Reprise du message précédent :
Je vois que c'est repartie dans les extrêmes

Juste pour calmer le jeu, l'exemple "il y a des milliards de croyants" était juste là pour étayer l'argument : On peut être croyant et scientifique (dans le sens "les millions restants ne sont pas que scientifique" ), qu'il ne faut pas opposer ces deux domaines.

Et non : "ils sont plus nombreux, donc ils ont raison"

 
Toi, par exemple, si jamais tu n'es pas un troll, tu es le stéréotype même de la personne influençable...

on peut toutefois, les opposer sur un certain nombre de chose.

la terre est plate ==> croyance (non verifiable a l'epoque)
la terre est ronde ==> scientifiquement prouvé et verifiable donc.

 
D'un autre côté, les religions ne se sont pas fondées sur le fait que la Terre était plate, ronde, cubique ou triangulaire... La forme de la planète est plus qu'accessoire dans ce domaine... Les gens ont cru au fait qu'elle était plate car c'était ce qu'il apparait comme le plus logique qu'il soit à cette époque...

 
 
les religions se sont fondées sur le fait que la vie et ses mecanismes, tout autant que la mort, etaient inexplicables. les gens ont cru que c'etait du domaine du surnaturel parceque c'est ce qui paraissait le plus logique a l'epoque.
 
ça marche aussi dit donc. mais ça prouve que dalle. comme pour la terre plate ou ronde.  
 
 
 

 
Mais depuis quand le but d'une religion est de prouver un fait de manière scientifique ? Jésus ou Mahomet, ce n'étaient pas des physiciens ou des mathématiciens...  
 
Tant que des phénomènes resteront inexplicables, les religions existeront.

le but d'une religion n'est pas de prouver quoique ce soit. juste de croire en les propheties de 2 ou 3 types qui on debarqué et pretendu (sur des milliards, mais là ca pose aucun pb de credibilité a personne, curieusement)  qu'un Dieu leur avait parlé ou que Dieu etait leur pere.

et si ces paroles se sont repandus, c'est uniquement et principalement par le sang, la terreur et la peur, sur la base que comme a l'epoque les gens ne connaissaient rien du monde qu'ils habitaient, Dieu etait la reponse la plus logique et qu'il fallait juste qu'ils ferment leur gueule et croient.

Ouais mais c'est con, c'est pas toujours le même que la tienne.

 
Disons que la démarche scientifique utilise abondamment le rasoir d'Occam, et qu'à partir de là, rester croyant malgré tout, ça devient compliqué.
 
Par exemple pour le big bang : ça veut dire que dieu est antérieur à lui ? ça n'a pas de sens physique, mais admettons. ça veut dire qu'il a "allumé la mèche" ? Mais pourquoi faire aussi compliqué, pourquoi ne pas juste directement tout créer comme il voulait ? Pourquoi laisser le hasard faire pendant des milliards d'années, avant même d'avoir créé l'homme ?

Il n'y a rien qui prouve qu'il n'y avait rien avant le big bang.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origi [...] e_Big_Bang

"Avant le Big Bang" est un concept dénué de sens. Le temps naît avec le Big Bang, c'est donc comme dire "avant le temps", ça n'a pas de sens. "Avant" étant une référence temporelle... Essaye vraiment de réfléchir à ça cette fois ci...

Cardelitre a écrit quelque part:
<<La foi et l'approche scientifique sont par définition, encore une fois, strictement opposés  >>
 C'est pas qu'elles sont opposées dans le sens qu'elles seraient en contradiction: Elles n'ont pas la même finalité !

Essaye surtout de lire les liens qu'on te donne cette fois ci

Aller extrait : "Aujourd’hui, certains modèles d’inflation supposent par exemple un univers éternel, d’autres modèles comme celui du pré Big Bang supposent un état initial peu dense mais en contraction suivi d’une phase de rebond, d’autres modèles encore, basés sur la théorie des cordes, prédisent que l’univers observable n’est qu’un objet appelé « brane » (tiré du mot anglais membrane, identique à sa traduction française) plongé dans un espace à plus de quatre dimensions (le « bulk »), le big bang et le démarrage de l’expansion étant dus à une collision entre deux branes (univers ekpyrotique). Cependant, c’est lors de cette phase dense et chaude que se forment les particules élémentaires que nous connaissons aujourd’hui, puis, plus tard toutes les structures que l’on observe dans l’univers. Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang, au sens où l’univers tel que nous le connaissons s’est structuré à cette époque."

Et toi essaye de les comprendre. Ca me fascine les types qui se permettent de faire les malins alors que de toute évidence ils ne touchent pas le puck...

Elles sont en opposition pour ce qui est des mécanismes de pensée mis en jeu. Pour ce qui est des finalités je suis d'accord, mais ce n'était pas mon propos.

J'ai surtout l'impression qu'ici, c'est toi qui pige rien, tu te lance dans un domaine que tu ne maîtrises vraisemblablement pas. Il suffit juste de te pousser un peu pour voir le genre de réflexion que tu sors et la façon de te braquer. Faut sortir un peu de cette façon d'agir style "j'ai raison et les autres ont tord même si ils me démontrent le contraire".

