Reprise du message précédent :

 
Oh sur les 670 pages je suis sûr que je peux te quoter au moins 500 messages qui vont dans ce sens    
 

 
Il y a un gène du "mes enfants doivent vivre mieux que moi"?    
L'altruisme ne relève pas fondamentalement de la croyance, considérer que c'est une position toujours préférable à l'égoisme, oui. Mais qu'est-ce que ça vient faire dans le schmilblick?    
Et merci pour la consultation psy, j'envoie le chèque à qui?  
 
 
 
 
Jamais dit qu'il ne fallait pas    

Y'a un gène du "mes enfants doivent survivre", farpaitement
Et dans notre société, ça veut dire "vivre mieux que moi, avec un plus grosse voiture, plus de fric.... ou plus de culture" , ça dépend de la manière de considérer la réussite en société.

Si j'ai bien compris, t'as enfermé un ami parfaitement sain d'esprit qui était un nouveau prophète !    
 

 
  Hell yeah !!!
 
  On l'a échappé belle ce coup ci.

L'altruisme, comme tous les comportements, relève du donnant donnant, ou gagnant gagnant, comme tu veux, c'est un comportement sélectionné évolutivement qui procure un gain aussi infime soit il.
Même l'altruisme le plus désintéressé, va procurer à son auteur une satisfaction, un plaisir de la bonne action réalisée.
Cela se traduit par un bien être, un état psychologique de quiétude et la conviction d'avoir bien agi.
Tout cela a un effet physiologique bénéfique sur l'individu, donc c'est un avantage évolutif face à un individu stressé, angoissé, anxieux, mal dans sa peau.
Notre cerveau est "programmé" évolutivement pour la recherche du plaisir et du bien être, mais chacun emprunte des voies différentes pour y parvenir, même s'il y a de grandes constantes.
A nouveau, les comportements altruistes, n'ont pas attendu qu'un dieu nous dise "aimez vous les uns les autres" pour apparaitre.
 
Même des bactéries peuvent développer des comportements altruistes    

http://www.sciencesetavenir.fr/act [...] ister.html

Alors peux-tu expliciter l'incohérence que tu vois, en prenant en compte les précisions que j'ai données ?

 
Tiens, tu en as fini avec les corses ?  

Parce que c'est le cas et on a trop souvent tendance à dire le contraire par facilité, genre "elles ne se contredisent pas, elles en parlent pas de la même chose   ".
Ben si : la science cherche à comprendre ce qui est réel, et dire que Dieu existe correspond ou non à une réalité, ça ne peut pas être à la fois vrai ET faux.

EDIT : Houlà ... j'arrive vachement après la bataille en fait, j'avais pas vu. Désolé pour ce cheveux sur la soupe.

Quand même pas, d'ailleurs, elles évoluent. Je ne crois pas qu'il y ait un jeu de règles "naturelles" qu'il nous faudrait découvrir. Ces règles découlent de choix à la base, des objectifs. La logique peux nous aider à les accomplir mais pas à les choisir.

Pkoi n'y a t'il pas de sociétés ultra violentes ou tu pourrais impunément défoncer la gueule d'un passant...
Parce que ce type de société n'a pu perdurer.
Il y a une logique aux comportements/règles sociaux et cette logique c'est la compétition et la survie face à d'autres groupes sociaux.
Ce que tu appelles règles "naturelles" ce sont en fait des bases qui proscrivent des comportements tellement abérants qu'ils ne peuvent perdurer dans une société sans qu'elle n'explose.
Aujourd'hui la compétition se fait à un niveau supérieur, le pays, la zone économique, le marché, la zone d'influence... parce que les règles sociales "de base" sont presque communes à tous, on ne flingue/vole/viole/emmerde.... impunément ses concitoyens sans sanctions et ce dans la majorité des pays.

Certes il y a des morales plus efficaces que d'autres.
Mais ça s'arrête là. D'ailleurs, actuellement, si on faisait une alliance Europe Etats-Unis et qu'on mettait toute notre force de travail dans le but de détruire le reste du monde (les menaçants chinois en particulier), ça nous donnerait un avantage reproductif certain, et pourtant, on a donné, on ne le refera plus. Et pas seulement parce que ça a été plutôt stérile la dernière fois mais bien parce que, maintenant, on trouve ça Mal.
Je pense qu'on peut réussir à mettre tous les humains d'accord sur un certain nombre de règle de base et même d'objectifs moraux. Mais il s'agit d'accorder des volontés, pas de trouvé le Graal.
Ce que je trouve Bien ou Mal correspond à ce que je veux et ne veux pas et non à un accord avec une quelconque vérité intrinsèque (qu'elle soit religieuse ou non).

 
Il est écrit par des juifs de retour d'exil à Babylone, qui on certainement eu connaissance des grands mythes de cette civilisation. Mais il réécrivent ces mythes pour faire passer le message du salut.

   ?
 
