Reprise du message précédent :

 
C'est sûr que tu peux toujours tomber chez des cons.  Mais imagine que tu sois en vacances chez une famille, et que tu fasses un truc qui heurte la tradition locale.  Ni une ni deux, ils te virent de chez eux, en balançant tes bagages par la fenêtre.  Le tout sans explications, ou juste un "non ca se fait pas. C'est comme ça".
 
Que penseras-tu de ces personnes ?
 
Et bien explique moi la différence avec ce qu'à fait Dieu à Adam et Eve quand il les a mis dehors ?

Sauf que dans toutes les grandes religions monothéistes, on insiste bien sur le coté "libre arbitre". Ce qui fait que rien n'est régit, et que les pires atrocité peuvent être fait par la volonté seul de l'Homme.

Je pense au contraire qu'une religion amène à une responsabilité. "De vos actes vous serez tous jugés".

La différence c'est qu'Adam et Eve étaient prévenu avant !

Si je te dis "Ne ramène pas de chien chez moi". Sans te donner de raison (alors que la raison étant que ma femme en soit extrêmement allergique) et que tu ramènes tout de même un chien à mon insu. Je te vire.

Normal

Au passage, Adam et Eve devaient de toute manière se retrouver sur Terre. Mais sans connaître la souffrance, la faim et le travail.

Une restriction, c'est une contrainte.
 

    Dieu n'a pas dit ça textuellement, mais la signification des 2 phrases est strictement la même.
 

Traduction : Le texte est incohérent.  Seuls les croyants sont capables de ne pas voir ces incohérences.

 
Non, car avant de manger à l'arbre de la connaissance, ils ne connaissaient pas la notion du bien et du mal.  Sinon, l'arbre de la connaissance ne sert à rien.
Au risque de me répéter, ils ne savaient donc pas que désobéir, c'est mal.

"La différence c'est qu'Adam et Eve étaient prévenus avant ! "

Et toi tu me dis que non ? Bon bref tu veux rester sur tes positions. Demande pas d'explication si tu ne veux pas les entendre. Bye je ne répondrais plus sur cette question.

Et aussi au risque de me répéter, Adam et Eve n'avaient pas 4 ans. Même un animal sait obéir sans connaître ni le bien ni le mal.

 
Pas d'accord, il est au contraire formidablement cohérent, jusque dans le détail de la psychologie employée par le serpent.
Encore une fois l'arbre de la bien connaissance du bien et du mal ne symbolise pas la capacité de distinguer l'un de l'autre (avant d'y avoir gouté Adam et Eve savent dire ce qui et bien de ce qui est mal), mais la tentation d'utiliser ce pouvoir.
 
Enfin, tu poses une question, on te répond (de façon argumentée) , personne ne t'oblige à etre d'accord, par contre rien de t'empêche d'être un minimum élégant dans la conversation.

 
ben non. pour obtenir le pardon de ce peché originel, il te faut vivre une vie terrestre en ta condition d'Homme le plus vertueusement possible, cad selon les preceptes erigés par Dieu lui meme. (bibles, Tora, Coran)
 
les dogmes des 3 religions monotheistes sont construits sur ce modele
 
s'il avait pardonné direct, y'aurait pas de vie terrestre, rien a pardonner, pas de vie vertueuse a avoir.  
 
tu n'as rien compris a la Bible desolé de te le dire. c'est pas une question de logique ou illogique  la Bible est là  pour t'expliquer que Dieu n'a pas pardonné (y'a pas besoin de le justifier plus dans une optique d'etre supreme), et pourquoi  il t'envoi sur terre pour obtenir la redemption, le pardon, et surtout, la partie la plus important, comment l'obtenir (les prerequis pour l'obtention varient selon les cultures car Dieu aime la diversité)

 
Pas exactement. En fait selon la Bible, Dieu pardonne mais l'homme est rétif à ce pardon.  Les Ecritures racontent comment devant la décision des hommes de s'eloigner de lui (le choix d'adam et Eve n'est que la premiere de ces ruptures), Dieu cherche à plusieurs reprises à refaire alliance avec eux. C'est ainsi qu'on aura l'ancien testament (l'ancienne alliance) puis le nouveau testament (la nouvelle alliance), ou dieu vient lui-même parmi les hommes pour les ramener à lui.  
C'est résumé dans la parabole du fils prodigue racontée par Jésus.

 
 
HopHopHop  
Faudrait voir a pas confondre responsabilité et manipulation des simples d'esprit .

