Reprise du message précédent :

Une religion qui prône que la fin justifie les moyens est-elle juste ?
Si oui alors cela ne veut-il pas dire que ce qui importe vraiment c'est le cheminement et que c'est celui-ci qui doit être juste ?
Dans ce cas que serait l'objectif si ce n'est l'Unité ?
 
 
 
C'est toi et chacun qui donne un sens à la souffrance, la souffrance ne porte aucun sens en elle même.
 

Sauf que tout n'est pas blanc ou noir dans les capacités humaines : un homme X quoi qu'il fasse n'aura pas un bilan blanc immaculé à la fin de sa vie...
 
... ce qui n'est pas le cas d'un dieu (enfin celui présenté par les religions) qui par définition :
- est parfait
- sait tout
- ne se trompe jamais
- peut tout faire sans la moindre concession.
 
 
quelque chose ne colle pas dans mon raisonnement ?

 
Si tu trouve quelqu'un qui donne un sens à la souffrance.. Un conseil ... éloignes toi ou combat !

Et aussi que les athées puissent aussi recevoir les détails sur les affirmations des croyants concernant les pouvoirs de dieu et la manière dont il a conçu le monde...
 
mais malheureusement il n'y a pas grand monde de motivé visiblement pour aborder ça
 

Je pense aussi... d'autant plus quand on essaie rationnellement de racoller les mythes des croyances (religions dans leur ensemble) aux faits constatables : ça ne colle pas du tout
 

Quel est ton point de vue là dessus ?  

Adam & Eve, portrait fantaisiste du XXeme siècle

[EDIT] pour éviter que certains s'insurgent, je prends les devants : c'est un troll volontaire pour détendre l'atmosphère, pas une attaque

 
Et Dieu fit le ratel pour égayer la vaste savane, puis il pensa qu'faut p'têt pas trop abuser là ko même, trop teigneux l'bestiau  

Oui, tu te bases sur une définition de Dieu toute faite. Essentiellement (même uniquement) basée sur les religions (que tu ne connais pas plus que ça d'ailleurs...). Religions dont certaines parties du discours ont été très facilement contestées.

En fait faudrait renommer le topic : "Qu'avez vous à dire sur Dieu tel qu'il est décrit par les religions monothéistes ?"

D'ailleurs, ce qu'a dit Dr_Lama à propos d'un Dieu indépendant des religions était très intéressant.

le plaisir est un des moteurs de la vie. sans cela pas de reproduction, pas de nutrition, pas de dejection...  
je ne comprend pas ou tu veux en venir. je n'elude pas la reponse, je trouve tes propos burlesques. j'ai l'impression de discuter avec ubu

 
Je ne me lance pas dans du prosélytisme personnellement.

Vision boudhiste. Le but est de s'en débarrasser.
 
 
 
La souffrance et le mal ne sont pas un absolu, il ne peut y avoir qu'un absolu et c'est le bien. Le mal participe au bien et retourne vers lui à un moment ou l'autre.
Vision Talmudique je crois.
 

Ouais
C'est louable de vouloir mettre les gens face aux contradictions des dogmes mais je doute de l'efficacité du procédé. Foi et raison peuvent cohabiter mais difficilement trouver une convergence sur la base de la simple logique factuelle. Le croyant peut toujours dépasser la simple base des textes et se cacher derrière l'impénétrabilité des voies (ou voix ?) divines.
 
 
 
Tu serais plutôt agnostique en fait, un peu comme moi... parfois
 

 
les religions sont les expressions temporels d'une epoque. c'est normale qu'elles evoluent, se remettent en question. ce sont des hommes qui les orientent. des hommes parfois justes, parfois cyniques.  
 
tu veux des reponses, observes les lois edictées par les religions, pose toi la question de leur implications sociales. leur role. fait ensuite un parallele avec l'arrivé du droit et ses prises de positions.  
 
tu arrivera a ce constat. les lois religieuses sont pour la pluspart temporelles, indiscossiables de leur epoque. elles ont pour fonction comme le droit de maintenir un equilibre social. parceque finalement la morale, c'est l'integration comportementale de l'ordre. chaque regle a un sens.  
parfois, les religions evoluent mal et deviennent en decalage avec les us et coutumes. cela ne sous tend pas que la religion a tort. seule l'histoire le dira. mais au final, sa vocation sociologique c'est de constituer un terrain propice a l'evolution spirituel des individus.

