Reprise du message précédent :

Einstein a imaginé des choses que personne à l'époque ne pouvait imaginer.
Les savants actuels fonctionnent sur des univers à n-dimensions, des corpuscules/ondes, etc ...
S'il y a une chose dont l'homme peut être fier c'est sa capacité d'imagination dont on ne connait pas les limites.
J'ai même souvenir d'un philosophe croyant qui indiquait que l'esprit humain était une chose qui touchait au divin.

Ok.
 

Ah? Mais comment tu sais ça? Il me semblait que dieu n'a pas à se preter à ta définition ou se conformer à ton idéal. Pourtant c'est bien ce que tu fais: tu lui prête tes propres intentions. Il y a quand même un sérieux soucis de double standard dans ton approche, il semblerait que tu sois le seul à pouvoir dire ce que dieu fait ou ne fait pas...

Je ne vais pas m'attarder comme hier sur le topic.
Néanmoins, l'idée biblique que je défendais hier était celle de la perte de la dépendance des humains vis à vis de Dieu lors de l'épisode relaté dans la Genèse au chapitre 3.  
Avant l'acte de désobéissance, le premier couple humain connaissait des conditions de vie idéales. Dans le jardin d'Eden ils semblaient promis à un bel avenir. Dieu les avait installé dans un jardin et la vie éternelle leur était promise. Le chapitre 1 indique clairement que Dieu leur donnait la responsabilité de l'environnement terrestre.  
=> http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#1
 
Globalement, tant que l'homme ne désobéissait pas au commandement que Dieu lui avait prescrit, il demeurait implicitement sous la dépendance de Dieu. Rien ne pouvait lui arriver de mal.
 
Or après que le premier couple a désobéi, il s'est coupé de sa dépendance vis à vis de Dieu et donc de sa protection. Tout l'équilibre lié à la vie de l'homme était donc rompu par la faute de l'homme. On peut penser que la demeure terrestre dont l'homme devait s'occuper perdait elle aussi une part de la protection divine. De ce fait l'équilibre du globe était perturbé générant des déséquilibres dans la nature. La vieillesse et la maladie étant intimement liées au phénomène de la mort, il n'est pas du tout étonnant que les humains en soient également devenu dépendants ...
 

 
Tu dis, qu'on ne peut le définir en deux lignes et tu commences par le faire avec seulement deux mots qui te conduisent à une fin implicite de ta définition.

Dieu pose quand même un problème qui n'est pas des moindres.
 
Si dieu existe, alors il n'a aucune utilité de crée plusieurs religions différentes, donc il y'a forcement une seul religion qui détiendrais la vérité (ou aucune), et les autres se tromperais.
 
Ce qui implique que si on veux croire en dieu, il faut faire le bon choix au niveau de la religion (si on se plante >> enfer), seulement il est impossible de savoir laquelle contient la vérité.
 
Donc comment faire, on choisit celle qui nous plait le plus, et si on choisit la mauvaise tant pis pour nous ?  

Bien vu. Mais tu seras d'accord pour dire qu'on peut définir un sentiment (exemple) en une ligne de façon relativement imprécise, et écrire des dizaines de livres dessus pour approfondir la question. Sauf que là, dans le cas de Dieu, c'est encore plus compliqué.   Le mot "définir" était clairement mal choisi effectivement.  

 
Le dieu de la plupart des religions a créé l'univers uniquement pour l'homme, donc si au final il s'occupe plus de l'univers vide que de l'homme, ya comme une légère couille.
 
En plus ya rien à faire, l'univers marche très bien tout seul.

la diversisté. Dieu aime la diversité. pourquoi pas 3 religions differentes, 3 cultes differents adaptée aux cultures, traditions et moeurs? et il n'est pas ici question d'utilité, Dieu ne se preoccupe pas, dans le principe, de l'utilité des choses, il fait selon SA volonté et c'est aux humains de l'accepter, a defaut de s'y plier par la repentance.

et la question, au demeurant, n'est pas de savoir ce qu'il advient si on se plante de foi, c'est de savoir s'il vaut mieux ne pas croire (ce qui implique de faire nos propre choix), ou croire meme en quelque chose de faux (notre libre arbitre est alors tordu par cette foi). Apparement le doute nous conduit a croire, meme si on croit "mal" ou meme si on se plante.

 
Pas possible, car dans ce cas, il n'aura pas mis des messages dans certaine religions qui dit que les autres religions son fausses et qu'il ne faut croire que celle-ci.

et comme l'Univers est beaucoup (mais vraiment beaucoup) plus ancien que l'Homme...ça pose aussi problème.

de ce que j'ai compris, les 3 messages sont dans une continuité, aucun des messages n'annulent l'autre, il le complete. par contre l'interpretation qu'en font les Hommes, ça c'est une autre histoire, et notamment une histoire de pouvoir.

On devrait donc tous être musulmans...

Nan protestants.   (je sais ça n'a rien à voir )

Le protestantisme ou l'orthodoxie, ce ne sont que des branches du christianisme, une version beta de l'Islam.
En attendant un nouveau prophète, l'Islam est la version la plus à jour du message de dieu d'un point de vue historique.
Il y a eu d'autres prophètes après mais ils ont eu des problèmes avec le fisc.

Pourtant ratzinger a affirmé que le christianisme est supérieur au protestantisme...

heu... source parce que là c'est une énormité.

 
Le catholicisme ? D'un côté il prêche un peu sa paroisse...
 
 

 
Jésus a dit en Matthieu au chapitre 7 :
"Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.  
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?  
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.  
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.  
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.  
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.  
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."
( http://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html#7 )
 
Il suffit de remplacer le mot Arbre par le mot religion ...