Mais tu sais tu peux être athée sans être non plus simple d'esprit

 
Tu as du mal comprendre la signification de ma prase . Ou c'est moi qui comprends de travers la tienne .
Ce que je dis , c'est que pour croire a ce qu'il y a marqué dans un bouquin fumeux d'il y a 2000 ans et baser sa vie dessus ... ben faut en tenir une couche  

 
La discussion avec les croyants est toujours aussi amusante, avec les arguments habituels :
 - Tu n'as pas lu la Bible
 - Tu ne comprends pas la Bible
 - Tu es borné
 
Pour information, je n'ai pas écris qu'A&E avaient 4 ans.  J'ai justement essayé de trouver une image (celle du touriste) qui montre que la réaction de Dieu est incohérente.

pour faire parti de l'alliance, tu dois suivres les preceptes. ça revient au meme. ton salut en depend.

mais effectivement, merci des tes precisions, mes propos se voulaient plus "shematiques" tant qu'a vulgariser pour Origami .

 
C'est vrai mais suivre les "preceptes" ça n'est pas pour faire plaisir à Dieu, qui pour t'accorder son pardon te donnerait un gage.

 
 
mais incoherente vis a vis a de quoi? de qui? y'a quelquechose au dessus de Dieu?  
 
c'est incoherent vis a vis de TA logique a TOI mais ça prouve que dalle  

non ce n'est pas pour faire plaisir a Dieu, c'est un signe d'engagement dans l'alliance, prouvant que tu merites reelement son pardon. et si tu ne le fais pas, un peu que t'auras un gage, et meme un vilain gage: la perte de la beatitude eternelle a ta mort terrestre et un voyage en enfer gratos tout frais payés, nourri, logé, blanchi.

 
je dirais plutot :
Dieu veut ton bonheur. Il te laisse cependant libre de choisir. Si tu te trompes il te pardonne et te demande de suivre ses conseils (les commandements) qu'il a établis comme une sorte de guide pour que tu sois heureux.
 
Comme le père du fils prodigue qui donne son héritage à son fils même s'il préfèrerait qu'il reste avec lui, mais qui l'acueille quand même de nouveau chez lui lorsque le fils ruiné rentre à la maison.
 
Ou encore comme le père qui dit à l'enfant de jouer avec tous les jouets de la chambre mais de ne surtout pas mettre les doigts dans la prise. Si celui ci desobéit et s'electrifie il lui reexplique que ça fait mal et lui recommande de ne pas le faire. L'enfer, c'est de mettre les doigts dans la prise et d'en mourir.

 
J'ai très bien compris ta phrase, c'est juste que je te montre comment traiter les autres de simples d'esprits est d'un argumentaire sans appel
 
Ps : j'aurais dit l'inverse si t'avais dit que les non croyant était simple d'esprit

 
hum    l'enfer (la mort dans l'exemple) n'est pas le fait du pere, mais une consequence du choix de l'enfant. c'est effectivement evident.
 
tu sous entends  donc que a l'image de ton exemple, dans le cas de Dieu, le fait d'aller en enfer n'est que la consequence de nos choix? cela implique que pour ne pas aller en enfer nous n'avons d'autre choix que d'accepter l'alliance, de nous rapprocher de Dieu.  
 
si le choix a proprement parler existe bel et bien, Dieu dans son infini bonté ne nous laisse en realité aucun choix et ce dès le depart, l'alliance n'etant pas une tentative de rapprochement sujet a discussion, mais une prerogative pour l'atteinte de la beatitude. et c'est bien là que la bât blesse: un systeme construit sur des conditions a respectées et le coup de baton.  
 
parceque dans ton exemple, en plus de faire des recommandation, le pere aurait pu mettre une prise electrique securisé. ou accroitre sa surveillance. montrer sa presence.  
 
Dieu lui, il dit, et tu te demmerdes avec tes choix. faut pas s'etonner que l'Homme s'eloigne de Dieu.  
 

 
 
Dans ce cas, c'est bien un choix
 
Quel intérêt de vivre si tu n'as pas le choix de tes actes ? Si Dieu devait t'empêcher de faire quoique se soit de mal.
Le choix permet à l'Homme de s'élever ou de régresser.

 
Ha .
 
Donc en gros , soit tu fais comme je te le dis et je te récompense ; soit tu ne le fais pas et tu souffres en enfer pour le reste de l'eternité .
 
Ca me semble plus une "loi" dictée par un homme , que par un être suprème .

Il y a des religions qui édiquent la règle inverse comme le satanisme.
 
Tu m'expliques sinon ce qu'il y aurait de divin de dire "quoique tu fasses, tu auras une vie après la mort dans la félicité" ?

non ça veut dire que le systeme est biaisé dès le depart. tu as une place par defaut reservé en enfer, libre a toi de faire le choix de Dieu pour l'eviter. (et la bible est la pour te guider vers ce choix)  

qui a decidé que l'enfer etait notre fardeau dont il fallait se liberer? ai-je fais ce choix ? faire le choix de ne pas croire en Dieu n'implique pas que j'ai fais le choix d'aller en enfer.

Nan là tu interprètes. T'as une place au paradis et en enfer. Ensuite si tu veux aller en enfer, rien ne t'y en empêche (pour le boudhisme, c'est la réincarnation dans un stade moins évolué).

Tu as le choix de ta vie surtout quand tu connais les conséquences .

