Reprise du message précédent :
Le Coran est envoyé par Dieu, donc le Coran est vrai, donc Dieu existe, donc le Coran est envoyé par Dieu, donc le Coran est vrai...
 
Bel argument circulaire

C'est vrai qu'il y en a, mais tres tres peu (a vrai dire un grand scientifique actuel croyant, j'en connais... Un seul).
De la meme facon, on trouvera des grands scientifiques jaloux, peureux, alcooliques etc... Etre un (grand) scientifique ne veut pas dire avoir raison, et ca ne veut pas dire non plus etre rationnel dans tous les compartiment de sa vie, d'autant plus que la religion etant eminement controle par l'affectif, elle est le plus souvent sourde a la raison. Les gens, meme les scientifiques, ont malheusement besoin de "magie" dans la vie (ou de se donner l'illusion qu'il y en a).
Par ailleurs, il y a statistiquement beaucoup plus d'athees dans la communaute scientifique (j'essairai de remettre la main sur le papier que j'avais lu faisant une etude des croyances a la royal society et ds plusieurs universite americaine).

L'argument du nombre  
 
Au passage, n'importe qui peut écrire un bouquin religieux, donc ça sera à chaque fois une preuve de l'existence de dieu, au moins pour une personne.
 
Un tiers des Russes pensent que le Soleil tourne autour de la Terre, donc si tu n'es pas d'accord tu t'opposes à l'opinions de 45 millions de personnes. Je te raconte pas à l'échelle mondiale

Et le besoin de te foutre une gifle ça prouve l'existence de ta bêtise ?    

 
Tu sais, un moment 99,99% de la population était convaincue que la Terre était plate ... et tu sais pourquoi cela était établi comme vrai? simplement parce que les populations n'avaient pas la connaissance (cela n'avait pas été prouvé) ... et manquait d'éducation.
 
Je ne voudrais pas polémiquer, mais tu es d'accord avec moi si je dis que les religions prospèrent dans les pays où les libertés sont réduites, et où l'éducation est plutôt mise au second plan?
 

 
Je dirais plutôt que la tyrannie arrive à prospérer dans les pays où l'éducation n'est pas suffisamment solide, en s'appuyant sur la religion pour mieux régner.
 
Ce n'est pas la religion qui crée l'absence de liberté et le niveau faible d'éducation dans certains pays.

 
Mais je n'ai pas dis que c'était la religion qui en est la cause, mais plutôt que la religion prospère à cause de ces manques.
 

 
Le fait d'être derrière un écran donne des ailes à certains.

 
On à déjà eu ce débat et c'est faux. On l'a prouvé chiffre à l'appui.  
 
Pendants des siècles et des siècles tous les lettrés et philosophes musulmans et chrétiens étaient totalement théiste, aujourd'hui la modernité à pris un autre tournant, le tournant matérialiste, qui est de plus en plus remise en cause par le courant dit "post-mdern" puis qui sait elle sera peut être théiste au prochain tournant.

 
Mais sérieux qui te donne le droit de juger si pour le croyants Dieu est une béquille imaginaire ou quelque chose de beaucoup plus profond  
Qui te dit qu'ils veulent être libérés de ce Dieu qui pour eux est l'essence même de la libération  
 
En imaginant que tue aie raison ça revient à vouloir leur bonheur malgré eux de la même manière que jusqu'au il y a encore 3 siècles on procédait aux conversions obligatoires      

 
Et il y'a 50 ans, les statistiques auraient montrer le contraire, bref c'est le vice de la modernité de croire que le présent est toujours mieux ou "plus vrai" que le passé.  
 
Si on fouille dans l'histoire, la grosse majorité des grands scientifiques étaient des théistes, Darwin compris. . . ou Einstein lui même était théiste. Bref ce n'est pas un argument d'autorité certes mais c'est pour démontrer que si la science démontrer clairement et sans ambiguité l'inexistence de Dieu alors il y'aurais bien plus d'athée.
 
Les matérialistes veulent absolument croire qu'ils le sont à cause des avancés scientifiques alors que ce n'est pas le cas, ça à beaucoup plus à faire avec le contexte socio-culturelle et politique.  
Il y'aurait 100 fois moins d'athée en France si l'Eglise catholique n'avait pas été si répressive.  

