Reprise du message précédent :

 
Le topic concernant dieu et ce que l'on a à en dire, je jugeais inutile de préciser que je parlais des croyants en un dieu, mais c'était visiblement une erreur.
Tu n'es pas dans mon sac des croyants en un dieu, ce qui te fait une deuxième raison de ne pas te sentir insulté.

 
 
 
C'est clair que d'un point de vue commercial, ce serait le pied, un boulanger qui multiplie les pains par la force du saint-esprit et un David Coperfield transforme l'eau en pinard en claquant des doigts.
 
M'enfin, je crois que le plus gros miracle à deux balles toutes religions confondues, c'est encore la Lune fendue en 2 dans le Coran. Comme par hasard, personne d'autre n'en parle à part les musulmans. Là je dis "trop gros, passera pas !".  
 
Dieu, ou l'art des miracles que personne ne voit à part les croyants.

 
Il n'y a pas de livres qui furent écrit sur ton "monster"
Il vaut rien.    

 
 
 
Voilà  :  on peut être un croyant qui a un avis sur le concept de Dieu, sans pour autant y adhérer, ou bien relativiser le concept de manière assez sensible pour qu'il n'occupe plus la place centrale dans les esprits.  
 
C'est précisément ce paradoxe là que j'ai tenté de souligner dans mes postes précédents.

 
(Nous sommes là pour discuter   )
 
Oui, vocation dans le sens de "dévouement", "abnégation", "soumission" etc ... tout le monde  a compris quoi    
 et c'est vrai que le croyant "naturel" ne remet pas en question tout ça ... c'est presque incompatible avec son mode de reflexion.

 
Je ne vois pas comment tu à pu tirer une tel conclusion de mon post, je dis que l'existence est pour moi la preuve du Créateur et il est impossible que l'Univers soit un accident.
 

 
Non, puisque je dis qu'on peut par la raison, être théiste et incroyant et que l'on pouvait n'être que théiste, le fait de croire n'aurait aucun mérite particulier.
 

 
Il y'a des expériences qui ne trompent pas, à un certains niveaux, vient la certitude. Les ouvrages "mystiques" de toutes les religions se ressemblent tous.  
 
Ceux qui vivent des NDE par exemple, on à beau leur expliqué que ce sont des hallucinations, ils savent qu'ils ont vu l'autre coté.  
 
Le problème avec le matérialisme c'est qu'il agit comme une croyance en étant persuadé de pas en être une, ce qui le rend encore plus dogmatique.
 
C'est à dire que si une expérience vécu par des centaines de milliers de personnes va à l'encontre de la thèse matérialiste alors il faut absolument lui trouver une réponse rationaliste, même farfelue.

Aucun n'a vu un dieu  

Certains ont vu des éléments qui confirment les écritures et tous confirment surtout la donnée fondamentale et commune à toutes les religions sur la terre : celle de la vie après la mort et l'existence d'une âme.
 
Pour moi la croyance en la vie d'après est antinomique avec le matérialisme mais c'est une question que je voulais justement poser.
 
Je m'adresse ici aux athées et aux agnostiques, est-ce qu'une expérience de NDE (avec sortie de corps, présence de proches décédés, "vu" de son corps entouré de médecins) vous fera changé d'avis sur l'existence de Dieu ou non ?
 
Est-ce qu'on peut concevoir une vie après la mort "athée" ?

Comme c'est surprenant...
 
Précédemment tu te bornais à vouloir faire de la raison un garant de la foi et voilà que maintenant monsieur-je-retourne-ma-veste-quand-ça-me-chante vient nous "expliquer" qu'en fait, le problème avec le rationalisme c'est son dogmatisme farfelue - du moins quand les choses ne vont pas dans le sens qu'il voudrait qu'elles soient, bien entendu. Ce qui, au demeurant, fait prendre à la discussion une allure tout à faire comique étant donné que ces mots sont prononcés avec force est vigueur par quelqu'un qui prêche au nom d'une religion.  
 
Si je pardonne l'ignorance, comment est-ce que je dois qualifier cette attitude qui consiste à vouloir s'octroyer les mérites de quelque chose (de la raison en l'occurrence) sans en accepter les règles ?
 
Lâche ? Malhonnête ? Schizophrénique ?