Edit : Faire le choix de ne pas reconnaitre l'Etat français n'empêche pas d'être condamné à la prison pour des crimes ou délits

Faut arrêter l'hypocrisie : Dieu lui croit en Chuck Norris, c'est évident

Ce qui m'impressionne toujours chez les croyants, c'est cette capacité à croire en autant de choses abstraites :
Dieu, le paradis, l'enfer, le diable, la vie après la mort, les anges, ....
 
Je ne comprendrai jamais ...

C'est bien, les croyant du topic doivent en être troublé

 
Qu'il n'y a pas le moindre debut de commencement de preuve que cela existe ?
 

 
Ils devraient .

Prouve-moi qu'il n'y a rien après la vie.

Je suis incapable personnellement de prouver cela ou de prouver l'inverse

"Ils devraient." Ca me fait penser à la réplique des fanatiques religieux quand un athée leur dit qu'il ne croit en rien : "Faut être débile pour ne croire en rien, être un simple d'esprit !"

Comme quoi on retrouve de tout des deux cotés

Ce n'est pas à nous (les athées) de te prouver que quelque chose n'existe pas, mais aux croyants de le faire.
 
Prouve moi que les petits lutins n'existent pas, ou que le monstre du Loch Ness n'existe pas.

 
Prouver l'inexistence de quelque chose que l'on a jamais vu n'est pas possible .
Ca n'a aucun sens .

Tu sais si je crois ou non ? C'est nouveau.

Oublie ton partie pris et prouve qu'il existe rien après la mort.

Lutin et Loch Ness => suffit de chercher dans les bois et dans le lac

A toi, prouve qu'il n'y a rien après la vie, où qu'il existe quelque chose. Des milliards de gens plus malin se sont déjà cassé les dents, je te préviens

Blobi : Je te demande pas de prouve que Dieu(x) n'existe(nt) pas, mais qu'il y a rien après la mort. Ce n'est pas pareil.
Dis autrement : Dis-moi ce qu'il y a après la mort et surtout prouve-le moi

 
Y'a rien .
Jusqu'a preuve du contraire , quand notre cerveau cesse de fonctionner , on cesse d'exister .

 
Ton corps oui, mais ton ame ?

 
Quelle âme ?
C'est un concept , rien de plus .

+1
mort => plus d'irigation du cerveau => plus de connexion entre les synapses => mort de ce que certains considèrent comme la "pensée".
 
Sinon question joker : les croyants, vous pensez que l'on va provoquer la fin du monde avec le LHC qui a été inauguré au CERN hier ? Si dieu à créé l'univers, il va pas être content de voir qu'on essaie de l'imiter (tour de babel tout ça ) et il va donc déchainer sa colère sur nous pauvres humains
 
Quoi que d'un autre coté ça fait un moment que l'on a prouvé que la terre n'était pas plate, qu'elle n'était pas au centre de l'univers, qu'il n'y avait pas un gouffre après les océans, et que le soleil ne tourne pas autour de nous... donc effectivement la notion de l'univers tel qu'attribué à dieu est peut être différente

 
un lien utile : http://fr.wikipedia.org/wiki/Renve [...] (sophisme)
 

Ca c'est avant, je te parle d'après, comme sais-tu qu'il n'y a rien ? T'as des preuves ?

Voilà pourquoi ce genre de question est idiot.

Origami : je vois que tu comprends ce que je veux démontrer : Beaucoup ici utilise des sophismes pour démontrer que l'autre à tord. Et ca dans les deux camps.

Au passage, t'as quoté le mauvais post pour ca. Car le post quoter te pose une question sur l'après mort. Moi perso, je n'ai rien affirmé après la mort, je ne suis pas catégorique contrairement à certains ici. Donc c'est qu'ils ont des preuves à montrer j'imagine

Les miracles de dieu, pourtant, sont tout les jours devant nous, seulement certains d'entres nous, on fait le choix de ne pas les voir, chacun sa vérité, chacun son chemin, mais pour autant pas besoins de tirer à boulets rouge sur dieu comme certains le font ici. Comment tuer qq chose en lequel on ne croit pas ? puisque vous ne voulais pas croire en son existence, pourquoi vous battre aussi fort contre lui ?
 
Je crois en Dieu, je suis meme persuadé de son existence, mais je ne crois pas aux religions qui on detourné le message de Dieu pour garder un certain pouvoir par la peur de ce Dieu.
 
Vous etes libre de croire ou ne pas croire, mais devont nous nous opposer pour autant ?

 
 
 
On va la refaire .
Ton cerveau , la partie de ton corps dans laquelle se trouve le siege de ta pensée et de ta "conscience" est organe , certes tres complexe , mais un organe quand meme .
Une fois que cet organe ne fonctionne plus , ce qui fais que toi ... est toi , s'arrete .

 
S'il est vraiment comme ça alors il est encore moins nécessaire, vu que visiblement il est mauvais à son job.