Reprise du message précédent :

 
S'il est vraiment comme ça alors il est encore moins nécessaire, vu que visiblement il est mauvais à son job.

 
Théoriquement je suis d'accord. Mais la religion amène aussi à mettre le cerveau en veilleuse, et du coup le sens de responsabilité disparaît bien vite, genre quand un illuminé te propose de faire une ptite croisade.

 
C'est effectivement un phénomène curieux. Néanmoins le Dieu dont il s'evertuent à montrer l'inexistence... n'existe pas en effet.  
 
Le Dieu auquel ils ne croient pas, je n'y crois pas non plus. Je suis croyant, mais de ce vieillard barbu et sadique qui nous regarderait nous debattre avec un univers trop grand pour nous, je suis athée.  
 
Les questions sur la Genèse (generalement le seul texte biblique qui soit parvenu a la connaissance de ceux qui n'ont pas d'education religieuse, et encore les 3 premiers chapitres seulement) montrent assez que le problème c'est bien d'élever un minimum le débat pour éviter que les echanges ne soient que des invectives au termes desquelles chacun reste sur ses positions.

Là tu déformes sérieusement les propos de tes "détracteurs" (dont je fais partie).
 
Je n'ai jamais eu comme but de tuer Dieu, puisque effectivement comme tu le soulignes je considère qu'il n'existe pas. Non, mon but est plutôt d'essayer de comprendre (par une discussion et un échange d'idées) ce qui vous permet de croire en son existance...
 
De mon coté, je crois que ce que je vois (je m'appelle pas thomas pour rien ) ou ce que l'on peut me démontrer, et à l'heure actuelle absolument aucun élément ne me permet de croire en l'existence d'un être "supérieur" qui s'amuserait avec nous comme des pions... et qui est loin de vouloir le "bien" (famines en afrique, sida, mort infantile, etc.).
Mieux, toutes les avancées de la science viennent une à une faire tomber les croyances que l'on accordait aux divinité (formation du système solaire, composition des planètes, et peut être bientôt création de l'univers)
 

Pourquoi ?
 

Ca c'est évident (roi soleil tout ça )
 

Je ne prends pas ça pour une opposition, mais comme une discussion

 
Tu vois tu continues d'etre dans le jugement et dans une certaine colere contre Dieu. Dieu as t il créé la famine ? Non, mais l'homme oui, pourtant de la nourriture pour tous il y en a, notre planete a les capacités de nourrir tout un chacun correctement, alors pourquoi rien n'est fait ?
 

 
Déjà quand j'étais pratiquant j'avais évacué la plupart de ces annexes. Et nos prêtres ne nous parlaient jamais de l'enfer, ça doit pas être un concept accepté par tous les catholiques. Nous c'était plutôt quoi que tu fasses dieu te pardonne, et l'enfer, c'est plutôt la situation dans laquelle tu te mets dans ta vie présente si tu fais des conneries.

Juste une question comme ça, ça vous ne vous dérange pas d'être conscient de pas avoir tout votre libre arbitre ?
 
Je ne parle pas des préceptes des différentes religions (mange pas de pomme les mois en "r" et autres conneries du style), mais de savoir qu'une force supérieure vous scrute en permanence, juge le bien et le mal, de n'être jamais seul, d'avoir toujours une sorte de décharge de responsabilite pour les lachetés de votre volonté, de ne pas avoir tout à la fait la réalité en face (par le jugement faussé, influencé) ?
 
Ou alors vous considérez que votre dieu se fout autant de vous que vous foutez de lui (condition necessaire pour qu'il n'est aucune incidence dans votre vie), ce qui revient un peu au même que d'admettre sa non-existence ?

 
Ici on discute, j'espère que personne ne se sent opprimé.
 
Ensuite perso je ne m'oppose nullement à dieu, ça n'a pas de sens puisqu'il n'existe pas
 
Je m'oppose aux religions, et à certains croyants, tout simplement car ils foutent la merde dans le monde et dans ma vie

 
Juste pour dire que non seulement je te comprends, mais je suis parfaitement d'accord avec toi.
 
L'exemple des enfants ou des animaux est pourtant parlant. Bien sûr on peut leur apprendre le bien et le mal (enfin pour les animaux faut voir, mon chat apprend pas grand-chose ), mais pas simplement, et pas sans qu'ils désobéissent d'abord pas mal. Un enfant qui grandirait avec des animaux sauvages peut très bien arriver à l'âge adulte sans avoir aucune notion du bien et du mal.
 
De toute façon la notion en elle-même est très floue, même pour des gens parfaitement éduqués. Tuer un autre homme, c'est sensé être pire que tout, et pourtant il y a plein de situations qui le justifient.

 
Quelque chose que tu n'expliques pas est-il forcément inexplicable ?

