Reprise du message précédent :

 
Il n'y a pas de contradiction dans le fait qu'Allah et Yahvé soient le même Dieu, mais que les Juifs ont été monothéiste 3000 ans avant les arabes? Alors qu'Allah existait au Panthéon arabe pré-islamique? Comment s'est faite l'agrégation Allah-Yahvé?

 
Non, on est pas en droit de se le demander, puisque ca n'est pas defini. Tu veux parler de temps, alors que tu n'as pas encore defini ce qu'est le temps dans ce contexte, en science, comme en philosphie, il est important de definir les termes que l'on utilise, et ce de manière precise et rigoureuse.
 
Pour l'instant personne ne sait definir un temps, qui permet de parler d'avant le big bang.
 
Les termes et les notions ont des champs d'application bien definies, en parler dans un contexte où ces definitions ne s'appliquent plus, c'est deja etre a coté de la plaque.

Je vais essayer de preciser ce que j'entends en utilisant une analogie.
 
Imagine que j'ai un placard dans ma cuisine, et je ne peux y regarder dedans (ou il fait noir bref...). Je te dis qu'en fouillant bien le placard, j'y ai trouvé un verre contenant du vin, un de l'eau et un autre de l'huile.  Et toi tu me demanderais "Mais qu'y a t il dans les autres verres de ton placard?"
 
Vois tu le probleme de la chose. Il faudrait d'abord s'assurer que dans le placard, il y a d'autres choses (ce sont les autres evenements "non accesibles" ) et que ce qqch ce sont des verres (ou des trucs qui ressembent a des verres) (se demander ce que contient une fourchette n'aurait pas de sens).

 
Tout à besoin d'une interprétation, on retourne là dans le problème permanent de la civilisation occidentale moderne, c'est à dire la "raison pure" et non localisé.  
Les mêmes expériences et les mêmes résultats, dans une civilisation différente aurait donné lieu à une interprétation inverse, j'ai lu des livres non-matérialiste où les mêmes expériences que tu cite sont cités comme preuve de la mort du matérialisme.
 
"Le monde est pathétique et absurde. Rien n'a d'importance" On est là dans le coeur du danger du matérialisme, c'est à dire que cette voie finit forcément dans cet impasse.  
Puisque je viens du hasard et que je finit dans le néant alors aucun de mes actes n'a d'importance. Donc plus de morale sauf celle qui consiste à ne pas se faire prendre.
 
La lecture de Nietzche (que j'ai d'abord fui stupidement comme la peste) me confirmé deux chose : d'abords la religion est vrai puisque nécessaire et surtout sans elle, le monde est voué au chaos.  
Nietzche n'est pas un moderne, bien au contraire, c'est le précurseur de la pensée post-moderne, dans sa critique de la morale, il y'a surtout la critique de la fausse morale.
 
 
 
Quand je disais variable caché, ça ne voulait pas dire que cet variable était mécaniste, mais qu'elle est pour moi justement intelligente. Elle s'adapte aux situations, comme la loi de l'évolution.  
 
Si le pillier de la MQ est de dire que ce qui existe est uniquement ce qui peut être mesuré alors ils se tirent une balle dans le pied car justement une loi non-déterminé n'est pas observable, et je crois que beaucoup d'expérience la PQ (comme celle du la non-localisation des particules) démontre bien justement qu'il existe des choses non observables.
 
La mécanique quantique risque d'accoucher d'un monstre que ses instigateurs ne voulait certainement pas : le post-modernisme.  

 
Il n'y a aucune agrégation, il s'agit de nom différent pour désigner la même chose : le Créateur.  
 
Les Juifs étaient polythéistes avant d'être monothéistes, pourquoi l'ont-ils été avant les Arabes , car ils ont eu Moise avant Muhammad (que la paix soit sur eux).