Non et non

Aucune des expériences confirment la présence d'un être et unique suprême commandant tout cela. AUCUNE § § §
 
Ces visions seraient tout aussi "compatibles" avec les Dieux de l'Olympe où les païens vénérant plusieurs divinités sans hiérarchie entre elles  
 
 
 

Oui pourquoi pas Mais moi j'y crois pas  

Puis une réalité pourrait en cacher une autre...

 
Il y'a une différence majeure entre la raison et le rationalisme.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalisme
 
Un indice :
 
Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle.
 
Donc je maintiens : la raison est pour moi un outil formidable, un don du Créateur et le rationalisme est une doctrine que je rejette en bloc car il est fondamentalement matérialiste et je suis théiste.

 
il faudrait déjà l’avoir vécus pour répondre sincèrement  
 
j'arrive toujours pas a comprendre cette envie d'au delà ...  l’éternité,le calvaire  

 
Ah mais ça ne me pose aucun problème théologique, je pense même qu'après la mort, l'individu voit d'abord les symboles religieux et les figures de sa religion propre, avant de comprendre que toutes les religions mènent à un concept plus élevé et plus universelle qu'un dogme en particulier.
 
Tous les chemins de la montagne mènent au Sommet.
 

 
Donc tu est athée non-matérialiste ?

 
C'est pour cela que je dis qu'il faut l'imaginer  
 
J'aimerais bien pouvoir faire l'expérience inverse mais si je meurs et qu'il n'y a rien ça ne changera pas grand chose que je sois athée ou théiste. D'où le fameux pari de Pascal.  
 
L'éternité sur cette terre et dans cet existence est un calvaire, car la vie d'ici-bas est une vie d'épreuve, mais l'éternité dans la vie d'après n'aura rien d'un calvaire (enfin , à part pour certains   )
 
Il faut pas imaginer que l'on conçoit le paradis comme d'une existence similaire à celle que l'on connait mais qui ne finit jamais.
 
Un hadith du Prophète Muhammad (que la paix soit sur lui) dit : "La vie d'ici bas est l'enfer du croyant et le paradis du mécréant" et "Le plus heureux des hommes sur terre est celui qui y'est enterré"

Je ne dis pas ça pour détruire ce que tu dis et arrêter le débat avec le point Godwin de la grammaire... mais j'ai du mal à croire qu'un mec comme toi rajoutant souvent un accent sur le verbe avoir à la 3ième personne du singulier... maîtrise le sens de mots aussi rares que "discursive" !    
 
Personnellement moi je ne le maîtrise pas. C'est pourquoi je viens d'aller voir sa définition :  
(1) (Logique) Qui passe d'une proposition à une autre par le raisonnement.
(2) (Vieilli) Qui caractérise un raisonnement peu rigoureux, qui ne s’astreint à une continuité rigoureuse.
 
Alors dans le premier cas le rationalisme c'est le "raisonnement raisonnant" et dans le second c'est le "raisonnement sans raisonnement".
 
Dans tous les cas ça veut rien dire.  

Et si après la vie il n'y a rien d'autre que la mort et qu'on est "croyant", cela ne changera rien non plus ; ça sera comme avant la naissance. On a déjà évoqué l'inutilité du Pari Pascalien, pour ne pas dire son absurdité...

Pourquoi doit il venir de quelque part? L'erreur est de considérer qu'il n'y avait rien et ensuite quelque chose, ce "ensuite" implique une causalité , une notion d'évolution temporelle, hors le bigbang c'est pas seulement la création de la matière mais aussi du temps. La notion "d'avant" n'a pas de sens, tu peux voir le truc comme ça: supposons tu remonte le temps jusqu'à tout début de l'age de l'univers, alors plus tu remontera plus le temps s'écoulera lentement jusqu'à plus s'écouler du tout ou de manière infiniment lente, mais tu ne verras jamais un "début". L'univers tel que conçu par le bigbang n'a pas vraiment de "début" en fait ni d'avant.

 
Je suis désolé de te décevoir mais malgré des lacunes en grammaire certaines, je sais ce que veut dire la raison discursive.  
C'est le procès qui vise à accéder à la connaissance uniquement à travers le raisonnement.
 
