Reprise du message précédent :
Qu'est-ce qui te fait dire que sa conception est "intelligente" ?  Quelle est ta définition d'intelligence ?

 
Je n'ai en aucun pas parlé du pari de Pascal ( mais je t'accorde qu'il ne me parait pas convaincant a moi non plus).
Pour le reste, ce n'était pas non plus mon propos.
Bref je crois qu'il y a malentendu.  

Pour ce qui est du travail:
 
On peut disserter des kilometres la dessus mais il faudrait déja définir ce que l'on entend par" travail".
 
Est ce que créer c'est travailler ?  Est ce que penser c'est travailler ? est ce que lutter c'est travailler ?
 
Est ce que tenter de survivre c'est travailler ? Est ce que tout ce qui n'est pas jouir c'est travailler ?   Travail =effort ?
 
Bref, si la question est de savoir si le travail est le propre de l'homme, s'il a une nature fondamentale (qui d'ailleurs s'opposerait a la nature elle-meme) il faut savoir de quel travail on parle.

 
Pour répondre de façon plus directe à votre message, je dirais qu'en effet seul l'événement du péché, cet "accident" (au sens littéral : quelque chose survient) provoqué par un Dieu sage car révélateur de la vraie "nature" humaine : le désir qui porte l'homme toujours au-delà de lui-même (c'est en l'homme qu'est la véritable "transcendance", action "de monter", non en Dieu qui est toujours déjà "au-delà" donc immuable dans son inertie) et fait de lui un être du mouvement et du devenir, un être de culture (sans nature donc), c'est-à-dire un être imparfait (doté d'une "perfectibilité" ), un être prométhéen devant se parfaire (se former) dans le milieu, lui-même déjà constitué, de la culture donnée (la société avec ses valeurs, ses modèles et ses interdits), seul cet événement donc pouvait faire naître le "mal" face au Bien qu'était une nature d’abord tranquille et maternelle, uniforme et régulière, le lieu idylique d'une harmonie génératrice d’inertie et d’indéfinie poursuite d’une même vie.
 
Le "mal", c'est d'abord le mouvement même de l'être (humain), l'acte créateur de soi et du monde, le cercle à jamais ouvert de la culture (comme activité de négation de la nature, le travail est oeuvre d'humanisation) qui brise la perfection de ce point zéro, de ce pur instant qui précède le départ (une abstraction méthodologique, une chimère dissociatrice destiné à créer, intellectuellement, conceptuellement, le corps chimiquement pur, mais inexistant comme tel dans la nature, c’est-à-dire homme à l’état brut dans un milieu instantané, abstraitement, fictivement étiré à l’envi dans toutes les cultures, d’où le caractère étrange, mythique, immémorial des récits religieux qui rappellent ce temps d’avant le temps, ce temps du "à l’origine il y avait " des récits mythiques). Le "mal", c'est la sortie du jardin d'Eden. Et le Bien est cette norme référentielle d’origine qu’il faut restituer et se remémorer si l’on veut pouvoir redonner à la vie une étoile polaire. Mais, faire l'éloge de ce point zéro, reprocher à Dieu sa perversité et la tromperie première, c'est faire l’éloge d’un état dans lequel il n’y a d’homme que le nom ou plutôt les apparences. Que l'homme originel soit le "bon sauvage" d'un Rousseau ou l'Adam de la religion chrétienne ne change rien au fait que le paradis perdu, au fond, ne nous concerne pas. En ce sens, le "mal" vient de la civilisation elle-même, du devenir humain qui comporte un risque, mais n'est nullement une fatalité. Comme le dit Rouseau, Dieu "voulut que l’homme fût sociable" : en lui donnant, à lui seul et à nulle autre espèce, la faculté de perfectibilité, Dieu fait l’homme capable de ce passage d’une solitude quasi animale à une socialité humanisante. Mais en même temps il le rend apte à l’appropriation inégalitaire et à tout ce qui s’ensuit, c’est-à-dire le mal moral. La perfectibilité recèle le meilleur comme le pire.
 
Ce n’est donc pas une défaillance (ni en l'homme, ni en Dieu) qui contraint l’homme à évoluer, c’est une dotation naturelle, dotation superflue si l’on admet que l’animal humain "se débrouille" aussi bien sinon mieux que tout autre. Dotation bien superflue et dotation bien cruelle (on pourrait presque dire perverse) puisque ce qui d’abord paraît un avantage s’avère en réalité l’instrument d’une dépravation. Cette perfectibilité dont nous faisons une prérogative majeure de notre espèce (souvenons-nous de Pascal comparant l’homme aux bêtes de sa préface au Traité du vide) est la cause de tous nos malheurs. Ce "privilège" se paie très cher puisqu’aux jours tranquilles et paisibles s’opposent les contraintes croissantes qui pèsent sur la vie humaine à cause de ses progrès mêmes. L’homme s’inflige des tourments inouïs pour mieux progresser et ce qu’il gagne d’un côté, il le perd de l’autre. Un curieux parallélisme peut être établi ici entre les célèbres "contrariétés " pascaliennes et ce mélange de lumières et d’erreurs, de vertus et de vices, de grandeur et de décadence, d’humanité et d’imbécillité, de progrès et de dégradation qui caractérise l’homme civilisé : grandeurs et misères de l’homme déchu d’une nature primitive divine.