Sinon, on en reviens toujours au même truc, pourquoi ces passages seraient de simples contes pour expliques des concepts et pourquoi les passages genre Dieu existe, il est unique, toussa seraient à prendre au premier degré ?

 
La Bible est l'histoire du salut. Comme je l'ai deja dit ici, lire le récit des 2 premiers chapitres de de la Genese comme une description littérale d'evenements historiques est un contresens. Mais les lire seuls , détachés du reste du Livre de la Genèse, et du reste de la Bible n'a aucun sens non plus.
 
Quand aux degrés auxquels il faut les passages de la Bible il dépendent du genre littéraire. On trouve aussi de la poésie, elle n'est donc pas non plus à prendre au premier degré...
 
Tout cela n'a rien des très nouveau, ca fait des siècles que la Bible est interprétré avec différents sens par les rabbins et les exegètes chrétiens.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatr [...] %89criture

Désolé, mais il y a confusion là : la méthode des quatre sens ne dit pas qu'un verset particulier aurait un sens littéral OU un sens allégorique, elle dit qu'un passage peut posséder à la fois un sens historico-littéral et jusqu'à 3 sens spirituels. Les différentes lectures ne sont en aucun cas exclusives.
 
Wikipedia est imprécis là-dessus, tu peux vérifier sur n'importe quels sites cathos, juifs ou protestants (excepté les libéraux), aucun n'avance que la méthode des 4 sens préconise une lecture exclusivement allégorique de certains passages.

 
Tu as raison, il ya un sens littéral a la Genèse (pour l'auteur Dieu crée vraiment le ciel et la terre) mais le mode narratif est celui du mythe ; on peut donc penser que l'auteur utilise sciemment des images : celle du serpent ou encore celle de Dieu qui se promène dans le jardin le soir.

 
Alors qu'en réalité il était dans jacuzzi  

 
Voici le texte excat :
Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin.  
Yahvé Dieu appela l'homme : Où es-tu ? dit-il.  
J'ai entendu ton pas dans le jardin, répondit l'homme; j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché.  
 
L'evocation de la brise est sans doute un rappel du verset G 1-2 (le souffle de Dieu).
 

 
Et qui est le cocu cette fois ci ? charpentier ? serrurier ? cordonnier ?
 

 
Oui, je reconnais que le jacuzzi fut crée plus tard    

 
Faute d'être disponible depuis plusieurs mois, excuse moi d'être en retard d'une vingtaine de pages,  mais ta question me ramène à une autre : Pourquoi Dieu a-t-il voulu créer cet arbre si son intention était de l'interdire ? (étant Créateur de tout c'est Lui-même qui l'a créé..,. du moins selon le verset 2:9 de Genèse c'est lui qui a créé cet arbre).
 
Ça peut paraître trop simpliste l'exemple qui suit mais c'est semblable à qqn qui prépare un buffet à ses invités pour ensuite leur interdire de manger du met principal qu'il a lui-même poser sur la table.
Pourquoi l'avoir posé sur la table ?

T'as déjà connu un vendeur te proposant le choix entre deux couleurs de cheminée... et se mettre autant en colère si tu choisis celle qui lui plait le moins !?
 
Moi je vous dis... il n'est pas très net ce vendeur de cheminées !

 
Un choix en ayant une épée de Damoclès au-dessus de la tête ?
Et Adam et Eve l'auraient remarqué et auraient quand même décidés d'ouvrir la boîte de Pandore en pleine connaissance de cause ?
Et toute l'humanité doit en assumer la responsabilité (péché originel) et les conséquences ( les malheurs) de leur décision ?
 
Il est magnifique ce Dieu !  

 
Si si, il y a une logique    il faut juste pousser un peu plus loin dans la réflexion : l'arbre est là pour apprendre aux Hommes à ne pas se laisser tenter par quelque chose de "facile". Bien que cette idée nous parait totalement absurde pour nous, athées, elle traduit juste l'idée très ancrée de "on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre", qu'il faut automatiquement souffrir pour obtenir quelque chose etc... C'est la base de la religion chrétienne (et ça perdure encore beaucoup dans notre société).
 
Il faut se souvenir aussi que le christianisme ne date pas d'hier. L'idée de la souffrance récompensée est probablement apparue alors qu'il y avait un paquet de gens pauvres, un accès aux soins limité et peu de confort... Un moyen de donner de l'espoir à tout ces gens ! (je n'ai pas de connaissances assez poussées en histoire mais peut être qu'il y avait aussi une volonté politique de conforter le "petit peuple" dans ces idées pour éviter une révolution).

 
Mais Dieu n'est pas un vulgaire vendeur de cheminées, nom de diou !
Et toi, par contre, pour avoir blasphémé, tu fais un "sacré", c'est l'cas d'le dire, client pour l'enfer...
 
 
 
 
PS1 : Mais c'est pask' il avait prévu l'arbre pour fabriquer la table et qu'il se l'était mis de côté. Et la cheminée, c'est tout simplement celle pour la fournaise du Diable, fallait ben qu'elle ait le look, éh éh éh éh ! ..mais tu ne veux pas lui vendre, celle-ci.. ..euh, à moins que ce n' soit celle pour le Père Nowel, bentôt, ma foué ! Arf, pis Dieu et le Diable ne font qu'un, mais que ces gens-là sont compliqués, je ne sais plus où j'en suis...
 