La différence entre la raison et le rationalisme ne réside pas dans l'utilisation de la raison discursive mais dans la limitation de la connaissance à l'expérience de la raison.
J'admet l'utilité de la raison, mais j'admets aussi les limites de la raison et d'autres sources de connaissances, tel que l'intuition.  

 
 
ce qui est dommage,c'est qu'ils n'auront même pas une seconde pour avoir le temps de se dire "mince,on s'est fais niqué "

 
C'est exactement ce que j'ai dis dans mon post plus haut.
 
Le Pari Pascalien est simple : si tu est incroyant et qu'il y'a rien, alors tu finit comme le croyant.  
Par contre si il y'a quelque chose, le croyant va au paradis et toi en enfer

C'est pas juste !

 
Niquer en quoi ?  
 
Personnellement je ne vois ma foi comme n'étant nullement contraignante, la prière m'apporte une paix d'esprit que je ne peux avoir d'aucune autre façon, le jeune est une discipline qui m'a apprit la patience et le mode de vie islamique m'apporte stabilité et dignité.  
 
Si je meurs et qu'il y'a rien, la dernière chose que je regretterais serait l'islam...

Puisque tu trouves le métaphore plus logique... dans la réalité en général aucun chemin ne mène au sommet d'une montage... car cela ne sert strictement à rien d'y aller.

En tout cas plus pragmatiquement parlant... rien n'indique qu'il y a une montage... et surtout pas que l'universalité soit d'avoir un Dieu unique... bien au contraire... la tendance serait qu'il y en ait plusieurs  

 
 
post ironique  
 
je suis parfaitement conscient que la prière et la religion peuvent apporter des valeurs et une paix de l'esprit ... obligatoirement positif au bout du compte,si elle est pratiqué avec intelligence bien sur.
après toi tu a la chance de croire

Ton raisonnement et ton intuition sont complètements faux !

Croire qu'il y a quelque chose ne veut absolument pas dire croire en la bonne chose !  

Comme il existe des milliers de versions toutes aussi contradictoires les unes que les autres sur ce qu'il y après la mort...

mathématiquement parlant... t'as pratiquement autant de chance de gagner ton pari que l'athée a de perdre le sien  

Erreur !

 
La plupart des religions que nous tenons pour être polythéistes sont en réalité monothéistes puisqu'il existe un Principe supérieur, que ça soit en Hindouisme ou dans les Candomblés brésiliens.
 
C'est comme si l'on disais que chaque aspect (Noms) de Dieu en Islam étaient en réalité des Dieux différents.  
 
Même chez les Grecs par exemple, les Dieux ont été crées par un Dieu supérieur.  

 
Sauf que tout le pari de pascal repose sur cela :  
 
Si je me trompe, l'athée gagne autant que moi.
Si j'ai raison, l'athée finit en enfer et moi au paradis.  
 
Donc si l'on suit la logique, n'importe qui à "intérêt" à être croyant.
 
Je ne crois bien entendu pas que ça soit aussi simple et ce n'est certainement pas ça qui conditionne ma croyance.  
Si il n'y avait ni enfer ni paradis je croirais tout de même en Dieu, Dieu soit on y croit soit on y croit pas, ça ne se commande pas  
 
 
Quand on regarde les choses en profondeurs, toutes les visions de l'au-delà dans les religions sont les mêmes : persistance de l'âme, jugement de cette âme (pesage des âmes chez les egyptiens, Karma chez les bouddhistes...) vie d'après déterminé par les actions commise dans ce monde... le reste c'est finalement des détails... je n'exclue pas pour ma part la réincarnation par exemple, alors que ça ne fais pas parti du dogme musulman classique, pour moi, rien n'est impossible pour Dieu.
 
Je crois que c'est le même Dieu qui s'est adressé à toutes les communautés humaines, et qui leur à parlé avec leurs propres références culturelles et qu'avec le temps les religions se sont modifiés...

Vu comment je t'ai vu détourner l'Hindouisme pour la plier à ta vision... t'imagines bien ce que tu veux    

http://svetlina.over-blog.com/article-5003360.html  
 

 
Bon nombre de spécialiste de l'hindouisme l'ont classer dans le monothéisme à partir des années 50 et pour le candomblé qui est à l'origine ce qu'on appelle une religion animiste africaine, c'est en réalité une religion monothéiste, un croyant de cette confession me la confirmer hier.
 