 
Tout travail est une activité (un effort) bien que toute activité ne soit pas un travail (au sens culturel et économique) : travail et culture fonctionnent donc ensemble !
 
Dans tous les sens du mot culture (culture du blé = sens agricole, culture d’un homme = formation ou éducation, culture chinoise = modèle social ou, si l'on s'élève à un idéal d'humanité et de spiritualité, civilisation), un donné primitif antérieur (la terre sauvage, le psychisme neuf et la nature elle-même) a été radicalement transformé par un travail. C’est le travail, en effet, qui transforme une clairière en champ et un esprit inculte en esprit cultivé. Or, le travail, disait Hegel, est une négation (comme activité culturelle, le travail est antinaturel, il est suppression d’un donné naturel) en même temps qu’un dépassement (dans toutes les conduites humaines, des plus naïves aux plus sophistiquées, s’accomplit ce que Hegel définit comme "le travail de la négativité", cette Aufhebung dont l’énergie dialectique, intrinsèquement liée au pouvoir du langage, supprime le réel tout en le conservant). La culture constitue donc cet effort d’arrachement que l’homme poursuit sans cesse par rapport à l’ensemble de ses déterminations animales, au moyen des institutions (le langage, le mythe, la religion, l’art, la science, l’histoire, etc…) et des réalités sociales. La culture recouvre tout ce par quoi l’homme s’affirme contre sa nature animale, la nie en exprimant par ses oeuvres ce qui fait fondamentalement de lui un être humain : sa fonction symbolique (cf. Ernst Cassirer, Essai sur l’homme ; La philosophie des formes symboliques). La culture est oeuvre d’humanisation par le pouvoir de négation de l’animalité qui s’exprime dans la fonction symbolique, constitutive de l’humain, elle-même rendue efficace par le pouvoir de signification du langage articulé. Ainsi, malgré l’extrême diversité, voire l’antagonisme, des institutions et des systèmes culturels, en dépit de l’absence d’harmonie que nous constatons entre les diverses activités formant le monde de la culture, et qui en constitue d’ailleurs, à certains égards, toute la richesse, une unité d’action, celle du processus créateur, traverse la culture. Ce caractère universel par rapport auquel les diverses formes culturelles s’accordent et s’harmonisent, ce principe unificateur qui préside à l’organisation générale des faits de culture, c’est ce qu’il faut bien appeler la fin de la culture : en produisant un "animal social" (Aristote) dont la différence spécifique, par rapport aux sociétés animales, est de posséder une conscience individuelle par laquelle il peut s’identifier à la société qu’il reconnaît pour sienne et dont il respecte les règles, mais aussi et surtout la modifier, en cherchant à la fois à préserver ses oeuvres et à en produire de nouvelles contre la loi biologique de la non transmission héréditaire des caractères acquis, la culture manifeste qu’elle n’est autre que le processus de libération de soi de l’homme, la construction progressive par l’homme de son propre monde, un monde "idéal".
 
Donnons quelques exemples particulièrement significatifs. Le vêtement nie la nudité naturelle, la parole nie le gémissement ou le cri naturel, le dessin nie la trace. L’homme n’est pas seulement dans la forêt, à la manière d’un animal ou d’un arbre, il est face à elle. Il la contredit et la supprime en la rasant, et construit, au creux de cette absence gagnée, une ville ou un aéroport. Une maison n’est pas simplement un abri, comme un nid ou un gîte, et ce n’est plus au chant du coq, mais au bruit de son réveil que l’homme d’aujourd’hui achève son sommeil. Le monde agricole lui-même, qui naguère encore représentait "l’au-delà" de la ville, avec ses plantes et ses animaux, a rompu ses liens immémoriaux avec la nature. De même, l’homme n’a pas cessé de recouvrir par sa culture sa première naturalité. Nulle part, dans aucune société, le corps n’est laissé en l’état. Partout on le voit habillé, orné, paré, tatoué, et même mutilé. Ces "techniques du corps", selon l’expression de l’anthropologue Marcel Mauss, sont particulières à l’homme, et complètement étrangères au monde animal. Semblablement, l’instinct, caractéristique de l’animal, est désormais absent de la vie et de l’existence humaine. La variabilité de "l'objet" de la pulsion, dont la seule limite est l'aptitude de cet objet à rendre possible la satisfaction, marque bien l'abîme qui sépare la pulsion de l'instinct. Celui-ci est un schéma de comportement inné, héréditaire, qui se reproduit toujours identiquement au sein d'une même espèce (les oiseaux d'une même espèce font toujours leur nid de la même façon). La pulsion au contraire, même si elle a toujours en vue la satisfaction (le "but" ), se signale par la diversité de ses voies et de ses objets : elle a trait à l'histoire de l'individu, au lieu de fixer celui-ci en un prédéterminisme biologique, et cela même si sa source est d'ordre corporel. Les pulsions ont une souplesse, une malléabilité (elles peuvent être détournées, refoulées, transformées, sublimées) que l’instinct, toujours rigide, ne connaît pas. Enfin, il faut rappeler la différence entre les besoins naturels (comme boire, manger, dormir) et les besoins artificiels (comme fumer ou regarder la télévision). De plus, le désir, dont la dimension psychologique et sociale est prévalente, est à distinguer du besoin, toujours lié au corps. Cela dit, comme le remarquait Marx dans le Capital, si le besoin est le besoin, cela n’a pas le même sens de dévorer crue de la viande, et de la manger cuite avec un couteau et une fourchette, assis à une table et avec des amis : on ne peut pas réellement dissocier le besoin de son mode de satisfaction, c’est-à-dire du désir.
 