Mince alors, je cite 3 exemples, et tu n'en contredis qu'un seul
 
Pour le sida, les maladies infantiles, etc. l'homme a à mon sens peu avoir là dedans...

C'est pas nous qui avons décidé de l'emplacement des terres arides    

 
Moi aussi je me pose des questions, beaucoup de questions, je n'ai pas toutes les reponses, peut etre jamais ou pas. Dieu est t il responsable de tout ça ? peut etre pour une partie, mais pouquoi chercher un responsable ? Est ce si important que ce soit l'homme ou DIeu la cause de nos malheurs ? Attachons nous plutot à savoir pourquoi tout ceci se produit et faisons en sorte de l'eliminer si cela ne nous conviens pas.
 

 
Non ce n'est pas nous, quoi que notre influence sur le climat de la planete soit forte, mais qui a decidé que ces etre devaient vivre dans ces terres arides si elles sont inhospitaliere ?

- Si Dieu existe, et c'est valable pour les autres religions, pourquoi tolérerait-il que l'humanité se foute sur la tronche en son nom, les guerres entre chrétiens, les guerres entre musulmans...à moins que ce ne soit une excuse pour conquérir des territoires...Bon ok, la religion est détournée par les extrémistes....
- En fait il faudrait définir le concept de Dieu, une entité supérieure qui dirige tout, qui ne dirige rien mais en qui il faudrait croire, mais pourquoi alors ??
- Si Dieu a un quelconque pouvoir pourquoi laisse-t-il exister les maladies génétiques et autres abominableries de ce type.
- Existe-t-il un Dieu, ou bien des énergie non maitriser tel que le khi, un peu HS là je suis d'accord.
- S'il existe vraiment pourquoi il ne le fait pas savoir directement??

on ne choisit sa terre natale, c'est donc dieu qui fait crever les pti noir, alors si c'est dieu qui le veut je vais pas aller à l'encontre de sa volonté

 
C'est une vérité    
 

 
Rien et surtout pas Dieu ne t'oblige à croire en lui.
 

 
Pour que nous puissions en faire l'experience.
 

 
Oui les energies existent, on peut les sentirs et meme les voir.
 

 
Il le fait, mais l'ecoutes tu ?
 

 
Si tel est ta vérité

 
Si on aime les hommes, alors c'est la même chose. "Dieu", c'est juste un mot français utilisé pour essayer de rendre compte de quelque chose qu'on ne peut exprimer clairement, sans parler de prouver son existence.  
 

 
J'ai l'habitude d'écrire d'une façon joyeuse, ce qui ne veut pas dire que je plaisante, j'ai juste du mal à me prendre au sérieux; le est un symptôme de cette dangereuse pathologie.  
 
Le problème de la signification réelle du polythéisme me préoccupe réellement, en ce sens qu'il fait partie de ma spiritualité. Je ne considère pas qu'il s'agisse d'adorer deux dieux plutôt que Dieu seul, mais de servir de faux maîtres. Si la personne renonce à Dieu comme étant simplement une chose crée par son esprit, elle ne doit pas oublier que sa psyché n'a pas changé pour autant: si celle-ci a pu créer un "Dieu", elle créera d'autres choses pour compenser sa perte.
 

 
Pourquoi Dieu condamne-t-il aussi sévèrement le polythéisme? Alors qu'Il est prêt à tolérer chez les hommes des maux comme le divorce et la peine de mort.

 
C'est lui qui te la dit ?

Je reformule ma question afin de clarifier le fait que je ne suis pas Prophète:
 
Pourquoi Dieu condamnerait-t-il aussi sévèrement le polythéisme que l'indique les textes et traditions des principales religions monothéistes?
 
Je parle du Dieu d'Abraham, pas d'un divin horloger qui se moque à priori de savoir si une vis ou un rouage le vénère.
 

Mon Dieu ne condamne rien, mais les hommes oui, je ne sais pas si je repond à ta question.

Il parait que les voie du seigneurs sont impénétrables alors je cherche pas plus loin, c'est pas ma vérité c'est celle qu'on me rabâche  

 
Et bien il est temps de trouver la tienne, tu ne crois pas ?

Si Dieu est le createur du monde et des hommes alors il devrait avoir honte d'avoir engendré des creatures humaines aussi cruelles et mechantes
si j'etais à la place de Dieu , je n'aurais pas eu de pitié ni de pardon pour  les hommes qui ont été beaucoup plus capables du pire que du meilleur et alors je vous aurais supprimé de la surface de la terre pour en finir avec vous
 

 
Pour changer de la Bible, je citerais le Seigneur des Anneaux: même les plus sages ne connaissent pas toutes les fins. Si Dieu est dans la voiture que tu n'as pas vu arriver, alors Il est aussi dans ton pote qui te dit de te pousser. L'existence de Dieu n'est pas une excuse raisonnable pour justifier notre inaction.
 