De toute façon tout le monde peut taper "Hindouisme monothéisme ou polytheisme" dans google pour se convaincre qu'il y'a des arguments pour et des arguments contre.
 
"L'histoire des religions" est pour moi une vaste fumisterie.

C'est faux, d'abord parce que tu es a des milliers d'années lumière de reconnaitre l'utilité de la raison quand celle-ci démontre, que ce soit par l'intermédiaire de la science ou du simple raisonnement logique, des choses qui ne vont pas dans ton sens, mais aussi parce que tu nierais tout aussi bien l'intuition si quelqu'un te rétorquait qu'il avait l'intuition que dieu n'existait pas et que ta religion n'était que foutaise. Bref, tu t'embourbes dans une sorte de crasse intellectuelle qui rendent toutes tes croyances irréfutables puisqu'il te suffit de nier ce que tu veux, quand tu veux, où tu veux et comme tu veux. Pas besoin de preuve.
 
Bref, tes "méthodes" sont aussi stériles que les discussions avec toi

Au moins avec ses messages, que j'apprécie parfois, je comprends un peu mieux à quel point n'importe qui peut se faire piéger dans un fatras de pseudo sagesse issu de croyances anciennes pour peu qu'on souhaite croire aux miracles.

Ce que tu appelles la raison ne correspond qu'à ta version déformée de la raison et trompe par conséquent les gens qui te lisent. J'ai vu ta démonstration, tu fais des raccourcis, tu fais des implications à propos de choses qui n'ont pas de rapport direct.
Si faire appel à son intuition, ses émotions, ses convictions, c'est la raison, alors on peut mettre tout et n'importe quoi dans la raison.  
Parce que l'intuition comme source de connaissance ... euh ... pourquoi certains ont l'intuition que dieu existe et d'autres que dieu n'existe pas ? Donc dieu est le chat de schrodinger ?
 

C'est stupide. La religion c'est quand même une des plus grosses références culturelles ... tu prends les choses à l'envers, comme ci l'homme et sa culture existait avant dieu. En prime, pourquoi les croyants du passé tentent systématiquement de répandre LEUR religion ? Il n'y avait pas une religion avant l'islam ? Quel besoin de ressortir encore une nouvelle si l'ancienne était bien du même dieu ?
Quant à regarder les choses "en profondeur", tu y vois ce que tu veux et les "détails" comme tu les appelles sont suffisamment importantes pour changer complètement les comportements et idéaux des croyants les uns par rapport aux autres.
Mais c'est vrai que tu as une vision très particulière de ta propre religion.
Oui, dieu, tu y crois ou tu n'y crois pas mais tes justifications ne sont pas très crédibles. Je me demandes comment tu peux les invoquer sans rigoler.

 
C'est portant la question que posent les athées au sujet de Dieu  

 
Ce qui vaut mieux qu'une éternité à se dire "merde je mes suis niqué"  

Sauf que ce que décrit Lama, c'est pas juste un avis "philosophique".
Il s'agit de la vulgarisation d'une théorie physique tout ce qu'il y a de plus rigoureuse, cohérente, constamment testée expérimentalement, dont on recherche en continu les défauts pour l'améliorer.

Il n'y a pas que les quelques phrases avec lesquelles Lama résume. Il y a un édifice rigoureux titanesque et cohérent derrière.

Donc te contenter de quelques phrases pour répondre qui ne sont pas une partie émergée d'un iceberg, c'est dramatiquement pauvre. Il faut avoir un iceberg pour qu'il y ait une partie émergée.

 
 
Écoutes si c'est ça qu'y arrive, celui qui a essayé de faire le bien autour de lui sans croire en rien au sujet de dieu et qui se retrouve à se dire "merde je mes suis niqué" et bien c'est ce pauvre condamné qui aura quand même raison, car faire toutes sortes de rituels, des piliers de foi etc... pour une entité qui fout en enfer des gens honnêtes ne mérite pas d'être adorée.

Cardelitre a vécu l'expérience (témoignages dur le topic dédié en cat sciences), ca n'a pas changé son avis.