C’est donc par le travail, c’est-à-dire par l’effort de transformation du milieu, que se fait le passage de la nature à la culture. Le travail ne laisse pas les choses en l’état mais, en bouleversant un ordre donné, il permet l’émergence et le développement de ce qui était seulement virtuel et qui peut alors se penser comme une "seconde nature". En ce sens, le travail est surtout l’activité par laquelle l’homme modifie les processus naturels pour en tirer profit, lui permettant ainsi d’entretenir sa vie, d’assurer sa subsistance. Il suffit d’interroger le premier sens du mot "culture" pour comprendre l’avantage que celle-ci représente pour l’homme. En effet, si la nature est force de croissance (du grec "phusis" ), devenir, élan, naissance perpétuelle qui engendre des êtres perpétuellement différents, la "culture", au sens originel, est l’activité par laquelle l’homme fait croître (cultive) lui-même les produits naturels dont il a besoin. C’est précisément le sens que l’on retrouve dans le mot "agriculture", culture des champs. L’homme, au lieu d’être soumis aux aléas de ce que produit la terre elle-même, se met à en contrôler les processus, compensant ainsi en partie les inconvénients des intempéries, et allant jusqu’à créer par hybridation de nouvelles espèces végétales et animales plus profitables pour lui (plus productives, plus résistantes…). Plus généralement, l’économie des pays riches ne dépend plus des hasards du ciel et de l’environnement. C’est à cela d’ailleurs que l’on reconnaît une économie moderne : l’archipel japonais a développé une économie florissante à partir d’un territoire exigu et dépourvu de ressources naturelles, tandis que le Bangladesh reste très dépendant des aléas climatiques.

 
 
 
Si je comprend bien, Dieu en interdisant a Adam et Eve de manger du fruit de l'arbre de la connaissance ne cherchait qu'a les en encourager ?
 
 
Et pour ce qui est du Bien, ce ne serait que l'ignorance, l'immobilité, voir  le néant      ?
Le Mal serait, lui, mouvement, création  ?
Si oui, je suis en désaccord total (il pourrait, a la rigueur, etre la recherche de la vacuité, considérée comme  retour vers).
 
Pour ce qui est "du passage de la solitude quasi animal a une société humanisante" la non plus je ne suis pas vraiment d'accord, j'ai pas l'impression que la société ait amélioré l'homme jusque la. Il me semble d'ailleurs que les grands penseurs etaient plutot aussi,  assez souvent, des grands solitaires. Egalement tous les animaux ne vivent pas dans la solitude, loin de la. Certains pourraient meme nous en apprendre sur la signification du mot "humanisante" (trève de paradoxe).
 
Et enfin, pour ce qui est de l'animal humain, il se débrouille si bien qu'il est en passe de tout détruire y compris lui-meme ( ce qui me fait penser au dicton: "le mieux est l'ennemi du bien" )
 