Après tu seras prêt pour discuter. Sur ceux, je ne discuterais plus avec toi tant que tu ne changeras pas d'attitude.

Tu n'a rien démontré ici si ce n'est ta profonde ignorance sur le sujet et l'absence de toute envie d'y remédier. Et citer à la volée 3 lignes wikipédia dont tu ne comprends visiblement pas plus le sens ne fait que le confirmer. En ce qui me concerne je n'ai plus de temps à perdre avec les obtus volontaires de ton espèce, fin de l'histoire.

Joli miroir magique, cela dit ca prend pas, suffit juste de lire 2 pages pour comprendre que tu n'étayes rien et qu'il est facile de voir que t'y connait rien. Et que même avec des liens devant le nez, t'es pas capable de reconnaître ton ignorance dans le domaine.
 
Fin de l'histoire, enfonce-toi pas plus, stp
 

Déjà le Big bang n'a rien d'une démonstration scientifique ! C'est juste une pseudo-théorie. Nos connaissance sont beaucoup trop limité dans le domaine pour en déduire quoique ce soit de viable. Toutes les théories sur le commencement du monde reposent encore beaucoup trop sur la Philosophie plutôt que sur la Science.
 
Autrement "un Dieu créant le monde" n'a rien de contradictoire avec le rasoir d'Occam :
Regarde la "loi de Moore" qui prétend que les ordinateurs double leur puissance tous les 18 mois. C'est à dire que dans 50 ans les ordinateurs seront 10 milliards fois plus puissances ! En toute logique dans même pas un siècle tout le monde pourra jouer à Dieu sur son téléphone portable. Il n'y a rien de farfelue à déduire que nous sommes peut être nous même dans une sorte de machine.
 
... Mais de là à croire que quelqu'un nous aime et nous surveille ...  nous pauvres moucherons que nous sommes dans ce vaste monde... pour moi c'est une certitude que non.

Le truc c'est que la théorie (qui en vérité n'a rien de "pseudo" ) du big-bang repose sur des observations vérifiables : le rayonnement fossile et l'expansion de l'univers. Si ce n'était pas le cas ce ne serait pas une théorie mais une hypothèse.
Le Dieu ou les dieux créateurs n'ont en revanche abolument aucune preuve penchant en leur faveur. C'est pourquoi ils demeurent "hypothèse", et ne sont pas "théorie".  
Et donc éliminés par le rasoir d'Occam, jusqu'à apport d'une éventuelle preuve du contraire.

Des observations qui montrent l'expansion de l'univers. Rien d'autre. Le Big-Bang reste une hypothèse. D'ailleurs il est définie de tellement de façon différente qu'il ne risque pas d'être autre chose.

 
Oui , mais quand quelque chose s'etends , c'est qu'il est probable qu'il y a eu une impulsion au préalable

Non. La science entière est basée sur l'observation de trucs qui montrent d'autres trucs, rien d'autre.
Le big bang est une théorie, Dieu est une hypothèse, je comprend que ça te fasse chier mais c'est comme ça, on va pas changer les mots de la langue française pour toi

Tu te trompes sur mon sujet. Je ne crois absolument en Dieu et j'essaie toujours de pas avoir d'idées préconçues sur quoique ce soit.  
 
Je rejette juste le terme Big-Bang car il est trop souvent utiliser dans de mauvais sens.
 
Je ne suis pas vraiment sûr que l'inventeur du Big-Bang - Monseigneur Lemaître - avait exactement la même philosophie qu'aujourd'hui sur le sujet.
 
Et encore maintenant  :

 
Je conclue pour ma part, que lors que nous aurons réellement plus de connaissance sur cosmologie. La vision du Big-bang d'aujourd'hui paraîtra très ... enfantin. Un peu comme croire la Terre plate à l'époque où nous n'avions que des yeux pour voir.
 
 

 
Enfantin , tu veux dire , comme croire au dieu de la bible , coran , (inserez votre religion ) etc ... ?
 
 

J'ai dit enfantin comme croire la Terre plate à l'époque où nous n'avions que des yeux pour voir.
 
Imaginer la Terre plate n'a rien à voir avec la religion. C'est une perception du monde fort logique pour des personnes n'ayant jamais été plus loin que leur Région. Seulement ensuite certains ont voulu en définir une vérité divine.
 
Et pourtant oui ! Imaginer le Big-Bang comme le commencement de toutes choses est pour moi une idée fort enfantine comme la religion. D'ailleurs le Big-Bang plait beaucoup au créationniste - ceci devrait être une preuve irréfutable pour tout athée qui se respecte   - ils ont toujours tout faux ces créationnistes

Avec les yeux on peut très bien voir la courbure de la Terre (et pas besoin d'aller dans l'espace, un bord de mer suffit).

La courbure peut aussi prouver que c'est un disque ! Je te parle d'il y a plus de 5000 ans moi. Arrêtes de voir le monde qu'avec TES yeux d'aujourd'hui. C'est facile de dire ça maintenant avec toutes les connaissances que nous avons.  
 