Je vois où tu veux en venir et je te suis aussi dans cette voie... des considérations de ce genre peuvent mener au fanatisme et à la barbarie.
 
Mais je pensais plus au fait que si TU souffres, que tu l'ai senti comme une injustice ou pas, c'est à toi de décider ce que tu vas en retirer.

ce n'est pas lié a l'eglise, ne fais pas l'idiot. je me suis posé la meme question, et j'en suis arrivé a la meme decision que toi.
cependant, je connais des couples; athés, qui aurraient decidé autrement. d'autres qui n'ont pas eus le choix.  
leur vie est differente, mais pour les voir, il est indeniable qu'ils n'aiment pas moins leur gosse que moi. et le marmot est adorable... je les comprends. ca reste une charge.  
 
de toute facon tu pose indirectement la question de l'eugenisme.

 
N'importe quoi....  
Vouloir un enfant "normal" ce n'est pas rechercher un enfant "amélioré", plus "performant"...

c'est lié. si tu supprimes les handicapes...  
j'extrapole a peine.

J'ai pas beaucoup d'éléments, et pourtant déjà tellement qui ne tiennent pas debout
 
Je ne me cache pas de me baser sur le concept de Dieu tel que décrit dans les religions : les références aux religions sont excessivement présentes sur ce topic, même de part les croyants eux mêmes.
En fait, il suffit de dire "Dieu est bon" pour déjà être dans le cadre d'une interprétation appropriée par les religions.

Et pour lesquelles il y a encore une partie des intervenants sur ce topic qui y adhèrent, et c'est majoritairement à eux que s'adressent mes questions d'ailleurs
 
Un non religieux ne verra aucun intérêt à essayer d'argumenter pour contre-carrer une présentation à laquelle il n'adhère pas (logique)

Peut être scinder le topic en 2 topics distincts effectivement
 

D'ailleurs beaucoup ici ont souligné que si Dieu existait, il pouvait difficilement (je ne vais pas faire d'amalgame) correspondre à la vision affichée des religions.
 
Perso la présentation qui me semble la plus plausible (et qui d'ailleurs a été énoncée par un intervenant de ce topic), c'est que si dieu existe, il fait tout pour que l'on se détache de lui et qu'on lui foute la paix... et pour arriver à ce but il met donc en place la souffrance dans le monde pour dissuader les gens de penser à lui (il n'est pas foncièrement bon ou mauvais, il veut juste arrêter d'être parasité par les prières & prosternations des hommes).

Je comprends, mais pas pour moi. Je pense qu'il n'y a vraiment rien à tirer d'une souffrance.
On peut tirer la prudence, mais la prudence n'est valable que devant le risque de souffrance.

Ca a l'avantage de coller au lieu commun "dieu a fait l'homme à son image", mais c'est plutot ennuyeux comme scénar
 
 

Je trouve justement qu'elles n'évoluent pas : elles sont engluées dans leur "message divin" qui lui ne peut pas évoluer (normal, il a été écrit il y a des milliers d'années), et qui essaient aujourd'hui tant bien que mal de recoller avec des km de scotch les dogmes énoncés à l'époque avec notre société actuelle.
 
Quid du porc ?
Quid des relations avant le mariage ?
 
Tu trouves ce comportement évolué ?
je trouve personnellement cette réaction totalement épidermique et qu'elle manifeste un manque cruel de maturité : on dirait un enfant de 6 ans qui ne veut pas manger ses légumes parce qu'il a décidé que c'était mauvais, et qu'il en fait maintenant une phobie, sans pouvoir remettre en question son point de vue (et ce même si il n'a jamais gouté des choux avant )
 

Les religions ont eu un impact majeur sur l'évolution du monde depuis des milliers d'années, c'est clair, je le renie pas.
 
Le monde se serait pas le même sans le modelage des religions sur les ethnies... il serait... différent : les religions ont apportée du bon, de l'ordre, des règles... mais elles ont aussi apporté de l'intolérance (haine religieuse), des justifications arbitraires, des denis de justice, des freins à l'évolution de l'homme, etc.
 

L'histoire a déjà prouvé à plusieurs reprises que la religion a eu tort.... donc qu'est-ce qui motive de continuer à suivre une entité qui (je reprends tes termes) :
- évolue mal
- est en décallage avec son temps
- se trompe
- est orientée par des hommes (dont certains dans des buts peu avouables).
 