 
Les encourager, je ne sais si on peut le dire, mais stimuler le désir humain par la tentation, certainement ! C'est cela la vraie sagesse divine : ne pas laisser sa créature dans un état de sujétion contraire à sa vraie nature, c'est-à-dire, comme vous l'avez vous-même dit un peu plus tôt, l'éternelle insatisfaction qu'introduit dans l'être le désir, la tendance, l'exigence de la conscience (rien n'est plus inquiétant à propos de l'homme que d’être entièrement plein. Le vide du manque est le lieu de l’espoir, de la liberté. Le désir est donc ontologiquement positif. La faille ontologique est absolument essentielle à l’idée de sujet. La faille instaurée par le désir est la marque de notre rapport au temps. Sans la faille instaurée par le désir dans l’être entre ce qu’il est - être - et ce qu’il n’est pas - néant -, il n’y aura jamais de possible. Liberté, sens intime du temps, finitude du moi, etc... on retrouve en tout cela les conditions d’existence d’un sujet authentique). L'esprit, avec ses exigences culturelles, nomme notre "nature" d'être humain, lui donne sa destination, sa fin, son "entéléchie" selon le mot d'Aristote. C'est d'ailleurs pourquoi il y a une identité de sens entre "homme" et "philosophie" : le philosophe, conformément à son étymologie, est l'homme qui recherche le savoir, non celui qui le possède ou croit le posséder, celui qui est plus riche dans l'amour qu'il voue au savoir intelligible et principiel, que dans le besoin de normaliser sa vie, de la structurer, de la codifier par des réponses empiriques. D'où la force des religions fondées sur la foi (la conviction affective et psychologique indéracinable) contre la droite raison et son cortège de preuves logiques (qu'il est toujours possible de retouner contre elles-mêmes : cf. les preuves de l'existence de Dieu qui feront dire à Pascal que Descartes est "inutile et vain" ). Le Bien est donc une origine absolue que représente effectivement "l'immobilité" d'une harmonie (bonheur = béatitude d'une fusion en Dieu, perfection de l'union avec Dieu, ce qui implique toujours l'obscurité ou plutôt l'éblouissement de l'esprit, le refus de conceptualiser la Vérité, cf. Pascal encore). Mais le "mal", qui est mouvement et création, ne l'est que parce qu'il introduit le doute et l'incertitude, c'est-à-dire l'indétermination, la liberté source d'inquiétude, l'effort et la souffrance assumés, la lutte. C'est le sens même du travail humain comme phénomène culturel. Quant à la solitude, elle est inscrite dans la définition même de la conscience : distance entre le sujet pensant et tout objet de pensée, quête d'identité qui passe nécessairement par la différenciation avec ce qui n'est pas soi. La solitude, pour l'homme, n'est pas existentielle (quoiqu'elle peut le devenir comme Robinson sur son île, bien que dans cette absence d'autrui s'affirme toujours son anonymat, présence "en creux" du "Même" dans les objets culturels ou, plus simplement, comme corrélat de mes pensées ou de mes sentiments), comme elle l'est pour l'animal (membre indifférencié de l'espèce), mais ontologique (Heidegger) ou métaphysique (Lévinas), c'est-à-dire constitutive de notre "être-au-monde" en tant qu'il est porteur de "l'Autre" : l'être humain est fondamentalement "l'être-pour-l'autre". Le solipsisme de l'ego (accidentel) n'est pas le solipsisme du sum (essentiel).

Non non, il n'y a pas de malentendu. J'ai bien perçu tes propos. Mais ce que j'en disais c'était juste "soit dit en paissant".. et pour l'occasion en placer une au sujet du Pari Pascalien, puisqu'en l'occurrence il était fait référence à Pascal, et de surcroît en terme de génie de la pensée plus ou moins "indépassable", comme c'est la tendence culturelle à le mettre sur piedéstal ; ce que faisant qu'à côté de Lui on se sent tout petit...
 
Et "pour le reste" ( j'aurais peut-être dû séparer les propos, mais comme tu évoquais "l'illogisme du dieu", ça tombait bien.. ) ; effectivement "illogique" dans "son" comportement "créationnel" dont je faisais évocation précédemment, et puisque ne pouvant s'expliquer par la logique humaine, mais c'est toujours interprétation de notre point de vue anthropomorphique, puis paradoxalement le faisant parler bien plus souvent qu'à son tour et ne s'exprimant, notamment en terme d'amour et de bonté et de bien comme on aurait tendence à vouloir le faire croire sans savoir de quoi il retourne , alors "qu'il nous (...) abondamment sur la tronche" et qu'on ne cesse de le remercier et dire amen puis bêêêh ! tant cela semble "nous" convenir.. bref, et qu'en fait ne s'agissant que de l'inconnu et de présupposés, faute de preuves tangibles de l'existence du "Berger" en question...

 
Qui, lui ?
 

Va savoir !
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Pascal a bien pour objectif "l'apologétique" de la religion chrétienne, mais celle-ci prend la forme d'une critique de l’entreprise apologétique traditionnelle : cette critique se fonde sur le fait que l'apologétique veut prouver la vérité du christianisme par un système conceptuel contraignant. Or cela ne porte pas ses fruits. Il faut donc prôner une non-apologétique. L’apologétique développe une machine argumentative et veut faire admettre Jésus-Christ au risque que le chrétien soit mal perçu. Dans la non-apologétique, il n’y a pas d’argumentation. Cela fait recevoir le chrétien au sein des hommes. Il s’agit de remplacer la dogmatique par la simple vision de l’ "explosion liturgique".
 