 
La religion prospère aux USA, pays fondé sur l'idée même de la liberté, en Israël alors que c'est une démocratie, et dans l'ex URSS depuis la chute du Mur quand on a redonné de la liberté aux gens...  

 
Je voulais dire arabe et occidentale

 
Et alors que fait-on ?
On se tape sur la gueule (virtuellement) pour savoir qui a raison ?  
 
Je préfère te laisser à ta présumée supériorité scientifique    

 
Il y a toujours des exceptions. Israël est un mauvais exemple ... un pays fondé sur justement une religion.
 
pompono > Tu sais, il y a 50 ans, on était pratiquant en France plus par tradition et autoritarisme des aînés ... les parents obligeaient les enfants à aller à la messe, à pratiquer ... mon père a toujours été à la messe étant jeune, c'était "normal" ... il "fallait" le faire.
 
Donc, il y a toujours eu ce côté pratiquant par tradition plus que par véritable croyance. Aujourd'hui nos générations n'ont plus le poids de cette tradition.

 
Significatif du manque de culture religieuse  
Le père noël est un personnage inventé par Coca cola et n'a rien à voir avec la religion  

 
Ca ne prouve pas l'acausalité de l'évènement puisque l'origine des photons est le bombardement d'un laser d'un atome.
 
Cela démontre juste qu'on ne comprends pas pourquoi il réagit comme ça mais la cause est le bombardement du laser.
 
De plus Niels Bohr est abondamment cité dans ce livre qui mets gravement en doute le matérialisme sans être forcément théiste :
 

Merci d'arrêter de colporter ce mensonge qui est largement relayé sur les forums oparlant de l'islam.

Allah est un personnage inventé par Mahomet c'est mieux?

 
Non. Mais ça justifie en revanche le besoin de modérateurs sur un forum public.

Pas du tout, c'est un phenomene constant, depuis 100 ans. Et theiste et croyant au Dieu du livre est bien different, Einstein lui meme n'a pas ete tendre avec les croyants du Livre. Apres le point de vue theiste m'est comprehensible.
Et bien sur, par definition que les theories modernes sont meilleures ou plus vraies que les theories anciennes, puisque justement le but est d'ameliorer les anciennes theories.

Les anciennes philosophie (ou theorie scientifiques) ne sont ni sophistiques ni profondes, comme tu te plais a le croire, leur seul avantage est d'etre simple (c'est pour cela qu'elles plaisent). Mais elles sont de facto obsolettes, tout comme la geometrie euclidienne est bien moins profonde que la geometrie riemannienne qui est elle meme moins profonde que la geometrie non commutative. C'est l'evidence meme.

Et en tant que scientifique moi meme, je peux te dire que la science moderne est a des années lumières de la science classique, et que oui, la science moderne est bien "meilleure".

Apres je reconnais que je ne connais pas l'obedience de tous les grand scientifiques recents.

Tu n'as pas compris l'experience, c'est le changement de longueur d'onde qui est acausal, pas l'emission de photon. Du reste toute la communauté scientifique est d'acord pour dire que ce phénomène viole la causalité au sens ou tu l'entends (donc tu vas pas regler le probleme en une phrase hein).
La causalité classique (celle que tu defend) est morte et entérée depuis plus d'un siecle. Le fait que tu la defendes te decridibilise d'entree.

Pour moi c'est comme d'essayer de disserter si oui ou non, l'eau tomberait au bord d'une terre plate. Aucun interet.

Voici quelques souces relatant des données statsitiques sur la croyance chez les scientifiques.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/In [...] ligion.htm
Avec des etudes detaillées.
J'ajoute que ces etudes sont anglo saxones, et souvent americaines, pas vraiment un pays connu pour son abscence de ferveur (et où il n'y a pas eu d'ailleurs d'inquisition ou quoique ce soit du genre, globalement)
 
(Attention, me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que la religion rendait stupide).

 
C'est tout de même plus profond qu'un personnage publicitaire pour une boisson gazeuse  
Allah et sa religion sont à l'origine d'un des plus grands mouvements théologiques, philosophiques et juridiques de l'histoire  
Sans parler du fait que pendant le haut et le bas moyen age l'islam a été le plus grand vecteur de civilisation et découvertes scientifiques
 
Et c'est un islamophobe convaincu qui te dit ça    

 
Le Père Noël existait avant Coca-Cola, c'est une LU.
 