C'est faux, dès qu'une religion est au pouvoir c'est la dictature, aucune religion dominante n'a JAMAIS accepté de concurrence, de partage, d'égalité, de respect des autres croyances ou non croyances, les athées étant le mal par excellence...
Les catholiques les premiers, qui ont allègrement massacré des protestants ou des cathares.
Ce n'est que lorsque la religion perd tout pouvoir qu'elle fait profil bas.
Les deux derniers grands bastions du catholicisme en europe occidentale étaient l'espagne et le portugal, deux dictatures.
Ma mère, espagnole, était convaincue jusqu’à l'age de 30 ans, qu'adam et eve c'était vrai, que le paradis sur terre c'était vrai...
Tout ça parce que sous franco en espagne l'église était omniprésente et que la simple dénonciation d'une personne qui n'était pas assidue à la messe suffisait pour la convaincre de communisme et la faire disparaitre, ce qui est arrivé à un ami d'enfance de mon père que la garde civile est venue chercher un jour et que plus personne n'a revu, dénoncé par le prêtre  du village...
Et là je parle pas du moyen age, je parle des années 50...
Alors arrête de parler de ce que tu connais pas, ta famille n'a jamais eu à souffrir de la toute puissance de la religion.
Et mes parents ont été sciemment maintenus dans l'ignorance, il était par exemple inconcevable de parler de darwinisme sous l'espagne catholique de franco.
Pour que les religions se tiennent à carreau il faut leur mettre des laisses et les priver de tout pouvoir juridique ou politique...
Malgré mon absence de foi et de croyance en un dieu je n'aurai jamais embrassé un mec comme pinochet, un pape l'a fait....

Nan, la science est conditionnée, interprétée, par des faits, des preuves et des expériences reproductibles...
Autant de choses inexistantes pour les croyances religieuses.
La philo c'est bullshit en science.

Tu te rends compte que l'on s'approche de plus en plus de la philosophie islamique ? Car avant la Création de l'univers n'exister ni temps ni espace pour nous autres.

Mais pourtant il existe bien un "avant" le temps, même si ça parait absurde. C'est à dire qu'il exister (et il existe toujours) une dimension où le temps n'avait pas cours, et donc on peut la situer dans le temps avant l'"existenciation" de celui-ci. Quand je dis "avant le temps", je me réfère à cette dimension où justement le temps n'a pas cours.

Pour nous musulmans Dieu est/est dans cette dimension et le temps n'existe que dans notre dimension à nous.

Tu n'as pas compris... avant le temps n'existait pas....

 
Toi qui espagnol , tu devrais pourtant savoir que les prêtres basques ont joués un rôle prépondérant dans la lutte contre Franco.
De plus tu devrais savoir que l'Espagne Musulmane à été un temps de paix pour les musulmans, juifs et chrétiens unitaire pendant de nombreux siècles.

 
Mais bien sûr...

Cite moi un seul philosophe islamique.

Les prêtres basques ont été lâchés par l'église parce qu'ils étaient basques avant d'être prêtres....
 
Oui oui, on sait bien que toute période d'occupation est un bienfait pour le peuple occupé... les exemples sont nombreux    
Il est bien évident que les espagnols étaient heureux de servir et d'obéir à l'occupant arabe et qu'ils ont vécu dans la joie et l'allégresse pendant des décennies...
C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a eu aucune guerre de reconquête et que l'occupant est parti de lui même après avoir considéré qu'il avait suffisamment fait le bien en espagne...

 
Ce sont les catholiques poussés par Rome qui ont chassé les musulmans d'Espagne. Les autochtones, comme d'hab, n'avaient pas leur mot à dire.

Mais c'est pas un problème de religion ou d'origine, philosophie et science sont deux choses différentes...
Depuis quand la philo a besoin de faits, de preuves ou d'expériences pour avancer?

 
Lol.  
 
La dichotomie science/philosophie, c'est très très récent. Les grands scientifiques étaient aussi des philosophes il n'y a pas si longtemps (Descartes, D'Alembert, Averroës (pou faire plaisir à Pompono)...)
 
Science et philosophie sont très très proches.

Sauf que contrairement aux croisades l'essentiel des troupes étaient constituées d'autochtones (justement)...
La manipulation catholique, papale, je la conçois parfaitement pour les croisades, mais la "reconquista" était avant tout un mouvement de libération national.