Pour Pascal, il faut donc trouver une entrée pour accorder, une clé qui ouvre à la compréhension des textes sacrés. Il existe une clé de la réalité et du discours : Jésus-Christ. On remarque d’emblée l’opposition à Descartes : la raison de toutes choses n’est pas le dieu parfait, le dieu des philosophes, l’être sans limites (infini et parfait) mais le Dieu fait homme de l’Ecriture. Il s’agit d’ériger Jésus-Christ en raison de toutes choses. D’où l’opposition avec le dieu des philosophes : ce dernier peut être connu sans être aimé (ou plutôt qu’on doit connaître pour aimer) alors que le Dieu des chrétiens est un dieu qui demande à être aimé (infiniment) pour être connu. Jésus-Christ est la figure qui cristallise toutes les figures des Ecritures et le but de l’apologie pascalienne consiste à démontrer ce point. Il s’agit donc moins de démontrer que le christianisme est vrai que de montrer en quoi il est vrai. Il ne faut donc pas, comme on le croit parfois, renoncer à la raison : elle montre en effet que le christianisme est vrai. Il faut donc correctement placer les choses pour les comprendre. Cette façon de penser est érigée en paradigme par la géométrie projective de Girard Desargues et par l’esthétique d’Abraham Bosse. Cela conduit à récuser l’entreprise métaphysique de Descartes : au dieu fondement des vérités se substitue le dieu caché.
 
Quel est le rôle précis de la raison ? Celle-ci n’est pas un instrument qui permet de départir ceux à qui dieu donne de croire et ceux à qui il ne donne pas de croire. Seule la grâce est efficace et il est donc exclu de croire que la raison peut convaincre l’incroyant. L’apologétique traditionnelle veut en effet convaincre par raisons. Or cela est inutile. Les chrétiens vont alors mieux s’insérer, se faire admettre parmi les non-chrétiens. Prenons un cas extrême : si un discours apologétique atteignait la conviction d’un esprit rationnel, quel serait le résultat ? Le moment de l’adhésion ne serait qu’une simple conséquence de l’évidence. Le principe serait : une plus grande lumière dans l’entendement produit une plus grande inclination dans la volonté. Or cela est faux parce qu’il faut que la volonté veuille librement aimer. Mais la foi n’implique pas le renoncement à la raison. Selon L. 170, on use bien de sa raison quand on doute de ce qu’il faut et quand on soumet sa raison à ce qu’il faut. Comme l’écrit Bouchilloux (un spécialiste de Pascal) : "C’est seulement en se soumettant au christianisme d’une manière ordonnée et non d’une manière désordonnée qu’on sait douter où il faut, légitimant du même coup le pyrrhonisme en son ordre, et assurer où il faut, légitimant du même coup la géométrie en son ordre."
 
Il faut donc que le coeur comme instance de l’amour soit réglé (que l’homme aime infiniment Dieu et qu’il aime toutes choses relativement à Dieu au lieu d’aimer toutes choses relativement à lui-même) pour que la raison soit elle-même capable de connaissance. La grâce doit surmonter le péché dans le coeur pour que la raison corrompue par le péché originel recouvre sa puissance de jugement.
 
Jésus-Christ constitue alors le principe de la philosophie : il est le point à partir duquel toutes les pensées de Pascal se focalisent et qui permet de les ordonner chacune à sa place propre. Pascal est donc cohérent comme Augustin et systématique comme Descartes. En cela Pascal est un authentique philosophe. Le refus de l’ordre linéaire du discours relève du fait que Pascal considère qu’on n’accède à la sagesse non par des écrits linéaires mais par la folie de la croix. Cela relève d’un autre ordre, celui de la Bible, qui ne vise pas à convaincre mais à discriminer parmi les lecteurs ceux qui sont mus par la concupiscence et ceux qui sont mus par la charité. Mais Pascal produit aussi son ordre propre dans la mesure où il élabore une gradation et une hiérarchie des ordres dont Jésus est le principe : l’ordre de la chair, l’ordre des esprits, l’ordre de la charité. La tyrannie est la confusion des ordres là où la justice est la distinction des ordres. La raison sert donc à invalider les vaines prétentions de la tyrannie mais la charité fait pratiquer la justice.
 
Il n’y a donc pas de conflit entre la vérité et la charité : toute vérité n’est vraie que dans la charité et qu’en Dieu. Etre dans le vrai revient à être détaché de toute attache humaine.
 
Bref, on peut convaincre la raison par des raisons et on peut contraindre la raison par la force. Mais on ne peut convaincre la volonté que par une décision d’elle seule. Toutes les raisons du monde ne peuvent convaincre la volonté. L’apologétique a une identité qui coïncide avec son échec.
 
