Reprise du message précédent :

Je parlais à Zed.

Là tu marques un point.

Et moi je m'oppose à toute personne qui croit "sincèrement" détenir la vérité. Surtout quand il est visible de tout le monde qu'il existe une multi-de-point-de-vues aussi différents et contradictoires les uns des autres.
 
C'est trop facile ça de croire en un Dieu qui :
- t'as fait à son image (car c'est bien plus que mieux qu'il te ressemble)
- t'as mis au centre du monde (car c'est bien plus que mieux d'être au centre)
- t'as mis au sommet de la création (car c'est bien plus que mieux de croire être le plus intelligent et le plus fort)
- t'as promis un speak-frites au paradis (verset 327 lignes 14) (car c'est ton plat préféré)
 
Comme par hasard Dieu fait tout ce qu'il te plait - et puis s'il te plait plus... en bien il suffit de recréer une autre religion qui convient mieux. (on est rendu à combien de nouveau courants religieux maintenant ?)

Tu peux croire en ce que tu veux mais ça ne te donne pas le droit de faire n'importe quoi.

 
Parce que l'intelligence consiste a douter au préalable, c'est un minimum.
Pour se poser des questions il faut douter.
 
Ceux qui n'y ont jamais cru ou doute, je les range parmis ... les robots, les gens bornés, butés.

 
J'ai l'impression que cette définition sert à ostraciser les athées, genre "bouh ces mongoles ils envisagent même pas la possibilité", alors qu'en fait c'est dans la plupart des cas juste qu'ils n'y croient pas.

 
Je ne suis pas d'accord.
 
Perso je n'y ai jamais cru. ça ne veut pas dire que je n'y ai pas réfléchi, que je n'ai pas douté, mais rétrospectivement, je me rends bien compte que je n'ai jamais cru, je doutais dans l'autre sens en fait, j'essayais de me convaincre (j'ai été baptisé communié professiondefoiysé et confirmé ) que ça allait venir, mais non.
 
Après on a ptêtre pas la même définition de croire, pour moi faut que ça t'apporte un minimum, si croire c'est juste un mot, alors c'est une autre affaire.
 
Maintenant quelqu'un qui n'aurait pas été dans mon cas, avec par exemple des parents athées, qui vraiment n'a jamais approché d'une religion, ne s'y est jamais intéressé, et est athée, je ne vois pas en quoi il serait borné ou buté, je trouve son athéisme parfaitement logique au contraire.
 
Si les religions n'existaient pas, quelqu'un les inventerait sûrement, mais pas n'importe qui.

 
Comme expliqué un peu plus haut, l'athéisme et l'agnosticisme ne s'opposent pas. Tu peux à la fois ne pas être certain qu'il n'y a pas de dieu, laisser le bénéfice du doute (car la question est indéterminable), et en même temps ne pas croire qu'il y en ait un, ce faisant vivant ta vie sans t'en préoccuper. Tu es alors agnostique athée.
 
L'agnostique "pur" semble plus tolérant toussa, se laisser le bénéfice du doute, mais dans ce cas il devrait suivre un minimum les préceptes d'une religion, au cas où (comme énoncé par Pascal dans son pari). Si concrêtement dans sa vie il ne se soucie pas de dieu, alors il est aussi athée.

 
Je pense que tous les humains, par leur nature, ont un souci de l'absolu.
Il me semble que tous ont est tenté de croire a ce que cet absolu soit un etre incarné.
 
Tu dis toi meme que tu as douté (peut importe dans quel sens).
Je pense également que quelqu'un qui a été elevé dans un milieu complètement athée ne sera pas dispensé de croire ou de douter.
S'il n'est pas complètement borné, il ne fera pas l'économie de "l'hypothèse Dieu" .
 
Les humains ne sont jamais complètement logiques et meme la logique ne sert pas a grand chose contre "Dieu".
 
Et on ne parle pas de religion bien sur.

 
Je suis pas d'accord.
 