Non, ouvre un bouquin de maths, y a pas besoin d'interpretation. Quel est l'interpretation de theoreme "Dans un plan euclidien, la somme des angles d'un triangle vaut pi". Aucune, et il n'y en a aucunement besoin.  
 

Que les hommes cherchent a interpreter c'est une chose, mais ca n'est aucunement necessaire a la science.
Tu (et tu n'es pas le seul) a besoin de Sens (avec un grand S), tu as besoin d'interpretation, tu veux repondre au pourquoi, ce n'est pas l'objet de la science, elle repond au comment. Point barre. Le pourquoi, n'a en soi deja aucun sens.
 

Mais tout est une impasse, en quoi est ce dangereux? Et en quoi l'existence de ton Dieu resoud la question du pourquoi, ca n'est juste qu'une etape de plus, pourquoi Dieu, pourquoi l'existence? Je n'y vois aucun danger, juste l'assurance que rien absolument rien n'a d'importance.
 

Les code moraux sont culturels, et biologiques, j'obeis a un code moral, tout simplement parce que les individus suceptibles d'obeir a un code moral favorisant la survie de l'espece ont ete favorisées par l'evolution. Mais dans l'absolue non, il n'y a aucune morale, le Bien et le Mal n'existent pas.
 
Et certes Nietzche avait entrevu cela, mais c'est surtout sartre et camus qui l'ont developpé.
 
 
 

Desolé, mais c'est du grand n'importe quoi. Tu ferais mieux de te renseigner un minimum sur les theories dont tu parles.
 
Et si, la mecanique quantique affirme que ce qui existe est seulement ce qui est mesurable. La particule bien que non localisée, est mesurable (puisque la mesure reduit justement le paquet d'ondes).
Une loi non deterministe est parfaitement observable et mesurable. Tiens voila un exemple de mesure d'un phénomène non deterministe.
http://www.youtube.com/watch?v=ZJ-0PBRuthc
 

 
Parce que les "scientifiques" de l'époque, avait de très nombreuses lacunes, ne serait ce qu'en physique fondamentale, la philo était donc la protubérance qui commençait là ou la science s’arrêtait, faute d'outils et de théories.
C'était un façon de se représenter l'inconnu, aucunement une démarche scientifique.

Bof, certes la dichotomie est 'temporellement" recente. Mais en terme de quantité de savoir, elle est tres ancienne.
D'un point de vue scientifique, ce qui se passait avant le XXeme, c'est vraiment la prehistoire. Donc on peut dire que si l'on regarde par rapport a la quantité de connaissance produite, l'immense majorité des connaissances, a été produite apres cette dichotomie.

Par exemple, sais tu que l'on a produit plus de nouvelles mathématiques (je parle de mon domaine) dans ces 20 dernieres années, que dans tout le reste de l'histoire réunie?

 
"Scientifique", avec des guillemets, Descartes et d'Alembert, vraiment?
 
Et même, tu dis n'importe quoi. Sans philosophie pour expliquer pourquoi ou dans quel but, la science, c'est juste une coquille vide. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", comme disait Rabelais.

Au temps pour moi, il n'y a pas de genèse dans le Coran. Ceci dit, je t'ai répondu sur le pari de Pascal.

Mes constatations sont vraies pour tout le monde, citations à l'appui. Si tu es musulman, tu peux dire "oui mais de toutes façons nous on ne croit pas en cette genèse là" mais bonne chance pour montrer que ce que je dis est faux, car je ne fais qu'émettre des doutes et en précisant bien que ceux-ci ne constituent pas des preuves, puisque je suis moi-même arrivé, en me soumettant à un exercice de mauvaise foi, à les réfuter tous même si pour certains je ne précise pas comment.
 
Enfin je n'impose pas un débat, je dis simplement que :
 
La validité de l'hypothèse de Pascal (on a intérêt à croire en Dieu) ne repose en fait que sur la validité de la religion, DONC je donne des arguments pour montrer que la religion n'est pas crédible.
 