Comme le dit Pascal en L. 661, l’esprit croit naturellement et la volonté aime naturellement. C’est l’évidence et l’amour. Si on connaît la vérité non seulement par la raison mais encore par le coeur (L. 44), c’est que seul le coeur peut accéder à la vérité ultime, seule non figurative d’autre chose, seule symbolique d’elle-même, la charité. L’ordre de la charité transcende infiniment l’ordre des esprits. Voila le sens du pari : le raisonnement contraint mais l’argument accule le libertin à envisager une décision de la volonté. Le libertin ne peut discuter l’argumentation : il lui faut porter le débat dans son lieu : disputer la volonté qui doit aimer. L’apologétique doit conduire à ce point : laisser la volonté assez libre d’elle-même pour admettre que l’amour de Dieu, Dieu comme amour, est à aimer volontairement ou à refuser. Il faut rendre la volonté apte à l’amour. S’abêtir, faire la nuit dans son esprit, ce n’est pas être stupide ou se réfugier dans la raison, mais c’est laisser la volonté dans son jeu. Seul l’amour, donc la volonté, pourra atteindre Dieu. Il faut se rendre à l’amour, non à l’évidence.
 
C’est pourquoi le Vendredi Saint est le paradigme de toute conversion, mort à soi, résurrection filiale au Père. A la volonté incroyante ne manque que la transvaluation en amour : non plus vouloir (pour) s’affirmer et donc posséder mais vouloir (pour) s’abandonner à la distance. Pour croire, la volonté n’a besoin que de se convertir. La grâce n’est pas un surcroît de volonté mais une nouvelle modalité de la volonté qui s’abandonne à l’Amour.
 
Mais Dieu opte pour la présence d’un dieu qui se cache car toute autre présence est mortelle : on est ébloui. On n’est pas dans l’obscurité mais dans l’éblouissement. Notre regard sans amour fuit cela. Seul l’amour qui peut tout, qui supporte tout (1, Corinthiens, 13, 7) peut supporter du regard l’excès d’amour.

Ton discours n'est pas neutre ni fait pour apprendre à penser par soi-même comme pourrait le prétendre une vraie philosophie à l'esprit critique. Je ne suis pas prêt avec ce genre d'argumentation plutôt "cléricaturale".. ..à me laisser convertir, de ce fait...

L'antichrist,
 
 
Je n'ai pas encore eu le temps de détailler votre (ça fait drole de vouvoyer ici) message sur le bien et le mal mais en ce qui me concerne, ma conception est toute simple (je ne suis pas philosophe moi) :
Est Bien tout ce qui va dans le sens de l'amour, est Mal tout ce qui le contrarie.  
Il est vrai qu'apres cela il faut encore distinguer le cours terme et le long terme qui parfois tirent dans des directions contraires.
 
Donc l'amour comme notion originale et fondamentale.

 
Mais justement, c'est ce que mon discours visait à expliquer en suivant la pensée de Pascal... et donc sa méthode. L'amour relève de la volonté, non de la raison ! Mon discours n'avait donc aucune finalité "apologétique", il constituait juste une mise au point, par la raison, sur son incapacité à se substituer à l'amour. Votre réaction est donc saine.

 
Oui, je comprends et j'abonde dans votre sens ! C'était l'objet de la petite mise au point (par la raison donc) concernant l'apologétique pascalienne... Bonne lecture et bon débat !
 
Edit : on peut se tutoyer si tu veux il n'y a aucun souci !

 
C'est pas parce que l'on n'est pas philosophe ( qu'on n'est pas des spécialistes, comme disait un anar qui par ailleurs chantait Ni Dieu Ni Maître ) qu'on ne peut pas se permettre de tenter tenir tête et résister à l'influence "philosophique"...
 
Quant à l'amour, ça se commande pas, c'est pas une obligation pour devenir civilisé par sans la religion point d'salut ! Et la plupart du temps ça tourne en rond autour de ce qui s'en prétend le monopole de la panacée ; c'est le plus souvent référence à tout le tralala, là...

 
Peut-être lis-je trop rapidement ce qui est d'une densité trop élevée pour moi, mais au premier abord, apparemment, cela me semble tout de même un tantinet ambigu ; il faudra que je relise cela à tête reposée, en tout cas une autre fois, car cela a certainement un intérêt que j'ignore encore... ..peut-être trop intellectuel ( ou intellectualisé ), mais en tout cas bientôt, grâce à vous, je serai rendu plus intelligent...  

 
Quand je dis que je suis pas philosophe c'est surtout pour justifier ma tendance, mon gout, a faire des raccourcis, des résumés plutot que de longs discours. Les spartiates, a ce qu'il parait, essayaient de s'exprimer de façon la plus concice, de dire le maximum de choses en peu de mots( d'ou l'expression "laconique" ). Je cherche avant tout à me faire comprendre.
 
Voir également le Zen, encore un degré au dessus.  
 
Pour l'Amour il me semble que j'ai pas dit autre chose.

 
J'ai tout lu et il y a surtout du verbiage sémantique pour exprimer une pensée nébuleuse qui reflète assez justement toute l'ambiguïté de la question spirituelle.
 
Pour moi, laconiquement, c'est un peu plus simple:
C'est pas parce que l'équilibre de l'univers nous semblent parfait que l'univers l'est. Je ne crois pas à la création puisque l'avant-création est inconcevable.

Extrait de "Slate.fr" :
 
Aux Etats-Unis, les athées connaissent mieux Dieu que les croyants
 

La suite :
http://www.slate.fr/lien/28121/ame [...] e-croyants
 
Et mon résultat au test :
You answered 14 out of 15 questions correctly for a score of 93%.
 
Bon, j'avoue, il y a 2-3 questions où j'ai répondu au pif

13 sur 15 (avec une réponse au pif où j'ai eu faux).
Mais bon, les deux questions sur des jugements de la court suprême des US n'ont pas vraiment à voir avec le schmilblick à mon sens.

J'espère ne pas avoir plombé le topic.  

Je fais partie de l'élite théologique (13/15), je pense sincèrement maintenant à changer de vie .

 
C'est dense et chiant à lire sur un écran, mais je ne vois pas en quoi les posts de l'Antichrist sont "nébuleux"...
 
Pour la partie en gras c'est tout à fait illogique je trouve, Si Dieu est transcendant, i.e. d'un autre ordre que notre monde, il est inconcevable et le fait que l'avant-création échappe de même aux lois de la physique n'implique donc absolument pas que Dieu n'existe pas et n'a pas créé le monde.  
 
Sur la perfection de l'univers j'ai beaucoup de mal, en ce qui concerne le vivant surtout. Un objet parfait est par définition complet, il n'a besoin de rien de plus que ce dont il est constitué. Mais tous les êtres vivants ont une multitude de besoins (oxygène, nourriture, lumière, chaleur, sommeil, la liste est longue) nécessaires à leur existence: en ce sens il n'y a rien de parfait dans le vivant.  
 
D'un autre côté, Dieu est parfait et omnipotent par définition, tout ce qui est est sa volonté et tout ce qu'Il veut est, le monde est donc à tout instant tel que Dieu l'a voulu et d'un certaine façon parfait. Ce qui pose de gros problèmes au niveau du libre arbitre et du Salut    
 

Le Pari de Pascal est plutôt une analyse assez fine des mécanismes menant à la croyance.

Et ce sont ces mécanismes eux-mêmes qui sont du niveau PMU...Il ne faut pas inverser les notions .

Tiens un homme sera jugé bICOse il a brulé un coran et pris de remords il essayé d'éteindre le feux en pissant dessus    
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] -juge.html
 
Bientôt une nouvelle inquisition en France  

Je n’ai pas vu la vidéo, et ne me base que sur la description sommaire de l’article.
 
L’intitulé des raisons des poursuites semble un peu particulier : haine raciale, alors qu’il s’agit apparemment de la haine d’une religion, d’un acte blasphématoire.
Si j’ai peu d’illusion sur une probable confusion raciste de la part de l’auteur de la vidéo, ce sont les actes en eux-mêmes qui doivent être jugés, si je ne m’abuse.
 
En fait, mon inquiétude sous-jacente, ce serait qu’une telle dérive de sens faite par la justice soit un moyen détourné de revenir de fait à un délit de blasphème.

 
Éternel débat, on ne sait pas ce qu'il y avait avant la création de l'univers, et on ne pourra probablement jamais le savoir, donc hop, on y fourre Dieu. trop fastoche. On ne peut expliquer, donc c'est forcément Dieu, .hein ben oui ma ptite dame.
 
Oui Dieu, le machin qu'on inventé une poignée de fourmis il y a 2000 ans (un clin d'oeil à l'échelle de l'univers), vivant sur une planète qui est  un grain de poussière dans une galaxie elle même poussière dans l'univers. Quelle prétention. Ok pour la spiritualité, why not, mais oubliez les histoires de création, ya pas si longtemps l'Eglise cramait ceux qui disaient que le soleil tournait autour de la terre c'est dire...
 
Au final c'est d'une prétention sans bornes de prétendre que Dieu a fait ça, et d'une prétention sans borne de prétendre que non. on n'en sait rien.
 
Maintenant je peux comprendre que ça aide des personnes, j'avoue avoir du mal à considérer ça comme autre chose que du folklore de nos jours

 
   
Ce qui ouvrirait en grand les porte d'un énorme n'importe quoi
Fini les vannes sur le pape, fini les représentations plus ou moins artistiques plus ou moins blasphématoires du Christ ou des saints  
 
Si on a de la chance on pourra assister à terme à une magnifique lapidation au Stade de France      

 
 
Lapidation : seulement si la pécheresse est consentante de subir cette punition.