Pour moi l'agnostiscisme est opposé a l'athéisme.
L'agnostique ne veut pas croire alors que l'athée et le croyant sont tous deux dans la croyance.
L'agnostique qui se base sur la raison uniquement ne peut pas trancher l'existence ou la non-existence de Dieu, seul le croyant (dans un sens ou dans un autre) peut s'y aventurer.
Croyance, intime conviction, sensation, ressenti, experience, sensibilité... ce sont les "armes" de l'athée et du croyant .
Enfin plus de l'athée que du croyant a mon avis car l'athée, lui, n'a rien a gagner, au contraire.  

+1
 
je rajoute qu'on a pas a prendre le pari de pascal pour s'assurer une place au paradis ou des cadeaux a noel meme en etant agnostique. En revanche, etre athe ou agnostique n'interdit nullement de suivre les preceptes d'une ou de plusieurs religions si elles se trouvent en ligne avec sa propre morale ou sa propore reference morale. Je ne vais pas aller a l'encontre du "tu ne tueras pas" ou meme "tu ne voleras pas" sous pretexte que certains en ont fait des commandements sur une base fumeuse. Mais je l'appliquerai tant que ca me paraitra en ligne avec la bonne marche de la societe. Sur le "si on te frappe sur la joue gauche, tend la droite", je reserve ma decision    
 
C'est evident mais ca a presque l'air en contradiction avec ce que tu dis, asmomo.

 
D'ailleurs je crois que la base fumeuse de ceux qui en ont fait des commandements, c'etait aussi la bonne marche de la societe.

Sauf qu'un agnostique ça n'existe pas.
Un agnostique dans le sens absolu j'entend.
Ce serait quelqu'un qui penserait qu'on ne peut pas trancher sur la question de Dieu puisqu'il est impossible de déterminer son existence ou son inexistence, mais qui s'interdirais également tout jugement sur la question de l'existence des fantômes, de Thor, du père noël, des korrigans, des licornes, etc...
Et à moins que je ne me trompe, ça ce n'est pas le genre de gars auquel tu penses. L'agnostique, tel que tu le décris, c'est juste celui qui réserve son jugement juste sur "le cas Dieu", et pas concernant d'autres croyances (cf mes exemples)
"Il ne peut pas trancher l'existence ou la non-existence de Dieu". Cette phrase nous ramène déjà à un agnostique élevé dans une culture monothéiste, et qui donc réserve à la religion de sa culture un traitement intellectuel spécial. Ton agnostique là, il part déjà avec un présupposé, la question de l'existence ou non d'un panthéon de dieux multiples ou bien d'esprits des ancêtres ne bénéficie pas de la même attention, elle n'est pas sérieuse pour lui.
 
Un athée c'est pas forcément quelqu'un qui pense en s'appuyant sur une forme de "foi" inexplicable (pléonasme) que Dieu n'existe pas épissétou (ces athées là existant aussi cependant). Ca peut être aussi quelqu'un capable d'appliquer le principe d'Occam au cas "Dieu", et qui en a déduit que Dieu était improbable et que la question de son existence était sans véritable intérêt. Cette démarche qu'il a appliqué au cas Dieu est la même que celle qu'il ferait naturellement aux autres concepts plus ou moins fantastiques, comme ceux issus de légendes, ceux étrangers à sa culture ou bien issus de religions éteintes. L'agnostique (tel que décrit ici) s'interdit une telle démarche pour cause de chouchoutisme culturel et d'ethnocentrisme.

 
 
tout a fait. c'est bien pour cela que je concede largement le coté positif des religions, a la marge de pas mal de chose. pour qu'une civilisation existe, il faut des regles communes, federer les gens autour d'un objectif commun. sinon on reste en petite tribu dispersé ça et là et on avance bcps moin vite.
 
maintenant rien de divin dans ce qu'il faut pour la bonne marche d'une société, a savoir quelques regles elementaires genre ne pas tuer, respecter, etc .
 
les droits de l'Homme n'ont rien de Divin et se sont tout autant des regles necessaires au bon fonctionnement d'une société. (et y'a encore du travail) donc en quoi les Dix commandements seraient plus divin que les droits de l'Homme. le principe est le meme. mettre des regles benefiques pour la majorité. sauf que dans un cas c'est l'oeuvre de Dieu alors que dans l'autre cas, on se rend compte que l'Homme est tout aussi capable, sans intervention de Dieu, de faire des regles pour son propre bien.  
 