PS2 : Picking aussi se retrouve dans le collimateur du Diable maintenant, ah mais c'est qu'il ne chôme pas Le Diable... éh éh éh !
 
PS3 : @The Mauler : (...) et c'est encore + ou - d'actualité...
 
PS4 : N'hésitez pas à cliquer sur le gif, par curiosité, il sait aussi chanter...

 
http://www.youtube.com/watch?v=zbS [...] eature=fvw
 

 
Des cheminées    
On te dit que c'était des pommes, oui monsieur, des pommes    
Alors forcement le vendeur de cheminées n'aime pas que tu lui piques ses pommes  
 
Voila, t'as compris ?    

Tiens j'avais pas vu...
Visiblement dieu vient de passer un coup de fil au pape concernant le préservatif :

http://www.liberation.fr/societe/0 [...] de-l-index
 

 
Alors, dieu a t-il changé d'avis?  

 
ah bien voilà la solution, il fallait absolument se laisser tenter par quelque chose de facile pour connaître la souffrance, d'où la nécessité de souffrir pour gagner quelque chose... pauvre Bill Gates il a du être atrocement martyrisé pour avoir gagné tout ces milliards $  

 
Mais c'était un parallèle, ou, justement à propos, en quelque sorte une parabole, la bible, pour nous abuser, elle en use bien, et en fait, il ne fait que remettre les choses à leur place, les pendules à l'heure, si tu veux, et on a très bien compris...

 
Surtout que vivant grâce à ce qui au départ était son hobby et que cela l'est probablement toujours resté et une passion ; c'est "La passion selon St Bill"...

 
N'a-t-il pas le droit ? Il est Dieu après tout, il peut changer d'avis à tout moment, il n'a aucun compte à rendre à personne, il n'a pas à se justifier... s'il décide aujourd'hui que dorénavant ce sont les croyants qui iront en enfer et que les athées, les agnostiques hériteront du paradis ce sera son choix... et ceux qui auront misés sur le pari de Pascal auront l'air de pauvres cons  

 
Sauf que dans ton exemple voler est interdit selon la Loi et donc le vol n'est pas un droit mais une interdiction (une interdiction n'est pas une liberté de choix, c'est une obligation de s'y soumettre sous peine de comdamnation) et il y a des mesures de protection contre le vol (système antivol etc...).  Celui qui s'y adonne le fait donc en pleine connaissance de cause sachant qu'il ira en zonzon selon le Code Pénal s'il se fait prendre et après avoir purgé sa peine il  en sort malgré tout. Ce voleur ne devrait donc pas, après sa mort, en rendre compte une seconde fois (cette fois-ci pour l'éternité devant Dieu si celui-ci existe) puisqu'il a déjà expié son péché après avoir purgé sa peine derrière les barreaux.
 
Dans le cas de l'arbre de la connaissance que Dieu a fait croître, s'il n'était destiné que pour Lui, pourquoi ne pas avoir pris des mesures de protection contre son droit exclusif ? Au contraire il a laissé son droit exclusif de propriété en libre d'accès (sans aucune protection) un peu comme un législateur qui, étant propriétaire d'une voiture,  décrète la Loi qu'il est interdit de voler mais  laissant par la suite les portières de sa voiture déverrouillés et sa clé dans le démarreur.
 
Que dire d'un tel proprio qui ne prend aucune mesure de protection et qui ensuite utilise la Loi qu'il a lui-même décrété contre les voleurs pour une peine qui cette fois-ci est présumément éternelle ( éternelle si on exclut le purgatoire,... le purgatoire étant justement un autre problème biblique et on est loin de l'avoir résolu dans le christinianisme).... enfin qu'il y ait purgatoire ou non,  peine éternelle ou non, dans les deux cas celui qui vole un oeuf est aussi coupable que celui qui vole un boeuf et il n'y pas de distinction de gravité dans le christianisme puisque "tous souffriront également" selon le texte sacré.
 
Mais le pire n'est pas là, la bible dit que "nul n'est justifié par la Loi mais justifié par la foi" donc même si quelqu'un ne fait rien de mal devant la Loi s'il n'a pas la foi en Dieu la bible dit qu'il ira en enfer. Tu es victime innocente d'un assassin qui t'a enlevé la vie, tu subira le même sort éternelle que ton assassin si tu ne crois pas en Dieu. Donc la Loi n'a plus rien à voir avec le sort éternelle...
 
Belle doctrine tu ne trouve pas ?  

 
Tu es juste ridicule, on dirait un gamin de 12 ans en train de résoudre une énigme.

 
En quoi c'est ridicule, je répondais à baragor je ne résoud rien je présente la chose comme je le perçois et puis s'il y a un truc mal compris faut me le dire