Et il en remet plusieurs couches, décidément il a une dent contre les protestants...

Dans ce cas dieu bénéficie d'une définition du terme "bon" qui lui est particulière, et dans laquelle apparaissent les termes "souffrance", "douleur", et "injustice".
 
Tu peux dire qu'un animal domestique à quatre patte, avec des moustaches et couvert de poils, et qui fait "miaouh", c'est un oiseau...
Mais c'est pas le fait d'appeler ça un oiseau qui le fera voler.
 
Perso je préfère appeler un chat un chat.
Si dieu s'amuse à imposer des inagalités, à déclencher des maladies, et à provoquer des catastrophes naturelles, alors dieu n'est pas assimilable à "bon" et "juste" tel que nous, les hommes, le définissons.
Et ce n'est pas le fait d'associer le terme "bon" à ses actes qui rend ses actes meilleurs ou plus acceptables.
 

Mais la nature, c'est dieu !

 
Nan mais globalement il est très mauvais.

Moi je reprends juste la définition faite par les religions : tout puissant, sans limites, qui veut notre bien, etc.
 
D'ailleurs si l'on n'est pas capable d'appréhender Dieu :

• comment peut-on dire qu'il est bon ? qu'il veut notre bien ?
• comment peut-on affirmer que les prophètes relatent son message ?
• comment peut-on dire sans émettre aucun doute que sa puissance est sans limites, qu'il est omnipotent et omniscient ?

 
Tu reproche aux athées de remettre en doute la parole des croyants, car l'homme n'est pas capable de cerner dieu... mais de la sorte, tu décrédibilise directement les croyants, qui se mettent à glorifier une entité qu'ils ne peuvent pas cerner

On a les mêmes capacités que les instances dirigeantes des différentes religions, non ?
 
Tu considères que parceque nous sommes des forumeurs, nous sommes inférieurs aux instances du vatican ?
 
Je dirais juste que quelque soit ta position là dessus, on a au moins un avantage : on peut reprendre toutes les hypothèses de départ, sans avoir peur de perdre en crédibilité, et sans s'enfoncer tête la première dans des préceptes obsolètes (même si au fond on ne va pas bien plus loi, c'est toujours ça de gagné)

 
Ça, sans se baser sur le présent, juste sur les textes religieux, tu verras que ça veut pas dire ne faire que du bien selon certains points de vue.    

 
Euh non. Parce que la tête du Vatican est, hum, comment dire...  

La double approche est simple :
 
Si c'est bon => c'est dieu c'est évident
Si c'est mauvais => c'est impossible d'accuser dieu, tu ne peux pas le cerner

L'approche est très intéressante, ça se tient

 
Il faudrait donc logiquement (d'après Jésus), lire entièrement tout les livres saints de toutes les religions (et les comprendre) pour pouvoir choisir la bonne selon ce qu'elle disent ?
 
Sacrée boulot quand même.  

Message dans le coran : "pourchasser et anéantir tous ceux qui oseront douter de la parole de hallah".
 
Les chrétiens, boudhiste et juifs sont quand même directement désignés par ce genre de propos, non ?

 
Ratzinger est l´aboutissement de 500 ans de rivalite entre la Baviere catholique et la Prusse protestante, rivalite qui s´est souvent exprimee a travers la religion. On ne se debarasse pas facilement d´un tel heritage

 
Honnêtement, il faudrait demander à un musulman assez pointu.

 
Sans oublier la tout aussi importante question :
- Comment peut-on savoir ce qu´il attend de nous ? Dans l´approche tres paternaliste de la plupart des religions, peut-etre qu´il attend justement de nous que nous devenions adulte en nous debrouillant par nous-meme et qu´on arrete de le gonfler avec nos prieres ? Dans ce cas, l´aboutissement de la religion serait un atheisme par defaut etant donne que Dieu aurait decide de ne plus repondre aux messages ?

On est d'accord
 
Et c'est pourtant des gus de ce niveau qui définissent depuis des siècles la position officielle du message de dieu tel que présenté par la Bible... pas très appétissant je trouve

Le reproche que je faisais (et que je fais encore) c'est :
- vu qu'on a coupé les ponts avec dieu, comment est-on au courant de ça ?
- si c'est parce que dieu a envoyé des prophètes, n'est-il pas en contradiction avec son pacte initial de non intervention ?
 
Sinon le texte avec les arbres et les fruits sont bien jolis mais :
- ça rejette toutes les autres religions et croyances. C'est le point qui me gène clairement dans les religions monothéistes, ce "j'ai raison et les autres ont tort".
- l'image est également incorrect. Un bon arbre peut porter  de mauvais fruits et vice et versa. Et un acte fait avec une mauvaise raison peut avoir des résultats bénéfiques par un coup du sort.

Sachant qu'à tous les coups, on va arriver à la conclusion que le texte le moins probant, c'est la bible
 
 
... quel bordel ça ferait ...

comment peut il y avoir jugement sans auto determination ?  
ne sois pas binaire.

Euh... mais dans ce cas la religion est un outil politique, et non pas la parole de dieu...
 
on m'aurait menti ?

C'est un musulman qui a sorti ça ici sur ce topic (faudrait faire une recherche, mais ça date d'un bon moment, vers la page 100 à 300 à mon avis).
 
De mémoire c'était au moment où on a abordé la (difficile) question de l'inégalité homme-femme présentée dans le Coran.
 
(il y a eu un passage très orienté sur le Coran sur ce topic)