 
 

 
Oui, mais il a mis le temps.

 
ben non. il n'a pas attendu le monotheisme pour creer des civilisations et des regles (CF l'egypte, la grece antique ETC) qui elles aussi, il est vrai tournaient autour de l'idée de Dieux mais multiples.  
 
mais ce que tu veux dire, surement c'est que les religions monotheistes ont modernisé ces regles.  
 
pour autant, rien de Divin la dedans.  
 
je suis d'accord avec ça.  

 
Tu parlais des droits de l'homme, c'est concept un inexistant dans la société egyptienne ou grecque.

 
 
oui mais à quel prix? Je vois le polythéisme comme une ligue 1 où chacun supportait la divinité qu'il voulait. Le monothéisme a aussi apporté la violence.

 
il est inexistant a la naissance des 3 religions monotheistes aussi. je pense qu'on ne s'est pas compris ...

 
ca dépend, de quand date tu "la naissance" des 3 religions monothéistes ?

Elles descendent indirectement du zoroastrisme, qui remonte à dans les 3000 ans. Le judaïsme s'est constitué 500 ans après.

 
avant la declaration des droits de l'Homme dans tous les cas mais je vois pas ou tu veux en venir?    
 
je suis un peu paumé dans la discussion là  

Oui je suis d'accord, un agnostique c'est surtout quelqu'un qui ne base pas sa vie sur l'existence ou la non-existence de Dieu.
 

Reste a prouver qui a écrit ça. Parceque certes, dans bisounours land, c'est mignon. Mais dans le vrai monde, celui de goldorak avec des golgoth méchants qui disent qu'il est mal de les tuer mais que si tu te fais tuer, tu dois en plus offrir le coeur de ta femme sur un plateau d'argent ciselé avec ses dents, c'est avant tout un outil de domination/soumission par la peur du divin. Il n'y a qu'à voir qui par la suite s'en est servi dans un but plus politique qu'humaniste.
 
En outre, ces commandements ne défendaient pas la liberté de penser.

encore un fois ce qui est troublant ce sont les differentes declinaisons des 10 commandements.

il y a les 10 commandement hebraiques "originels"

1°) Je suis l’éternel ton dieu.
2°) Tu n’auras pas d’autres dieux que moi et donc, tu ne feras pas de sculpture à l’image de ce qui est dans le ciel, sur la terre ou sur les eaux, et tu ne te prosterneras pas devant elles, car je suis un dieu jaloux.
3°) Tu ne prononceras pas le nom de ton dieu à l’appui du mensonge.
4°) Observe le jour du shabbat, pour le sanctifier.
5°) Honore ton père et ta mère.
6°) Tu ne tueras point.
7°) Tu ne commettras point l’adultère.
8°) Tu ne voleras point.
9°) Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.
10°) Tu ne convoiteras pas la femme, la maison, le champ, le serviteur, la servante, le bœuf, l’âne, bref : rien de ce qui appartient à ton prochain.

puis vient une version amelioré sur la forme (pas sur le fond) a travers l'eglise reformé et l'eglise grec orthodoxe

puis enfin, une derniere version corrigée de 2 commandements avec l'eglise catholique

le 2°) disparait  pour faire se dedoubler le 10°) en un nouveau 9°) et 10°) (tu ne convoiteras pas la femme ton prochain // tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain)

bien pratique toutes ces "adaptations" humaine de la parole divine censée etre indissociable et formant un tout, quand meme

Possibilité de dissocier le lot pour les commandements ? Combien fdp in ?