Quant à la vérité, Vatican II prône que "la vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l'esprit avec autant de douceur que de puissance".

C'est déjà bien engagé

Alors soit j'agis contre sa volonté, soit je pêche par la paresse ?

Si Dieu laisse "crever les petits noirs" (ce sont tes mots) mais qu'Il nous laisse aussi des millions de tonnes de bouffes en excédent, agir n'est pas aller contre Sa volonté. Si Dieu est tout, alors Il sera présent dans le choix que tu feras, bon ou mauvais. Et si Dieu n'est pas, alors autant se serrer les coudes entre humains, la vie est courte.

... T'as rien compris décidément. On sait que quant tu meurs, ton cerveau s'arrête. On te parle de l'après.

Faut suivre les conversation à un moment donné...

Rien t'empêche de réfléchir. Ta religion tu la choisis. Ca ne s'impose pas. Et t'as assez de discernement pour juger du bien ou du mal, sinon tous les religieux seraient fanatiques.

Ensuite, les simple d'esprits ou les meurtrier en quête d'une raison comme disent certains se retrouvent autant chez les croyants que chez les athées.

 
 
Tu ne crois pas que c'est un peu facile !!! Quand tu as un ou plusieurs de tes proches qui a une maladie comme ça, tu es super content de faire une "expérience", surtout lui. Je connais quelqu'un qui une saloperie comme ça qui est très croyante, résultat pour sa ferveur : NADA alors à quoi sert dieu la dedans : DU VENT...
 
 
Mais toi comment tu le vois ce Dieu, et pourquoi y croire.
Pour beaucoup de religions le but c'est le bien-être de l'homme, tu peux vouloir le bien-être de ton prochain sans être croyant, alors Dieu....
 
 

 
Au cas où ce message s'adressait à moi :
 Je le répète, j'ai lu la Bible, de la première à la dernière page.  Je considère que si dans un livre, le premier chapitre est rempli d'idiotie, c'est mal barré.  Ce qui est hélas le cas.
 Je peux te parler d'autres passages de la Bible qui me font hurler (les filles de Lot, les massacres de Dieu, Onan, ...).
 L'ancien testament est une succession d'horreurs, d'interdits, de Dieu qui est béliqueux, fourbe, cruel.
 Le NT est moins brutal.  Les rédacteurs du NT devaient avoir compris que s'ils voulaient présenter un Dieu d'amour et de miséricorde, ils devaient y aller molo sur les massacres.  Donc, après le Dieu brutal de l'AT, on voit le Jesus cool et sympa du NT.
 A mon sens, il y a moins d'idiotie dans le NT que dans l'AT.  C'est souvent pour ça que les chrétiens sont plus réservés sur l'AT.  En tout cas, sur mes discussions que j'ai eu avec des chrétiens, c'était souvet le cas.

 
Bien sûr. Je t'admire crois moi, une grande partie est incompréhensible sans formation.
 
Jésus cool et sympa ? En tout cas on peut lire la Genèse avec l'eclairage du NT.
 
Edit : je ne parlais pas de toi en particulier mais de tout ceux pour qui la Genèse est un texte scientifique, et pour qui la Bible se résume à la Genèse.

mais tu crois que dans le monde tous les croyants ont lu de bout en bout, et avec education religieuse, les livres se rapportant a leur foi?

et s'il ne l'ont pas fait, est-ce que ça fait d'eux de mauvais croyants? formulé aurement qu'est-ce qui differencie dans ce cas un croyant et un non croyant ayant lu la bible meme pas forcement en entier, et qui va s'attacher a l'aspect rationnel/irrationnel du texte?

pendant des siecles la lecture de ces textes n'etait reservée qu'a "l'élite". ça n'a jamais et ne sera jamais un texte accessible, a commencer par ces propre personne qui ont foi en ce qui est dit dans ces ecrits. mais il vaut mieux critiquer ceux qui l'ont lu "sans education religieuse", education religieuse reservée encore et toujours a "l'elite", meme aujourd'hui. Eux ont au moin fait "l'effort" de lire un truc pour lequel il ne croit pas dans le but de comprendre (sans forcement y parvenir), là ou d'autre croient en un truc dont ils ne connaissent rien et seraient bien incapable de comprendre, ou ne connaissent que par bribes orientées entendues ça et la lors d'une messe.

la plupart des croyants croient "par defaut" parcequ'on leur a dit qu'il fallait croire.
faire ses choix et pratiquer ses valeurs impliquent a minima de penser par soi meme. penser par soi meme ne se resume pas a adherer a un dogme sans en connaitre les tenants et aboutissants, et cette demarche n'est pas le propre des religions qui se transmettent de generation en generation comme un savoir faire plus que par le fruit d'une reflexion sur soi et Dieu dans le but de s'en approcher.

c'est bien pire que d'avoir lu la bible "sans education religieuse"...

