Reprise du message précédent :

 
Dieu peut créer une licorne rose à 3 têtes comme Il a crée un humain avec 2 têtes  

 
pourrais-tu te contrôler ? c'est un débat sur Dieu, c'est une question excessivement complexe, pas la peine d'abaisser encore plus le débat.

et ? chaque chose est a sa place. je ne vois pas en quoi la mort, la faim ou la maladie te gene...  
tu crois que tu peux te construire dans un monde ou tout t'es servis sur un plateau ? les chose a dire aussi bien que la nourriture ?
 
allons. nous sommes responsables de notre destin et nous devons rendre des comptes a chaque homme. car chaque chose que je prend, c'est au detriment d'un autre.

Tu tombes à nouveau dans la provoc et le ridicule, à croire que tu es prêt à être sanctionné si tu m'entraines avec toi.
ça doit être ta vision personnelle du sacrifice... après tout vu que pour toi torturer ou infliger des souffrances çà peut "rendre service".

vous nous prenez vraiment pour des cons... tu prends tout les catholiques pour des temoins de jehova ?
je vais etre clair. tu ne peux pas evaluer quelqu'un si tu ne l'as pas mis a l'epreuve. si tu es la chaque seconde dans son dos pret a le proteger de ses erreurs. dieu ne t'empechera pas de te bruller, pas de tuer et encore moins de te noyer.  
notre monde est fait pour qu'il soit a l'image de ce  que nous sommes. juste ou sans pitié.

 
pourrais-tu te contrôler ? c'est un débat sur Dieu, c'est une question excessivement complexe, pas la peine d'abaisser encore plus le débat.[/quotemsg]
je trouve son attitude agressive et irreverentieuse.

Bah c'est toi qui fait des classifications.
Tu viens de traiter les TJ de cons et implicitement tu te considères supérieurs à eux.

ils sont touchants, mais sont profondement obscurantistes. il n'y a rien de surprenant a ce que bcp d'entre vous les assimiles a une secte...
et pourtant, malgrés le temps, l'agressivité, les insultes, ils s'entetent a essayer de sauver des ames... je ne peux pas avoir de mepris pour cela.

.... pourant ça fait un moment qu'on débat sur ça, et il était clair que les catastrophes naturelles étaient issues de Dieu.
 
On était même en train de discuter sur la raison pour laquelle dieu déclenchait ces catastrophes.
 
Pourquoi revenir en arrière et repartir de 0 (décidément c'est cyclique)

Ou dieu n'est pas omnipotent.
 
Ou dieu et la création son une même chose.
Ce qui colle pour moi puisque quoi qu'il puisse faire, il ne peut le tirer que de ce qu'il est.

...
 
Je ne comprends pas ton message, ou alors tu n'as pas compris le miens.
 
Ce que j'ai compris de ton message précédent :

• On peut croire en tout et n'importe quoi tant qu'on n'a pas prouvé le contraire
• si on prouve le contraire, c'est que nos preuves et notre raisonnement n'est qu'une façade, et que la réalité est trop complexe à appréhender pour l'homme

Bilan : avec ça je peux TOUT prouver : que la terre est plate, que j'ai un troisième bras qui me pousse dans le dos... que je suis Dieu (la légitimité de Raël repose sur les 2 points cités au dessus).
 
J'ai bien compris ton message, où il y a un truc que je n'ai pas saisi ?

cartemere d'aprés tout tes posts je comprend en fait que tu reproche à Dieu ne peut pas avoir fais la Terre en Paradis ou tout est parfais, aucune maladie, aucune catastrophe, aucun mort, bref ça ressemble au Paradis ça...
 
Stop, ouvre tes yeux, tu vie sur Terre là , c'est une "terre d'épreuves" ça ne se voit pas ? et contrairement à ce que tu dis, la majorité des croyants vivent en paix et en harmonie mais certes des détracteurs, il y en a dans chaque catégorie.
 