Néanmoins je pense que sur ce genre de débat/concours de "c'est moi qu'ai raison", on tourne en rond.
 

J'aimerai juste rajouter un truc sur le "so called" avant big bang, parce que je lis dessus, me gratte un peu parfois .
En fait on y retrouve un defaut souvent constaté, c'est d'essayer de plaquer du sens, sur une notation (ou un concept), alors que c'est pile l'inverse qu'il faut faire, plaquer une notation (ou un concept) sur du sens.

Pour l'instant en l'etat actuel des choses, voila comme la physique voit la chose (de manière non technique). Regardons la collection de tous les evenements de l'univers qui nous sont accessibles. Pour ces evenement on sait associer une etiquette que l'on appelle le temps. L'ensemble de ces evenements definit ce qu'on appelle l'espace temps. Et la dedans il y a un evenement particulier (ou plutot une limite d'evenement), tel que tous les autres evenements aient une etiquette plus grande que celui la.

Pour parler d'avant le big bang (noter que parler d'avant le big bang necessite d'avoir definit un temps). Il faut, d'une part deceler des evenement qui serait hors de ce grand ensemble d'evenement que je vais qualifier d'accesibles. Il faudrait ensuite definir un temps pour ces evenements la (qui ait les bonnes propriétés d'un "temps" ). Et ensuite seulement on peut parler d'un avant le big bang.

Mais sinon, c'est juste utiliser improprement un terme, puisque le temps (et le avant) dont vous parlez n'est meme pas defini. On ne dit pas que c'est formelement impossible, on dit juste qu'on ne sait pas le faire (et que les idées simples ne marchent pour l'instant pas)

Il faut toujours garder en tete le champ d'application d'une notion, ici, le temps, qui n'est simplement pas (encore?) definie pour des evenements (hypothetiques), mais qui semblent vous interesser

 
Ouais ça remonte même à Odin.
Mais le personnage qu'on connait maintenant c'est un personnage marchand qui n'a rien à voir avec la religion  
Qui sait encore en France qu'à Noël on fête la naissance de Jésus ?  
 

 
 
Les gens qui ont un minimum de culture, qu'ils le veuillent ou non

 
Justement, ça montre que la corrélation entre"religion" et absence de liberté et d'éducation est un truisme.

 
demande aux gens dans la rue ce qu'est la Toussaint, l'Ascension & l'Assomption (jours féries en France), 80% des gens te diront :  
- ben, heu, je sais pas, lol
 
et encore, je ne compte pas ceux qui ne savent pas ce qu'on commémore le 11 novembre ou le 08 mai
 
 

 
Et encore  
Y en a même qui croient que le 14 juillet est la fête des pompiers  

Saint Nicolas fait aussi partie des origines du père Noël.  
 
Et le coup de coca cola, c'est du pipo.

En fait tu as autant de chances c'est la même chose    
Sinon je vois que personne n'arrive vraiment à répondre au pari de Pascal, donc je me lance.

Si ça se commande.
Dans la suite, j'utilise le terme "Dieu" pour désigner le Dieu du judaïsme, sur lequel repose les autres religions.
 
J'estime que la religion est une création humaine due au besoin d'explication des grandes questions, dévoyée ensuite pour le pouvoir. Cela explique notamment le fait que si on croit en Dieu on va dans un endroit merveilleux, sinon, on va se faire torturer dans un endroit atroce pour l'éternité, mais de manière plus générale, tout devient plus logique avec cette interprétation qu'avec les rattrapages aux branches des croyants.
 
Pour le pari, qu'est-ce qui fait que l'hypothèse des religions est plus probable que celle que je viens d'inventer pour le contre-exemple, c'est à dire que si l'on croit en Dieu, on va en enfer ?
 
On en revient donc au débat sur la crédibilité de la religion.
 
J'ai essayé de lire la genèse à l'instant, mais ça m'a vite lassé, je suis quand même arrivé au chapitre 12 , et donc je n'ai pas l'élément tellement absurde qu'il coupe toutes les branches, mais j'en ai quand même de bien belles.
 