Quelle est la crédibilité à suivre une telle voie
Y-a-t-il au moins une raison à suivre ça ?

- "je ne veux pas d'un verre plein"
- "ah tu veux un verre vide !!!!"

belle vision binaire de notre monde .

Tu n'imagine pas qu'on puisse juste demander un peu de "justesse" dans ce monde ?...

Pour l'homme lui même je ne vois pas en quoi c'est ennuyeux : ça le laisse évoluer librement.
 
Dieu aurait créé la terre comme une tortue aurait pondu un oeuf : dans le but de laisser sa création évoluer de la manière la plus indépendante possible.
Cependant il a vite été rattrapé par les plaintes à tout va des hommes, et pour discréditer totalement la vision qu'ont les hommes de lui, il a mis en place toutes les souffrances.
 
 
Enfin ça il y en a certains que ça embête sérieusement : les religions
Car dans ce cas, elles débitent du pipeau depuis des milliers d'années, et elles incitent l'homme à aller dans la direction la plus opposée à l'intention de Dieu...

 
Là tu te bases sur l'hypothèse que Dieu penserait comme un humain, si ça se trouve il n'a rien d'humain.

Avoir un enfant handicapé, selon le handicape cela revient à mettre au monde un être qui aura énormément de difficulté à être indépendant.
Il ne pourra sans doute jamais vivre hors d'une structure adapté.
Il sera aussi surement malheureux de se sentir différent.

Un enfant qui nait avec le syndrome des os de verres, même s'il a toute sa tête n'aura jamais une vie normale parce qu'au moindre choc les os se cassent.
Il ne pourra même pas rire, sinon il risque de se casser une côte.

Intérompre une grossesse pour éviter qu'un enfant naisse avec un handicape très lourd, j'estime que c'est une bonne chose.
Parce qu'on épargne des souffrances à au moins 3 vies, les parents et l'enfant.
Ce n'est pas de l'eugénisme. L'eugénisme c'est vouloir absolument un bébé de tel sexe, avec tel couleur d'yeux, de cheveux et tels capacités sportives.
Il y a quand même un gouffre entre les deux.

PS : J'ai un grand frère myopathe que j'adore et qui a une vie quasiment normale.
Dans son malheur, il a de la chance il n'a pas écopé de la pire des myopathies.

Ou alors il a pondu l'univers sans véritablement le vouloir et n'a jamais communiqué avec les créatures qu'il a créé par accident.

Là je me base juste sur l'hypothèse à la base : "ce que l'on attribue à dieu n'est pas en contradiction avec ce que l'on constate dans le monde"... ça peut paraitre absolument basique comme hypothèse, et pourtant ça fout déjà le chrisitanisme à l'eau
 
 
Ensuite à partir de là, je pense qu'on ne peut pas discerner les autres théories qui répondent à cette première hypothèse...

Dolohan n'est visiblement pas de cet avis : dieu a voulu que cet enfant naisse avec cette pathologie, et dieu est bon, donc l'enfant devra vivre en étant heureux
 

d'accord là dessus
 

je pense que ton point de vue est très bénéfique pour la discussion vu ton contexte

Tu n'as pas compris. A partir d'une connaissance personnelle de la psychologie humaine, tu te permets de spéculer sur la "psychologie divine" (excusez moi de l'expression). Je ne parle pas de l'hypothèse  "ce que l'on attribue à dieu n'est pas en contradiction avec ce que l'on constate dans le monde" (pour te citer). Tu en émets encore une autre.

 
Je regarde les maladies et les handicapes au cas par cas.
Vu que j'ai grandit avec un frère myopathe j'ai tendance a considérés les handicapes léger de la même manière qu'une couleur de cheveux.
Mais je trouve que la maladie de mon frère correspond à la limite du supportable.
Au delà, il y a beaucoup trop de souffrance physique ou psychique.
J'ai vu certains de ses amis pouvant a peine bouger les doigts pour manier la manette de leur fauteuil électrique.
 
J'estime que quand on sait qu'il y a une maladie génétique dans la famille on doit pouvoir avoir le droit d'intérompre la grossesse après analyse.

je ne sais pas quoi penser. soit tu es malhonnete sous couvert de tes tentatives de conciliations, soit tu es idiot, soit tu es telement persuadé me connaitre que tu me fais dire tout et n'importe quoi. qui est tu ?
 
le handicape genetique est une consequence de l'evolution. or sans evolution pas d'echosysteme adaptatif. c'est si dur a comprendre ?