 
Si les lapidations passent à la TV les pècheresses se bousculeront au portillon    
 

il a déjà fait des vidéos sur les juifs et nwoirs, c'est une sorte de globetrotteur online qui rêve de réaliser des docus pour france 5 .
 
le délit de blasphème existe encore en alsace (mais l'islam n'est pas reconnu) et d'ailleurs les curés/rabbins/pasteurs sont fonctionnaires cat A (payés par le ministère de l'intérieur)    .

faire des vidéos sur les juifs et les noirs, c'est un peu court, ça ne préjuge pas du contenu

Oui, mais c'est plus une (malheureuse) réminiscence qu'un retour

made in taiwan ha ya  

Si brûler et pisser sur le coran c'est une incitation à la haine raciale ça veut dire que l'islam est exclusivement réservé à une certaine race d'humains.
Je ne suis pas un expert en théologie, mais les musulmans que j'ai rencontré ne m'ont jamais parlé de ça. J'imagine d'ailleurs mal un porte parole officiel de l'Islam en France déclarer officiellement que l'Islam est réservé a une race d'humains.
Donc c'est bien la justice française et elle seul qui introduit la notion de race dans cette affaire.

Doit-on en conclure que la justice française est raciste ?
Qu'est-ce que je risque si je vais dans un concert de Metal avec un tee-shirt représentant une femme à quatre pattes qui s'introduit un crucifix dans l'anus ?

C'est pas une blague:

 
La race coranique, ça existe ça ?    
 

 
Qu'elle t'attrape pour te mettre à quatre pattes et......    

 
Oui c'est vrai. Il ne faut pas pratiquer l'inversion. Elle l'est déjà bien suffisamment par le spiritualisme religieux...
 
Mais en fait le PMU ne mérite pas cet amalgame que je fais avec le PP. Le PMU vaut mieux que le PP et a plus de mérite. Il est plus risqué ( toutes proportions gardées, bien évidemment.. ). Le vrai pari peut procurer des sensations et rapporter gros, alors que le pari sur un mythe tout poussiéreux, pour savoir de quoi il retourne il faut attendre au moins d'être aussi vieux... Le pari matérialiste et rationnel peut s'avérer stratégique et plus passionnant que la spéculation sur un au-delà fantasmatique. Puis de surcroît dans la réalité concrète il y a au moins l'avantage de pouvoir constater le résultat d'un pari : "sur-le-champ", si j'puis dire...
 
Pascal, qui se passionne pour le calcul des probabilités et va vite en besogne pour en déduire 50% de chance de gagner le fameux et fumeux Pari en question sur "?", pour ne pas dire sur du vent...  bref, ce grand penseur et petit joueur puis bookmaker du spiritualisme de pacotille avec son pari à la noix, grâce à cette "analyse" s'en tire une nouvelle fois à bon compte et sauve la mise...

te faire tabasser par des raclots dans le métro

on peut se poser la question de savoir qui a créer dieu.
 
Mais l'univers qui la créer ? Personne, il a toujours existé (que certains dises). Bon, alors pourquoi dieu n'existerait il pas depuis toujours ? Le principe existerait avec l'univers, alors pourquoi pas avec dieu...
 
 
Autre chose
 
L'homme construit des ordinateurs. Un jour surement ces ordinateurs auront la conscience. Il aura donc créer de toute pieces des être doués de conscience. Cela ne fera pas de l'homme un être bon pour autant mais cela fera de lui un créateur (pas nécéssairement plus intelligent que ces créations d'ailleurs). Qui nous dit que notre dieu n'est pas extraterrestre par exemple ? Ou une machine créer par d'enciens extra terrestres disparue aujourdhui ?
 
Je veut dire, dieu (créateur), si ça se trouve il existe vraiment (ou il y en a plusieurs)! Il a pt'etre vraiment créer notre monde tel que nous le connaissont et peut etre même qu'il a créer les fossiles pour mettre à l'epreuve notre foi ou autre experience. Et que en réalité les dino n'on jamais existé et que l'Homme à toujours été Homme. Mais sinon on peut aussi imaginé qu'il y a longtemps on était des singe et toussa mais que l'évolution avait été prévus telle que nous la connaisont aujourdhui ou bien qu'elle a été influancer pour en arriver a lhomme d'aujourdhui.  
 
Des ET ayant une avance technologique de plusieurs millions d'années sur nous pourrait avoir acqui une telle maitrise de la matiere qu'ils pourrait nous faire croire tout ce qu'ils veulent, on se fera toujours bernés. Qui nous dis que notre systeme solaire n'a pas été créer de toute pieces par nos créateurs ? Un peut comme on créerait un confort artificiel dans un aquarium pour que les poissons qui y vivent crois le plus possible qu'il vivent dans la nature.  Et l'homme sais créer la vie de toute piece donc comme quoi il n'est pas impossible a des etre vivant (ET) de créer la vie (la notre).  
 
Alors dire qu'un (ou plusieurs) dieu créateur des hommes n'existe pas c'est pas nécéssairement juste.  
 
Je ne crois absolument pas a un dieu comme ceux connue sur terre mais bon, ça m'emmpeche pas de me dire que pourquoi il n'y aurait il pas de créateur (ET ou autre) derriere tout ce que nous connaissons...