Malheureusement, comme je le disais, on peut toujours trouver des excuses du style "oui, mais l'arche de Noé était consolidée par l'esprit de Dieu, et si ça se trouve, les animaux n'étaient pas qu'à l'intérieur, il faisaient une sorte de pyramide, peut-être même que certains lévitaient au dessus de l'arche, ou même que Dieu a réduit leur volume ainsi que celui de la logistique, de la nourriture, ou même qu'ils étaient en mode immortel, encore mieux il y avait peu d'animaux dans l'arche mais ils ont évolués après le déluge, parce que ce serait bizarre de déposer des ours blancs et des suricates au même endroit, etc... Noé était digne de Dieu même si après le déluge il a mis Canaan, le fils de son fils Cham en esclavage parce que Noé avait bu et que Cham avait demandé à ses frères de recouvrir la nudité de Noé"
 
C'est pourquoi je commence par parler du texte en général. On peut remarquer que l'évolution du fond et de la forme suit étrangement celle des mêmes paramètres des époques auxquels ils sont écrits. C'est à dire qu'au début, le machisme et l'esclavagisme sont très présents, quant au fond et à la forme ça commence comme dans les histoires pour enfants attardés (désolé mais les répetitions   ) où on nous raconterait qu'avant le serpent avait des pattes mais il a fait une blague au lapin, qui, pour se venger l'a poussé dans les escaliers, et voilà pourquoi le serpent rampe   , et ça finit avec des considérations métaphysiques élaborées.
 
Je vais pour finir parler des cotés omniscient, omnipotent (après recherche dans la page il se qualifie de tout puissant en genèse 17.1) et Dieu d'amour/ de justice de Dieu. Je me répète, vous pouvez toujours me dire que l'intelligence de Dieu est inaccessible, ou que ses pouvoirs évoluent avec le temps, que même s'il se reposait le dimanche, il pouvait continuer, peu importe, vous voyez j'arrive (et je suis déjà arrivé) à trouver des tas de raisons tout seul, donc rien ne vous empêche de continuer mais sachez qu'il y a peu de chances que vous me persuadiez, donc vous vous prêcherez certainement vous-même sur ce coup, en effet c'est moi qui essaie de vous convaincre. Je ne fais donc qu'émettre des doutes devant lesquels vous n'avez personne à gagner, vous pouvez par conséquent décider librement en votre âme et conscience de ce qui est le plus crédible.
 
Toutes mes citations avec des numéros en première place viennent de la genèse.
 

• OMNISCIENCE

Un être omniscient n'apprend rien, n'a pas besoin de tester quelqu'un... L'omniscience lui permet de ne jamais faire d'erreur, il n' a donc pas à se repentir de quoi que ce soit, ni à changer d'avis.

• AMOUR/JUSTICE

Je passe vite sur tout ce qu'on appelle aujourd'hui des crimes contre l'humanité, commis par Dieu, sur le déluge, sur la punition donnée sur tous les humains à cause d''Adam et Eve etc, mais purée c'est violent (7 plaies d'égypte, je ne sais plus en quelle occasion il avait envoyé son ange détruire toute une armée, etc...), sur les arnaques qu'Il a monté (Genèse chapitre 12, en gros il dit a Abram d'aller en Egypte, ce dernier a une belle femme alors pour ne pas se faire tuer il se fait passer pour son frère, le Pharaon la drague et enrichit Abram, puis Dieu punit le Pharaon au sujet de la femme d'Abram qui repart avec elle et ses biens).
 
J'accorde plus d'importance au fait qu'il savait qu'en créant Adam et Eve ils allaient manger la pomme, qu'il sait que untel naitra et qu'il ira en enfer, et que malgré tout il maintient les punitions, quand il peut et surtout pouvait dès le départ faire autrement avec son omnipotence et son omniscience.
 

• OMNIPOTENCE

Les critiques sur l'omnipotences sont au dessus
 
En guise de conclusion, je rappellerais deux choses : 1)

2) Je ne suis allé que jusqu'au chapitre 12 de la genèse.

 
Je parle pas stricto-sensu de la science mais de toutes les idées, il y'a la science et son interprétation, interprétation qui est conditionné par la philosophie ambiante.  
La philosophie matérialiste est pour moi d'une pauvreté et d'une immaturité affligeante et malheureusement elle conditionne de beaucoup l'interprétation des découvertes scientifiques.
Les mêmes découvertes, 1000 ans auparavant aurait été perçu comme une preuve de la complexité de l'oeuvre divine, aujourd'hui elles sont censées montrer que les Ecritures sont fausses... tout est une question de point de vue    
 
Si je parlais des gens du Livre j'aurais dis "Gens du livre", chez les théistes il y'a les panthéistes et les polythéistes. En tout cas, Einstein n'était ni athée, ni matérialiste.  
 