 
Non, je ne critique pas ceux qui l'ont lue, je trouve que c'est admirable parce que franchement c'est pas facile. Ca n'a rien à voir avec la foi.

 
moi ce que je trouve admirable c'est que nous ayons pu conservé ces ecrits a travers les ages, sans metamorphose visible et profonde du sens du message. vu sa complexité, on pourrait qualifié ça de miracle    
 

 Le but de croire en dieu, c'est pas justement de se dire que quelquechose est responsable de ce qui se passe, nous gratifie (par des moyens détournés) pour nos bonnes actions et nous punis pour notre méchanceté ?
 
Parce que bon, dire que tu crois en un truc indéfinissable et invérifiable qui n'a aucune influence sur notre vie... euh... Dieu = rien ?

Ouah ! J'avoue n'avoir jamais pensé à cette explication : Alors des gamins de 5 ans crèvent dans des douleurs atroces (alors qu'ils n'ont rien à se reprocher) pour que les adultes puissent se dire "quelle expérience"...
 
Dans ce cas il faut tout de suite arrêter de vénérer un dieu sanguinaire
 

Easy comme réponse là...
 
Sur cette base d'explication on peut démontrer tout ce qu'on veut :
"Le vert en fait c'est bleu, mais tu ne me crois pas parceque tu ne veux pas l'accepter..."
ou encore
"Les chambres à gaz ce n'était qu'un détail de l'histoire, mais tu ne me crois pas parceque tu n'es pas attentif à ce qui s'est passé"
 
on arrête là ?

 
Pour l'ancien testament, ça a longtemps été oral donc on a aucune idée du sens original, ni s'il y en a eu un (à mon avis ça a plutôt été inventé au fur et à mesure). Pour le nouveau testament, il n'a pas été écrit par Jésus donc le message a pu être déformé dès le départ.
 
Et la mise en forme finale date de plusieurs centaines d'années après sa mort.

 
Les evangiles sont la reprise de plusieurs traditions dont les publics étaient différents (grecs, juifs). L'Eglise n'a retenu que les plus crédibles, laissant de cotes les autres qui faisaient de Jesus un personnage merveilleux. Chacun d'entre eux est bien sur une construction théologique entendant dire quelque chose sur le Christ. Néanmoins l'archeologie recente a confirmé l'exactitude de bien des details mentionnées dans les Evangiles, ce qui permet de les relier avec certitude aux récits de témoins directs.
 
Pour les chrétiens le Christ n'est pas seulement porteur d'un message dont on peut prendre connaissance en lisant les evangiles comme on lirait les nouvelles. Il est présent aussi présent dans les sacrement. Le christianaisme n'est pas la religion d'un livre écrit il y 1900 ans. C'est une religion vivante.

C'est la voie que j'ai choisie  

 
l'AT trouve ses fondements dans la bibles hebraïque non?

Dieu n'est un superheros qui doit tous venir nous sauver des choses que l'on considère comme atroce.
on sent les mecs qui ont trop mattés la télé et qui parle sans connaissance de cause
 
Dans les Livres on peut considérer Dieu comme l'image de Dieu pour qu'on puisse le comprendre. Le problème c'est que dès qu'on parle de Force Créatrice c'est un peu trop pour certain. Notre cervelle ne comprend pas toute les choses et l'irrationnel en est une. dans cet irrationnel on peut parler de notre inconscient et dans une certaine mesure une partie de Dieu.
 
ensuite certaines choses des Livres ont été falsifiées avec le temps, forcément avec la nature du profit humain, le Coran a corrigé certaines chose de la Bible et maintenant on peut parler par exemple de la jihad qui ne veut pas dire terrorisme mais la guerre sainte, contre soi-même, une guerre spirituelle de la bonté quoi.
 
attention cependant je respecte complètement ceux qui ont un croyance autre ou nulle à condition que cette opinion soit forgée (notamment ceux qui prennent les croyants pour des cons).
 
Croire en Dieu c'est aussi parler d'afterlife, où chacun a sa récompense (et pas du genre un jacuzzi paske t'as prié hein) en fonction de sa vie, donc si on présuppose Dieu on présuppose aussi cela et dire "si Dieu existe comment peut-il laisser cela". L'homme est un loup pour l'homme ne l'oublions pas non plus.

 
 
J'ai l'impression que tu inverses les roles la .
Celui qui a l'air de n'avoir rien compris ... c'est toi .
Il ne peut pas y avoir d'apres , si ce qui fais qu tu existes n'est plus ... capish ?
Et tu pouras te triturer le cerveau dans tous les sens , trouver des déviations a droite ou a gauche , c'est comme ca .  
C'est pas pour rien que y'a autant de desespérés qui s'accrochent aux religions .