 
 

de 0 ?  
tu penses qu'il n'y a qu'une reponse a ta question ?
vous vous egarez parceque vous refusez de pretter une once d'intelligence a vos interlocuteurs. vous etes persuadés que par un raisonnement logique, vous arriverez a demontrer l'inexistance de dieu. comme s'il suffisait de reveler l'irrationnalité du comportement humain pour en nier l'existance.  
 
que sait on de dieu ? crois tu que ce savoir suffit a le cerner ? s'il a crée l'univers, penses tu que notre cerveau est a meme de le comprendre ? ne serait ce que persevoir le contour de son caractere ou de son plan ?  
 
si vraiment tu veux le connaitre, apprete toi a repartir a 0 plusieurs fois. parcequ'on ne fait tous qu'imaginer qui il est et ce qu'il veux. au mieux, on tombera d'accord sur certains points.  

 
pourrais-tu te contrôler ? c'est un débat sur Dieu, c'est une question excessivement complexe, pas la peine d'abaisser encore plus le débat.[/quotemsg]
+1
 
 
Les "attaques" basses comme ça ne font que décrédibiliser encore plus les paroles.
 
Et je vois ça comme une défense agressive devant une situation inextricable (je pense ne pas être le seul à voir ce genre de réaction épidermique de la sorte).
 
Perso je trouve qu'on n'est jamais allé aussi loin dans le débat (sur ce topic), et j'ai pas envie que les réactions de certains viennent casser la fragilité du débat (je sais qu'on marche sur des oeufs et qu'on aborde des points sensibles).

 
oulah !    je comprend plus rien là , tu parle de ce post :
 

 
si c'est bien ce post, je ne vois aucun rapport avec ce que tu dis, désolé  

 
Disons, que j'admets que des gens puissent y croire, et je ne suis pas non plus sur que rien n'existe au-delà de l'univers (y'a peut-être d'autre univers, rien, un dieu, ou je ne sais quoi d'autres, j'en sais rien...).    
 

 
Bin non, on peut aussi être croyant et douté de l'existence de dieu dans sa vie, ou pas.
 
Je ne reproche en aucun cas au croyants de croire en dieu, je réagissait sur la remarque de mikestewart.
 
Je pense qu'il est extrêmement difficile, pour un croyant de comprendre comment pense un athée, tous comme il est difficile pour un athée de comprendre comment pense un croyant, car la façon de penser n'est pas la même.
 

 
La mort ou la maladie ne me gêne pas, si c'est le fruit du hasard.
 
Ce qui me gênerai, c'est qu'un dieu, qui soit logiquement bon, juste, parfait, et qui aurai le contrôle totale de l'univers, soit celui qui crée ces injustices sur terre, car dans se cas, quelle en serait la raison, si vraiment il y'a une raison à tout.

Je ne vois juste pas l'intérêt de créer des disparités arbitraires dans notre monde, et pourquoi des personnes naissent malformées, ou pourquoi Mr yang a perdu toute ça famille, s'est retrouvé amputé d'une jambe suite au tsunami qui a touché les côtes, et pourquoi dieu a décidé qu'il devait mourir du Choléra par la suite, à cause de l'eau impure suite au tsunami.
 

Ca c'est une vision humaine.
 
Quand tu es dieu, tu peux donner sans avoir à faire de sacrifices sur un autre plan.
 
J'ai l'impression que depuis un moment tu vois dieu comme un humain :
- il est peut être occupé à autre chose
- il n'a peut être pas le temps
- il n'a peut être pas les capacités
- il a du faire des sacrifices.
 
La définition d'un dieu, c'est justement de ne pas être limité. Donc si un élément de notre environnement est indépendant de notre volonté directe, alors il est issu de dieu.

tu te meprend. c'est l'homme qui crée les injustices. c'est lui qui decide de la place qu'il donne a l'autre, de ses schema de société.
et comme je le disais juste et bon ne veux pas dire papa poule. te proteger c'est t'empecher d'avancer. la vie est ainsi faite.

Euh... là pour une fois cardelittre est resté super respecteux et n'a fait aucune allusion douteuse, et pourtant tu l'attaques en montrant les crocs...
 
 

justement : dieu met l'homme à l'épreuve de ses propres actes.
 
L'homme créée des armes => c'est pour sa pomme, c'est de sa faute si il joue avec le feu.
 