 
 
Il faut que tu sois plus spécifique, pour toi c'est donc la physique quantique qui à mis mort à la causalité classique ? Car justement pour les théistes, la physique quantique est souvent mise en avant comme la mort du matérialisme... encore la question du point de vue.
 
Le changement de longueur d'onde n'est pas la preuve d'une a-causalité mais la preuve de l'existence de "variable caché", tu vois tout dépend de l'interprétation que l'on en donne.

 
C'est tout à fait faux puisque la divinité Allah exister au panthéon des arabes pré-islamique depuis la nuit des temps.
 
Pour les musulmans, cette divinité était au début seul puis les arabes ont commencé à en ajouter d'autres pour servir le pouvoir politique de la bourgeoisie mecquoise.

 
 
Pour le coup, on ne peut pas se passer de la raison et utiliser uniquement la preuve empirique.  
 
La raison veut (et je crois que c'est quand même prouvé scientifiquement) que si il y'a eu un évènement à un temps T qui s'appelle le Big Bang, alors on est en droit de se demander, qu'y avait-t-il avant ce temps T ?  
 
Si je n'ai pas le droit de poser cette question, alors c'est la science qui se mets des oeilleres et ne veut pas prendre en compte ce qui va à l'encontre de la philosophie dominante.
 
C'est là où la philosophie (religieuse ou non) entre en jeu. Comme toujours, dans l'interprétation.
 
 
 
 
Désolé mais pour moi tu tape à côté, la plupart des critiques que tu fais, je pourrais les faire aussi surtout sur les passages du style "Dieu apprit ceci" et "Dieu se reposa".
 
Certes nous autres musulmans reconnaissons les prophètes antérieurs, le fait que Moise a bien reçu la Torah et que Jésus à reçu l'Evangile (que la paix soit sur eux) mais le Coran nous apprends qu'ils ont été falsifiés avec le temps.
 
Donc si tu veux m'attaquer sur l'omniscience de Dieu ou sa miséricorde, je te serais gré de faire le même exercice avec le Coran, et là j'accepte volontiers, si tu reste respectueux.
 
Ton autre problème est de nous faire entrer de force dans des constations qui ne sont vrai que pour les athées, c'est à dire que les juifs ont inventés Dieu et donc par conséquent les chrétiens et les musulmans n'ont qu'un Dieu dérivé de ce dernier.  
 
Tu peux le croire mais tu ne peux pas l'imposer dans les conditions du débat, si tu veux débattre de nos contradictions en interne, alors tu dois te plier à nos règles internes.

drap

Je ne sais pas ce que tu entends pas interpretation de la science, mais justement la science n'a pas besoin d'interpretation. Elle n'a pas besoin de la philosphie, elle se suffit a elle meme. A la limite elle influence la philsophie, mais l'inverse est faux.
La philosophie matérialiste est cynique, depourvue de magie, c'est ce que tu lui reproches, c'est ce qui fait sa force et sa beauté. Le monde est pathétique et absurde. Rien n'a d'importance.
 

Oui, sauf qu'il n'y a pas justement de variable caché, cela a été prouvé par alain aspect.
Voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Variable_cach%C3%A9e (il y a le detail sur le fait que de nombreux fait ont tué a la fois la causalité classique, le determinisme, et les variables cachées).
Il ne peut y avoir de theorie a variable cachée cette acausalité, cet indeterminisme est inherent a la nature. C'est peut etre difficile a admettre, mais c'est comme ca.
 
Oui la physique quantique a mis a mort la causalité classique (et la relativité aussi mais d'une maniere differente).  
Que la mecanique quantique mette a mort ou non le materialisme n'est pas la question, et ca m'etonne que d'aucuns pensent ca, sais tu que l'un des pilliers ( les scientifiques en ont aussi ) de la MQ est de dire que ce qui existe est uniquement ce qui peut etre mesuré.

 
Il n'y a pas de contradiction dans le fait qu'Allah et Yahvé soient le même Dieu, mais que les Juifs ont été monothéiste 3000 ans avant les arabes? Alors qu'Allah existait au Panthéon arabe pré-islamique? Comment s'est faite l'agrégation Allah-Yahvé?