 
C'est un texte de loi (dans la Torah il ya 613 commandements). Le noyau de la legislation remonte au temps ou Israel se constitua en peuple (au temps de Moïse), et il y a 4 grandes traditions ont formé le Pentateuque (sacerdotale, yawiste, elohiste, deuteronomiste), chacune laissant sa marque dans le texte.

Ca alors, un revenant  

Les droits de l'Homme? Où est passé ce concept dans les textes suivants?

 
Les droits de l'homme sont nés dans la societe moderne, qui avait depuis l'essor du christianisme 1500 ans plus tôt abandonnné la pratique de la loi juive.

dieu(x) était un concept bien pratique pour diriger les civilisations pré-historique et antique. les dieux ont permis d'influencer des peuples peu instruit sur des pratiques socialement acceptables.
 
de nos jours penser qu'un vieux barbu à barbe blanche est venu donner sa sagesses aux peuples que cette sagesse consignée dans un livre doit encore influencer nos comportements 5000 ans plus tard ça mérite quand même qu'on y réflechisse 2 minute non?
 
si on regarde la sagesses commune à toute les religions ce que j'appellerais la morale : il ne faut pas être violent, l'inceste est tabou, il faut respecter ses ainées... je n'ai pas trop de mal à y adhérer je dirais que ce sont des régles de bon sens qui sont dans l'inconscient collectifs et qui orientent nos sociétés de manière positive.
 
s'il s'agit de suivre des rites religieux je suit plus perplexe :
 
la bible date d'environ 7 siècle avant JC le coran du V ème siècle aprés JC ce sont des texte anciens. ces texte ne sont pas la parole divine mais la transcription des contemporains de ceux qui disent avoir eux une révélation divine et en plus les versions actuelles sont des traductions de traductions... et moi je devrais modeler ma vie d'être humain moderne sur des rites qui ne sont même pas imposé par ces écrit pour le moins douteux mais par ce que les docteurs de la loi des différentes religions en ont interprété  
 
les rites religieux ne sont que des manipulation politique qui permettent à des hommes plus intelligent ou plus machiavélique de se servir du levier religieux pour imposer des mode de vies conforme à leur interêts. ce que cherchent le pape le dalai lama et les mollah c'est le pouvoir, l'influence et en dictant leurs conduite à des milliers d'être humains ils mesurent leur capacité à créer des communautés il mesurent leur zones d'influence. ils jouent aux pions avec leur adeptes.
 
vous l'aurez compris je ne me réclame d'aucune religion : je suis mon dieux personnel  ce qui signifie que j'ai mon échelle des valeur quand je me comporte conformément à cette échelle de valeur je suis une partie du paradis quand je ne me comporte pas bien je suis une partie de mon propre enfer.
 
je respecte les croyance des autres mais l'obéissance aux rites des différentes confessions  me laisse septique :  je conçois tout ce qui porte à l'amélioration de la personalité humaine : le ramadan par exemple comme expérience de la pauvreté, du jeune me parait une manière interressante d'aprocher la spiritualité, la prière quand elle est une interrogation sur soit même et pas un truc appris par coeur qu'on débite jusqu'à l'abruttissement... les interdit alimentaire, l'interdiction de presser un bouton le jour de shabbat, le vendredi saint j'ai plus de mal mais tant que ça ne fait de mal à personne  
 
 
 

Hum...Je trouve ton message bien intéressant, sauf la partie ci-dessus avec laquelle je n'adhère pas.  
Parmi les papes, dalai lamas et mollahs, y'en a peut-être eu qui ont aimé principalement leur pouvoir, mais certains sont avant tout eux même des serviteurs de leurs dieux/idoles/etc. Et certains cherchent aussi à faire ami-ami avec les autres religions plutôt que d'inculquer un message "votez pour moi et oubliez les autres gourous".

 
Ouais. Et bizarrement, ceux qui donnent ce type de définition, c'est tous ceux qui se disent pas athées.  
 