Au cas où vous n'avez pas bien compris comment je passe de la validité de l'hypothèse de Pascal à la validité de la religion, je détaille (ce n'est pas un manque de respect, je suis allé vite) :
 
SI les prédictions des religions sur les conditions d'entrée en enfer et au paradis (et non pas sur l'existence de Dieu) sont vraies, alors le pari de Pascal est fondé.
DONC pour montrer que Pascal a tort, je dois montrer que les religions se trompent sur ces conditions.
COMME je ne peux pas le faire rigoureusement ET que vous ne pouvez pas non plus me prouver que les religions ont raison là-dessus, c'est parole contre parole sans preuves
DONC c'est à qui aura le plus de crédit
DONC j'essaie de décridibiliser la religion
 
Ce "débat imposé" est donc simplement une suite de ma réponse sur le pari de Pascal.

Ce vieil alcoolique hédoniste d'Omar Khayyam
 
Entre autres.

 
C'est exactement ce que je t'ai dis...  
Dans un premier un mouvement national, puis les croisades effectivement manipulées par l'église...
Ce paragraphe résume parfaitement ce fait :

 
Le combat avait commencé bien avant l'intervention papale et les croisades.
 

 
La science n'a aucune prétention a expliquer pkoi et il n'y a pas de but, c'est toi qui raconte n'imp...
Il n'y a pas de pkoi ou dans quel but dans l'évolution des espèces ou de l'univers.
C'est du créationnisme ce que tu racontes, donner un sens à des choses qui n'en ont pas.
La notion de but, de raison, d'objectif, de pourquoi... c'est propre aux religions, pas à la science.

 
De ton point de vue, je vois mal comment tu peux dire que la reconquête était une victoire pour les Espagnoles, la conquête de l'andalousie à chassé un occupant pour le remplacer par un autre, qui à été remplacé ensuite par un autre pendant la reconquête, l'histoire est ainsi faite.  
 
Si tu te renseigne un peu sur l'histoire de ton pays, tu verra que l'Espagne musulmane était un lieu bien plus tolérant pour les autres confessions que l'Espagne catholique après qui à interdit le culte des juifs, des musulmans et des chrétiens unitaires, ceux qui étaient attrapé en pratiquant une autre religion que celle de l'église catholique était brûler.  
 
Ca n'a jamais exister quand c'était musulman. Je ne te demande pas de me croire, il existe un documentaire très bien fait d'Arte sur le sujet :
 
http://www.youtube.com/watch?v=708FC2Q9sGM (Al Andalus : l'espagne au temps des califes)
 
De plus dire "les espagnoles" à cette époque là n'a aucun sens, il y'a des études je crois que quelque chose comme 40 % des espagnoles d'aujourd'hui ont du "sang" arabe.
 
Tu vois pourquoi je disais que si les gens étaient athées c'était à cause de l'Eglise, tu en est le meilleur exemple : tu est l'athée le plus véhément du topic et tu est d'origine espagnol. Quand on connait la proximité détestable du clergé espagnole avec la dictature et la contre-révolution franquiste, rien de surprenant.

 
 
       
 
Incroyable de lire ça en 2011 de la part d'un anti-religion...
 
Les autochtones comme tu dis ont du très vite regretter les Maures..

 
Et pourtant il tourne!

Effectivement, j'avais relaté cette expérience sur le topic vie après la mort il y a un bon moment.    
Si ça a été sans aucun doute une expérience profondément marquante, ça n'a absolument pas été une expérience mystique ou même vaguement paranormale. Pas vu d'anges ne de dieux ni de fantômes, et je n'en suis pas moins devenu athée tout ce qu'il y a de plus matérialiste. Je dirait même que c'est cette expérience qui m'a convaincu que quand on meurt il n'y a rien. Enfin bon on va pas refaire la discussion de l'autre topic ici.

C'était quoi ton expérience ?  
 
L'expérience de mort imminente n'est pas systématique, mais elle est assez courante, se référer au témoignage que l'on peut trouver sur ce site par exemple ou aux ouvrages du Docteur Anesthésiste/Réanimateur  Charbonnier : http://iands-france.org.pagesperso [...] frame.html
 

 
Je suis pas croyant mais j'ai envie de dire que les scienteux sont d'accord pour placer Dieu en dehors du cadre de la science (non réfutable) (NB: il n'en est pas pareil des choses attribuées à Dieu)
 
 

 
Les grands monothéïsmes se rejoignent dans le rattachement d'un Dieu à Ce qui Est (plein de blabla sur le nom des choses différents des choses, étymologie de "YHVH" etc.) et la condamnation des idoles. C'est ironique quand on sait que nombre de religieux tombent dans l'idolâtrie. C'est un point de convergence fort, après c'est l'appréhension précise de Ce qui Est qui diffère.