Je suis ENTIEREMENT d'accord là dessus, on a clairement explicité ce point depuis plusieurs pages, tout le monde est d'accord, ce n'est pas la peine de revenir dessus
 
 
Là où on cherche des explications (et que je n'en ai toujours pas) c'est ça :
 
L'homme créée les maladies => ... mince il n'a pas créé les maladies
L'homme créée les catastrophes naturelles => ... mince, encore raté !
 
Donc si tu as des éléments pour faire avancer le débat, n'hésite pas !

si dieu existe il etait la avant toi, il n'a pas a se preter a ta definition, il n'a pas a se conformer a ton ideal.  
dieu ne decide pas du cholera ni des fractures. certaines choses arrives c'est ainsi. la nature n'est pas equitable. et cette inequité est une source d'enseignement, aussi bien pour celui qui la subit que pour celui qui en profite.  
 

 
Bin les tsunami, c'est pas l'homme qui les crées...
 
Les maladies non, plus...
 

 
En quoi un tsunami qui fait 280 000 mort te fait avancé ?
 
La c'est plus une leçon pour t'apprendre à vivre, c'est un massacre, je préfère penser qu'aucun dieu n'a décidé ça, et que tous ça, c'est juste du au hasard.
 
Seulement si les tsunami sont due aux hasard, alors tous le reste aussi, et aucun dieu n'existe, puisque le hasard n'aurait pas sa place dans ce monde le cas écheant.

tu ne serais pas un peu creationniste sur les bord ? dieu ne crée pas les maladies. la vie prend sa voie propre. c'est le principe d'un echosysteme. chaque element profite de l'autre. tout est a sa place.

Sur les catastrophes naturelles on peut se poser une question : pourquoi, si l'intention est intentionnellement mauvaise, y avait-il plus de catastrophes naturelles avant que la vie n'apparaisse sur Terre ? (à tel point que la Terre ne pouvait pas encore accueillir la vie) A méditer...

 
 
DIEU NE DECIDE PAS DE CA.

 
Donc, c'est due aux hasard ?
 
Seulement l'existence de dieu, implique la non-existence du hasard..., tout est sensé être calculé depuis le début de la création de l'univers par dieu (selon les religions).

 
mieux que ça. il a créé la tectonique des plaques. Dieu au depart a crée la pangée (sans Hommes), puis la tectonique. il a testé tout le bordel avec d'abord juste des animaux basiques, ça avait l'air d'aller, donc il a creer les dinosaures, c'etait ok, puis les mamiferes, ca allait tjrs, et il a basardé les dinosaures pour mettre les Hommes a la place

Donc un dieu interventionniste ou pas ?
D'après Dolohan non.  
D'après Garib84 oui.  
Dans les 2 cas dans un but d'épreuves.
Je préfère celui de Dolohan, il me parait moins mesquin.

je repasse ce soir (incha Allah) je vais au boulo... bonne continuation dans la bonne humeur et le respect svp les mecs  

Donc on remet en cause la définition même de dieu.
 
... mmhh.... c'est une piste effectivement : dieu n'aurait pas un pouvoir illimité et sans limite, mais aurait une puissance finie et délimitée sur un environnement précis.
 
Là tout de suite ça permet de trouver une explication à beaucoup de choses.
 
Par contre ça retire le mysticisme de cette divinité, présentée comme étant au dessus de tout... et donc que le message des religions est faux.
 
Mais dans le même temps ça explique donc pourquoi le message des religions est approximatif.
 
Pas mal
Faudrait pousser plus loin dans cette voie pour savoir si ça se tient

purée, mais non quoi !
C'est quoi cette mode de se faire passer pour Calimero quand on discute.
 
Albanel a encore sorti ça la semaine dernière à l'assemblée, parce qu'elle était complètement coincée et qu'elle n'avait plus d'arguments pour défendre son point de vue.
 
Si vraiment tétais con crois moi je ne passerait pas mon temps à discuter avec toi ! (ou alors c'est que je suis tout aussi con que toi, et dans ce cas ex-æquo on est au même niveau )
 

Euh... non, c'est plutôt l'inverse en fait.
 
Je cherche à démontrer par un raisonnement logique que l'existance de dieu ne se heurte pas à des incohérences fondamentales, et donc que le doute est permis.
 