Je veux dire, je suis athée, il me semble que je suis mieux placé que ceux qui se réclament du déisme ou de l'agnosticisme pour dire ce que c'est, être athée. Eux, ils peuvent m'expliquer ce que c'est être pas agnostique et être pas déiste
 
Il se trouve, dans mon cas personnel, que je conteste la distinction qui est faite (par les agnostiques) entre athéisme et agnosticisme, je ne vois pas la différence.

 
Ben je trouve pas, au contraire ce que tu dis va dans le sens d'asmomo : l'athée et l'agnostique sont différenciable en... rien !

 
t'es pas obligé d'adhérer : je ne suis pas un gourous je n'embauche personne dans ma secte  

Ah ben ça doit être parceque tu as ta propre définition de l'un et de l'autre et qu'elles se rejoignent. Et les mots on un sens, monsieur Hephaestos  
 
Pour ma part la définition de l'athé (ni théiste ni déiste) est tellement restrictives que peu d'hommes le sont.  
Athé = pas de dieu, pas de forces surnaturelles
Agnostique = ce n'est pas décidable.
 
Aprés, les deux peuvent vivre selon l'hypothèse la plus probable à leur sens (il n'y a pas de dieu ou si dieu il y a, ça ne fait pas de différence).
 
Le résultat peut être le même mais la démarche intellectuelle est différente. Et je considère également que les athés pur jus sont des croyants au sens littéral (ils vivent en fonction d'une certitude indémontrable, c'est à dire sur une simple hypothèse admise pour vraie : la différence avec le déiste/théiste repose essentiellement sur l'objet et la conclusion de la croyance).

 
non ils ne vivent pas en fonction d'une certitude indemontrable, il n'y accord aucune importance particuliere, c'est ce qui les distingue d'une croyance! là est je pense ton erreur, meme si globalement j'adhere au reste de tes propos.

Alors ce n'est pas un athé ("il n'y a pas de dieu" d'aprés l'éthymologie) mais un agnostique ("je ne sais pas", de la même source).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_ath%C3%A9isme

 
 
Bonsoir  mon fils m'a raconté une chose merveilleuse lors de son hospitalisation pour une péritonite et j'ai pleuré de joie quand il m'a dit ce qu'il avait vu et entendu sur la table d'opération!!! je peux vous dire que depuis ce temps là je crois en ce qui se passe aprés  notre départ pour l'au delà car mon fils ignorait quelque chose et c'est quelqu'un de là haut qui le lui a dit pour qu'il me le répéte!! n'oubliez pas qu'au départ Dieu a  
fait l'homme à son image si deux cons n'avaient pas manger ce qu'il fallait pas nous serions tous des gens agréables , nous avons en chacun de nous le bien et le mal et ce que Dieu attend , cela doit venir de nous mêmes, c'est à dire combattre le mal tous ensemble ,faut que la paix régne partout mais hélas je pense que cela ne sera jamais possible pour certains !!!

ce que je veux dire c'est que l'athée ne vit pas autour et en fonction du concept que Dieu n'existe pas, il part du postulat que Dieu n'existe pas, et construit sa vie en toute independance de cette idée.  c'est completement l'inverse d'une croyance. un croyant construit sa vie avec comme base sa foi. l'athée construit sa vie avec comme base la non foi.

a la difference de l'agnostique qui, s'il construira sa vie sur la base d'une non foi, pourra etre amené a faire des choix qui pourront tenir compte de l'existence ou non existence de Dieu. il est dans l'expectative, en somme. l'athée lui ne l'est pas.

Ouais, mais du coup ta définition de l'athée, comme tu le dis toi-même, elle ne correspond à peu près à personne. Par contre, presque tous ceux qui se disent athée (dont moi, Dawkins, Dennett, par exemple) correspondent à ce que tu appelles les agnostiques. Je propose deux choses : dans un premier temps, accepter que les athées définissent l'athéisme. Dans un second temps, discuter de la pertinence de cette dénomination.