 
J'ai aussi du mal avec le rite/sacrement du baptême.
Le mariage est déjà un rite/sacrement plus balancé (il a des justifications, est contraignant mais en même temps correspond à ce que de facto la mise en relation, dans un monde où la contraception n'existe pas, demande un minimum de sérieux et d'engagement -on revient pas en arrière comme ça-)
Et donc que penses-tu du sacrement dont personne ne parle : le sacrement des malades ("extrême-onction" )? Une noble création celui-ci

 
Le pari de Pascal est un truc de personne qui n'assume pas : si t'as peur, tu crois en le Dieu le plus sévère et obtus et tu lui obéis (car s'il est moins sévère t'auras bien fait quand même, et s'il est sévère et que t'as cru que c'était le Club Med bah tu te sens con avec tes écarts croyant que Dieu n'étais pas con et intervenait par inspiration).Tu vois bien que ça finit par avoir un coût, ça ronge et ça justifie une perte de liberté.

 
Je ne parle pas de ce genre de science, je parle de la théorie de l'évolution, du Big Bang etc... pour beaucoup ce sont des preuves de l'inexistence de Dieu alors que pour d'autres ce sont des preuves de son existence, tout est question d'interprétation.  
 
Comme quand je parle de NDE, le nombre d'expérience vécu et relaté fait que c'est un fait incontournable : pour les matérialistes il s'agit de la "chimie du cerveau" qui déraille, pour les théistes, la preuve de la vie après la mort comme l'annonce les Ecritures.
 
En fait pour un matérialiste aucune découverte scientifique ne saurait être une preuve de l'existence de Dieu car il y'a toujours une explication rationaliste même tiré par les cheveux (multivers).  
 
 

 
Le pourquoi n'a aucun sens si l'univers n'a aucun sens, ce qui est déjà un à priori philosophique. C'est pour cela que le matérialisme rends la science aveugle parcequ'il postule un monde absurde.
 

 
Pour répondre au pourquoi il y'a la philosophie, théiste ou non, tout le monde trouve chaussure à son pied, mêmes les philosophies de l'absurdes sont une sorte de réponse.  
Pour nous l'existence à une importance capitale, pourquoi Dieu ? Parceque Dieu est nécessaire, pourquoi l'existence ? Car il nous permet de le connaître.  
 
Un hadith qudsi (c'est à dire une parole attribué à Dieu qui n'est pas dans le Coran) où Dieu dit : "J'étais un trésor caché, j'ai crée les hommes pour être découvert".
 

 
Donc c'est bien un danger, si tu est persuadé qu'il existe une autre manière de "favoriser la survie de l'espece" qu'en faisant le bien autour de toi, et bien tu choisira, rationnellement, cette autre solution.
 
 

 
Et le bouquin dont j'ai parlé "le quantique des cantiques" tu l'a lu ?  
 
Dans ton exemple, je n'ai même pas besoin de le voir pour le dire, c'est l'effet qui est mesuré non la cause, c'est à dire qu'on ne peut savoir comment le phénomène va réagir puisqu'il est non-déterministe.
Donc le phénomène en soi n'est pas pleinement observable, on ne peut qu'observer sa partie "visible" et contingente, la cause reste cachée.  
 

 
 
J'ai développé ma critique du pari de Pascal , cependant il est purement rationaliste et quiconque cherche son intérêt doit le suivre, surtout dans une religion comme le catholicisme où il suffit de croire pour être sauver (peut être que je me trompe sur ce point ?)

 
Je n'ai aucun intérêt à essayer de prouver la validité ou la fausseté d'un texte que je ne reconnais pas, essaye de faire la même chose avec le Coran, mais attention le travail risque d'être plus difficile dû à la polysémie du texte.  
 
 
 

 
On à intérêt à croire selon le pari de Pascal même si la religion est fausse puisque l'athée et le croyant se retrouve au même point.
 
Pour faire un parallèle :  
 
Je suis croyant, tu est athée, et je te fais un prêt de 100 euros et je te dis que je te les rends au paradis
Et bien je gagne dans les deux cas :  
Si il n'y a pas de paradis, j'ai gagné les 100 euros
Si il y'a le paradis je serais au paradis et toi en enfer alors tes 100 euros...  
 
Mais c'est déjà un point de vue biaisé puisque totalement chrétien , en islam rien ne garantis l'entrée au paradis.

Dans le même genre, j'aime bien personnellement l'analogie qui dit que demander ce qu'il y a avant le Big Bang revient à demander ce qu'il y a au nord du pôle nord.

'tain mais le gars qui ne lit strictement rien de ce à quoi il répond...  

J'ai déjà répondu à cette question en disant que le temps n'était valide que dans notre dimension, donc demander "ce qu'il y'avait avant le temps" revient à dire "qu'existe - t - il dans la dimension où le temps n'a pas court"...
 
Et pour les matérialistes, avant le temps il y'avait quoi, le néant absolu qui tout d'un coup à décidé de crée le temps et l'Univers ?
 
edit : le avant est métaphorique, puisqu'il s'agit d'une dimension qu'on ne peut pas imaginer ni concevoir on est obligé d'utiliser des métaphores et des symboles pour l'appréhender.

Justement, non, des que l'on cherche a interpreter au sens ou tu le dis, on sort de la science, aucun scientifique ne se livre à cela (du moins dans le contexte de son boulot). Il n'y a pas de publications scientifiques d'"interpretations". Bref ca n'est pas de la science.
 

Oui, oui, et l'une des explications est risible. Tout comme les chinois, croyant que les eclipes provenaient d'un dragon mangeant le soleil.
 

Pas du tout, au contraire je serai vraiment pret a accepter une preuve basé sur un protocole experimental scientifique de l'existence de Dieu.
 
 
 

Oui, le monde est absurde est une philosphie, c'est la seule raisonnable.
 
 

 
Les philosophe donne comme reponse que la question elle meme est absurde, l'univers n'a pas de sens, chercher un sens est absurde.
 
Dieu n'est aucunement necessaire, peut tu me citer une chose pour laquelle dieu est necessaire? Et il nous permet de le connaitre, mais pourquoi le connaitre? Et si tu me reponds "parce qu'il l'a voulu", alors pourquoi l'a t il voulu? Et pourquoi se plier a sa volonté? Tu retomberas toujours sur une serie de questions dont a un moment, tu repondras d'une manière ou d'une autre "parce que c'est comme ca", et ton dieu aussi. L'existence meme est absurde, ou basée sur une convention (et donc absurde de meme).
 
 
 

Un danger pourquoi? Pour l'espece? Mais notre espece n'a aucune espece d'importance, qu'elle s'eteigne demain ne changerait rien.
Et je ne favorise pas la survie de l'espece de manière consciente, tu as mal compris mes propos. J'explique juste que l'emergence de la morale au sein d'une culture, s'explique aisement, par le fait que les individus vivant par des codes favorisant leur auto-entretient, ont ete evolutivement favorisés, par rapport a ceux, qui avaient un comportement deletaire vis a vis du groupe. Et c'est pourquoi je vis, peu ou prou, selon la morale du groupe culturel qui m'entoure.  
De la meme façon que je ne m'amuse pas a mettre ma main dans le feu, car je trouve la sensation desagreable, briser les conventions morales m'est desagreable (par exemple, l'empathie, est une traduction de ce fait).
 
 

Non, je ne l'ai pas lu.
Tu t'embrouilles, et ce que tu racontes n'a aucun sens.
Tu me demandes un phenomène sans cause, je t'en donne un.
Tu dis qu'une phenomène non deterministe ne peut etre mesuré, je t'en donne un exemple.
Bref, pour moi cette discussion s'arrete là, je n'ai malheureusement rien a apprendre de toi.

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