Ors, visiblement le monde tel que nous le connaissons ne correspond pas à la vision qui nous est faite de dieu.
DMNL (qui par ailleurs est croyant, sauf erreur de ma part) expose d'ailleurs une hypothèse selon laquelle notre vision de dieu est faussée : c'est une piste qui permet de solutionner des questions sur lesquelles on se heurte jusqu'à maintenant
 

Je pense justement que vu ce que l'on constate, on a mal cerné dieu au départ, en lui attribuant une tonne de pouvoirs, et que dans les fait ça ne colle pas à la vision qui nous en est faite.
 

non je que je dénonce, c'est un refus de discussion : on valide des hypothèses au fur et à mesure, et d'un seul coup, comme ça, tu te permets de remettre en cause l'hypothèse n°1 sans apporter d'élément nouveau ou de vision alternative au problème.
 
Bilan : on va donc arriver à la même conclusion, puis revalider les hypothèses suivantes de la même façon (logique, aucun élément nouveau ne pourra nous permettre de prendre une décision différente), et au final la seule chose que tu tentes de faire, c'est gagner du temps en injectant une régression dans le débat.
 
C'est comme ça que je perçois cette "remise en cause", et c'est pour ça que ça me gène.
 
Je dois me tromper

 
Dieu seul le sait.    

et oui tu te trompe sur Dieu. IL n'est pas comme ce que l'on "imagine" le cerveau humain ne peut le discerner.
 
  et les croyants ça fais 489 pages qu'ils vous disent qu'IL n'est pas comme ce que vous LUI attribué

D'un côté définir en deux lignes une entité (ou je ne sais quoi) infinie dans l'espace et dans le temps...Chapeau. Même des générations de théologiens hyper-pointus s'y sont cassé les dents.  

Le seul truc qu'un cerveau humain ne peut imaginer, c'est le néant ultime. Donc dieu est le néant ultime. Je savais bien qu'il n'existait pas    
 
/joke off

Oh, je ne m'occupe pas des catholiques en particulier tu sais, sur le fond c'est kif kif pour tous.
 

Donc un nouveau né qui nait avec une leucémie, c'est pour évaluer sa résistance en fait. Bon ensuite qu'il réussisse le test ou pas il meurt dans d'atroces souffrances de toute manière, mais c'est pas grave, l'important c'est de le tester. Et c'est juste en plus.
 
Et un village entier qui passe sous un tsunami en quelques secondes, c'est pour évaluer s'ils arrivent à respirer sous l'eau? C'est quoi l'intérêt d'une évaluation où quelle que soit l'issue ou ton comportement tu perds tout?
 

Et quand tu te brûles, tu te fais tuer ou tu te noyes et que tu n'as fait aucune erreur, c'est quoi l'idée?

Au dernières nouvelles, le monde se fout royalement de ce que nous sommes ou pas.

 
tu as raison  

Attention je dis pas qu'il ne faut pas chercher à comprendre, c'est très bien de méditer là-dessus au lieu de rester dans la pensée imposée, mais j'ai des doutes sur nos capacités de forumeurs d'HFR à trouver la vérité absolue sur la question.  

 
pourquoi tu fais de suite cette confirmation que le néant = Dieu   tu crois vraiment que le seul truc que le cerveau ne peut imaginer c'est le néant !!  

Mais alors je ne comprends pas: s'il est impossible de le cerner, qu'on ne peut percevoir son caractère ou son plan, pourquoi toutes les grandes religions répètent jusqu'à la nausée que dieu est juste, bon, et qu'ils nous aime? Selon ton propre argument, elles n'ont aucun moyen d'affirmer quelque chose comme ça (d'autant plus quand tous les faits contredisent effrontément cette affirmation).

 
tu as encore raison  

Einstein a imaginé des choses que personne à l'époque ne pouvait imaginer.
Les savants actuels fonctionnent sur des univers à n-dimensions, des corpuscules/ondes, etc ...
S'il y a une chose dont l'homme peut être fier c'est sa capacité d'imagination dont on ne connait pas les limites.
J'ai même souvenir d'un philosophe croyant qui indiquait que l'esprit humain était une chose qui touchait au divin.