T'es pas dans la ligne du christianisme de base, j'ai l'impression.
Pas d'intervention de dieu sur terre en ce moment ?

c'est du baratin. t'es en train de me sortir qu'un handicapé lourd est mieux mort que vif. merde, surveille ce que tu ecris.  
moi aussi les handicapés m'emmerdent, parcequ'ils presentent une contrainte importante dans mon metier. les reglementation en deviennent debile. et pourtant je sais qu'il est juste de leur rendre la ville et les batiments accessibles. nous ne pourrions pas pretendre a ce que nous somme sans cette demarche.  
 
abroger une vie parcequ'elle n'est pas "normale" est un choix difficile et loin d'etre evident, surtout pour une mere. alors ton traitement systhematique des handicapes lourd m'effrait au plus haut point. ce d'autant plus que tout est mis en place pour prevenir certains drames et qu'il n'ait quand meme des trisomiques, des myopathes et tant d'autres malades. par respect pour eux, leur dire qu'ils sont un drame pour leur parents et qu'ils seraient mieux mort dans l'interet general... boaf. appel ca comme tu veux. je trouve ca barbare.

c'est le caS. le delais est augmenter dans ces cas.

il interviens ponctuellement... pour parler, eveiller, guider... mais crois moi, jene suis pas sur qu'il change les note sur le bulletin quand on le lui demande, ou qu'il fasse tomber tati danielle dans les escaliers.  
 
intervenir c'est fausser le jeu...

Il a fait un tir groupé pendant la même période et sur la même zone et plus en ce moment ?
Il a un comportement plutôt incertain    
Je trouve d'ailleurs qu'intervenir ponctuellement, c'est déjà fausser le jeu. Favoritisme tout ça.

peut être, peut être...
 
En fait la problématique est à mes yeux la suivante :
- on ne peut pas dire ce que dieu est (et si il existe)
- par contre on peut définir dans une certaine mesure ce que dieu n'est pas... un sous-ensemble en quelque sorte qui exclus un nombre fini de définitions qui auraient pu être attribuées, car elles sont incompatibles avec les faits qu'on lui attribue.

Ah oui, l'hypothèse du dieu "blasé" n'est en aucun cas une affirmation
 
Juste une thorie qui me tient à coeur.
 

Je pense même que cette hypothèse de base est la plus importante.

Tu n'es pas de cet avis ?

Tu revendiques ouvertement les préceptes du christianisme, donc le refus du droit à l'avortement, non ?

Il ne dit pas ça (en tout cas je le prends pas comme tel) :il dit juste que passé un certain stade, la maladie, et la souffrance associée, viennent grandement à l'encontre du bonheur.

C'est pas interdit de dire ça : il y a bien des personnes atteintes de maladies incurables et particulièrement douloureuses qui préfèrent mettre fin à leur jour... c'est pas un trip.

J'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est la douleur, et que pour toi ça ne laisse présager que de meilleures choses après la mort (plus je souffre de mon vivant, plus mon éternité au paradis sera prospère)...
ça fait peur

Il ne parlait pas de sa douleur personnelle, il parlait de la douleur qu'allait ressentir le malade.

Mais en tout cas visiblement t'as l'air de détester les handicapés toi

Ils seraient mieux mort dans leur propre intérêt

(du moins c'est ce que j'ai compris du message initial, non déformé)

Et c'est pas grâce à l'église, qui s'est ouvertement opposée au droit d'avortement (je ne sais plus si c'est à cette occasion que Boutin a brandi une bible dans l'hémicycle de l'assemblée nationale)

quand est-il intervenu pour la dernière foi ?

et pourquoi donc dire toutes les 10 min le dimanche matin "gloire à toi seigneur" ?
Je suppose qu'il écoute, mais qu'il n'intervient pas. et comme il aime bien que l'on flate son égo, il compte des points pour le nombre de fois ou on l'a glorifié ?

 
Le premier truc qui me viens à l'esprit pour imager ce que tu dis, c'est le gars qui a fait caca dans une caisse et qui a appelé ça de l'art.

 
On écrit "écosystème", l'échographie c'est un autre truc (pour détecter des ratés de l'évolution, justement).

A peine...

merci c'etait une intervention precieuse.