Je suis sûr que tu ne te souviens même pu de ta 1ère réaction étant gosse quand tu appris que la terre était ronde : "Et les gens de l'autre coté, il marche sur les mains ? Comment ils font pour pas tomber ?"

 
ouais ! mais c est tout de même + que le tien...

 
 
c était pas le cas pour les croyants , eu savaient  que la terre était ronde ,la bible de l époque et celle d aujourd'hui hui (c est la même) fesait allusion au cercle de la terre
 
je citerais le passage ...

Is 40:22- Il trône au-dessus du cercle de la terre dont les habitants sont comme des sauterelles, il tend les cieux comme une toile, les déploie comme une tente où l'on habite.

 
 
c'est une image, et un cercle, c'est plat, c'est pas une sphere.

Il y a l'amour et la tristesse, la joie et la haine.  
On peut les expliquer plus ou moins mécaniquement, chimiquement.  
Mais  quand ça vous touche, même si vous savez comment cela vous affecte, le ressentie, quand ça vous touche, le "pourquoi", scientifiquement, c'est une autre histoire.
L'amour que vous avez pour votre enfant, on peut le décrire psychologiquement ainsi que les interactions psychiques et autre que cela implique, mais on est incapable de dire pourquoi cela arrive...au final.  
Il y a beaucoup de chose qu'on peut expliquer. On peut dire que des molécules assemblés de telle manière engendreront tel effet. Mais pourquoi ces molécules là précisément, pourquoi dans cet ordre là précisément, se sont des questions moins faciles. Si ces questions étaient facilement solubles, nous pourrions cloner un être vivant à partir de rien, nous n'auront pas besoins d'un autre être vivant pour colonage ou insémination...Et même si nous y arrivions, sans amour, cette progéniture mourrait...
 
Si on part du principe que Dieu est quelque chose de beau de grand et d'inexpliqué. En ce qui me concerne, il n'est pas dans les religions, ni aucune écritures, ni aucun savoir, ni aucune science, ni aucun prophète de mes deux, ou homme politique ou pape en Italie : il est amour. C'est l'amour d'un père pour sont fils, d'un homme pour sa femme, c'est la tristesse de la perte d'un être chère, tout le reste autour, n'est que qu'une cérémonie tribale pour partager, tel un écrin entourant le plus beau des joyaux,  ce don que la vie nous offre. (Avec quand même beaucoup de blabla et de salamalecs ).

 
Ce que la vie peut donner, elle peut le reprendre sans prévenir, sans justification, on ne possède jamais rien, cela n'est pas possible .
 
 
Mais pour ce qui est de parler de Dieu, on en revient toujours aux memes arguments de part et d'autres.
Cela se vérifie tout au long du topic et tout au long de l'histoire également.
Qui peut dire quelque chose d'original ?
 
Je pense a un reportage que j'avais vu sur les dimensions inconcevable de l'univers "les puissances de 10", comment croire aprés l'avoir vu,  que les humains sur  un infime caillou (la terre) seraient des créatures privillégiées d'un Dieu créateur ?  
ça aussi c'est pas trés orginal, Pascal en avait déja parlé mais avec des images c'est encore plus flagrant.
 
 
 
 
 

non mais Dieu c'est un peu une reponse au nombrilisme de l'Homme  

Ha bah voilà ça m'inspire un commentaire original : pour les croyants, c'est pas la taille qui compte !    
Je dirais même que les "petits" est une préocupation majeure de Dieu dans le christianisme.

Mais Pascal était croyant ?!

Oui il était croyant.
Il voulait montrer d'abord toute "la misère de l'homme sans Dieu", l'homme entre les 2 infinis...
Histoire de rabattre son orgueil, puis montrer que "Dieu est sensible au coeur non à la raison", et conclure avec son pari:
 
On a tout a perdre a ne pas croire, et rien à perdre à croire, donc il faut parier sur l'existence de Dieu.
 
Bon, ça à quand meme un peu vieilli je trouve.  

évidement qu'une image c est plat....

Ote moi d'un doute . Tu ne penses quand même pas que pour Lemaître "Le Big Bang s’est produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies" où un truc dans le genre, aussi basiquement niais  ?

Tu sais que Lemaitre est d'abord un physicien théoricien de très bon niveau et que l'expansion de l'Univers, il le déduit de la résolution de l'équation d'Einstein dans le cadre d'un univers homogène et isotrope (en plus des observation de Slipher et Hubble sur la récession des galaxies) ?

a+

 
c était a une époque obscure  , et ils avaient même des interprétations farfelus du genre que la terre étaient porter part deux énorme éléphants ,çà en dit long sur l intelligence du moment et c était pas le peuple qui pensait comme çà mais seulement l élite de cette époque, une minorité .
 
heureusement  ont vit a une époque plus éclairer...
 
 
part contre si l amélioration est le moteur de l évolution alors vu le déclin moral d aujourd'hui hui , il y a régression...
 

 

 
image dans le sens metaphore. parcequ'aujourd'hui on a le recul suffisant pour le prendre comme tel
 
 
sinon mis en image (merci paint ) ton truc ça donne explicitement ça: