Reprise du message précédent :

Ouais, mais du coup ta définition de l'athée, comme tu le dis toi-même, elle ne correspond à peu près à personne. Par contre, presque tous ceux qui se disent athée (dont moi, Dawkins, Dennett, par exemple) correspondent à ce que tu appelles les agnostiques. Je propose deux choses : dans un premier temps, accepter que les athées définissent l'athéisme. Dans un second temps, discuter de la pertinence de cette dénomination.

 
Tu as des définitions trop restrictives des 2 termes, dont notamment celle que j'abhorre (et visiblement d'autres sur le topic) faisant de l'athée un croyant, ce qui est un non-sens total.

C'est une idée de même essence que la foi religieuse puisque ça devient une certitude sans preuve.

 
OK. Mais si tu as un St Christophe ou une patte de lapin ou qu'un jour la lecture d'un horoscope t'a troublé, tu n'est déjà presque plus un athé.
 
M'enfin je pense que l'athéisme correspond à un principe différent de l'agnosticisme et qu'il est utile d'en garder une différence. Aprés si ceux qui se réclament athés le font à tort, c'est un autre problème.
 

 
Il ne croit pas en un dieu mais en l'absence de quelquechose sans plus de raison qu'à le religieux de croire à l'existence de son dieu. Le terme "croyant" a beaucoup de connotations religieuses. mais il a un sens en dehors de ces connotations, c'est dans ce sens qu'on peut qualifier un athé de croyant.

 
Si tu te considères pas du tout athée, oui c'est en contradiction, sinon non.
 
Mais bon c'est pas un drame, c'est courant cet embrouillamini athéisme/agnosticisme, d'ailleurs à l'étranger quand c'est dans un questionnaire (pour les impôts par exemple en Allemagne), les 2 sont mélangés

Considérant le fait que les penseurs de l'athéisme moderne les plus reconnus sont en total désaccord avec toi sur ce qu'est l'athéisme, il me paraît assez envisageable que ta définition ne soit que la tienne propre et que ce ne sont pas les autres, soit ceux qui se considèrent athée, qui le font à tort.

 
Toi-même, tu es croyant ou non ?
 
Je comprends parfaitement le besoin de réponses, d'absolu comme tu dis, il m'habite aussi, mais je vis avec, je sais que je n'aurais probablement jamais les réponses, mais ça me satisfait toujours plus qu'une réponse clairement foireuse.

 
Un tel agnostique me paraît en plein dans la définition de l'athéisme

Source ?
 
Dans les quelques dictionnaires que je trouve en ligne (j'ai pas de dictionnaire papier à portée de main), ça correspond à la distinction que j'en fait
http://www.le-dictionnaire.com/def [...] nosticisme
http://www.le-dictionnaire.com/def [...] ath%E9isme
 
Dictionnaire de l'académie Française :

Mais existe-t-il un athée qui affirme celà, en pratique ?

à l'époque de l'apparition du mot peut-être, car les temps étaient différents, mais aujourd'hui ?

Pour moi ne pas croire en une force supérieure, c'est être athée, et ça n'est nullement croire en quoi que ce soit. Croire en une absence, une inexistence, ça n'a pas de sens. à la limite un athée pourrait dire qu'il sait qu'il n'existe pas de force supérieure, ce serait déjà plus cohérent. Et là entre en jeu le raisonnement agnostique qui lui fait réaliser qu'il ne peut pas savoir, il se contentera donc à nouveau de ne pas croire, et non pas de croire en quoi que ce soit

edit : en gros ce que je veux dire et hepha aussi, c'est que si on prend ta définition restrictive des mots, alors personne n'est athée, et tous ceux qui disent être athée sont en fait agnostiques

Moi avec ma définition c'est vrai que tous les athées sont agnostiques (les 2 à la fois, pas d'opposition), mais par contre tous les agnostiques ne sont pas forcément athées

Chez Dennett: Breaking the Spell
Chez Sam Harris, The End of Faith
God is not Great de Christopher Hitchens
Et évidemment The God Delusion de Dawkins

Ceci pour ne citer que des auteurs actuels qui ont eu une influence majeure sur le thème de l'athéisme.

L'étymologie ne change pas, le sens reste valable et garder une distinction reste cohérent avec les différents courants qui existent encore. Aprés on peu proposer des courants à l'intérieur de ces principes mais je ne vois pas l'utilité de fusionner les deux, et au nom de quoi exactement.
 
Des personnes qui affirment que dieu n'existe pas, il y en a plein, même sur des topics comme celui là. Aprés il y a ceux qui gueulent sur les théistes qui font des conneries au nom de leur religion et ceux qui gueulent sur les théistes parcequ'ils sont théistes. Je dirais que les théistes peuvent faire partie des 2, alors qu'un agnostique ne devrait faire partie que du premier cas.
 
En gras :ben si. Je sais plus qui parlait d'une boite au milieu de la place du village et à chacun de deviner ce qu'il y a dedans.
 
Ceux qui disent qu'elle est vide ne sont pas plus malins que ceux qui disent qu'il y a un yop à la fraise.

Et ceux qui disent qu'il n'y a en aucun cas un dragon dans la boîte, ils sont quoi?

Plutôt réalistes
 
mais il faut qu'ils soient sûr qu'il n'existe pas de dragon, qu'aucun ne mesure moins de 10cm de long. Et que la boite est ignifugée.
 
Mais au moins, il est assez facile d'ouvrir la boite pour savoir de quoi il retourne.

Étymologie, putain. À moins que tu veuilles parler de la filiation des mots telle qu'on la comprend sous l'emprise de l'alcool    

Je fais ce que je veux avec ma quequette
 
mais corrigé quand même

L'étymologie est à replacer dans le contexte historique, où par défaut tout le monde est (soi-disant) croyant.

Etre athée c'était simplement ne pas croire à ce dieu auquel tous les autres croyaient, ça dépendait donc de la religion officielle du coin.

à la limite rien que changer de religion c'était devenir athée.

 
Mais être athée ce n'est pas affirmer qu'elle est vide, c'est simplement dire qu'on ne pense pas qu'elle contienne qqchose.

Et moi je répète que les agnostiques ça n'existe pour ainsi dire pas, et que ceux qui se prétendent tels sont à très large majorité, soit athée, soit théistes/déistes

C'était le point de vue du clergé pour lequel D.ieu est une donnée évidente de départ. Je dirais que la distinction prend plus de force dans le contexte actuel où il est généralement admis qu'une alternative ne mérite pas le bucher.
 

 
Si je prends la définition de l'ATILF, la personne athée affirme qu'elle est vide.

Non c'est dire que quoi qu'elle contienne, ça n'a rien de surnaturel et ça ne mérité pas qu'on s'agenouille devant. Genre un yop à la fraise.

Ben si, ça le mérite, ça.

Oui, si Lorant Deutsch a craché dedans.

inculte  

Recentrage : une liste non exhaustive des formes d'athéismes : http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm
 
(Pour ce qui me concerne, je sélectionnerais là dedans l'athéisme philosophique et l'athéisme méthodologique comme me correspondant le mieux.)
 
Ed: lire aussi l'article sur l'agnosticime http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm

Moi j'aurais tendance à dire au contraire que tout le monde est agnostique, car c'est simplement trouver que la question de l'existence d'une entité supérieure est indécidable, ça n'empêche pas de choisir un côté Il existe d'ailleurs effectivement des agnostiques théistes.

Pour moi ça serait  

sur la page http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm
 

Là je vois pas de quoi il s'agit  

 
Ah ben il y a exactement ce que je dis, là-dedans
 
Ma position perso :

 
Sur la même page, on retrouve le pb de définition de l'athéisme :

 
Encore un truc intéressant :

 
Sinon j'aime bien les 42 variantes d'athéisme, ça prouve bien que le mot seul veut tout et rien dire
 
En tout cas je trouve que la définition de base va bien, et ça ne parle pas de croire :

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

Des superstitieux, quoi
 
Enfin pas tout à fait mais je ne vois pas qui se réclamerait de cette variante. Quelqu'un qui dit "c'est probablement insensé mais je le fais quand même". Pourquoi ?
 
Pour toucher le jack pot et les 72 vierges si jamais c'est vrai ? Pour passer le temps ? Pour donner un emballage à une morale préfabriquée ?
 
Je vois pas les motivations de cette variante.

Ce sont les descendants de Blaise Pascal : le risque est plus grand que la peine.

Mais sinon c'est souvent des gens qui étaient croyants (ou croyaient l'être) et sont sur la voie de l'athéisme, c'est une étape.

J'avais pas lu mon lien jusqu'au bout, à la fin ça parle des agnostiques athées comme étant à l'opposé, je dirais plutôt que c'est un bout de l'échelle. Tu crois (plus ou moins=> position sur l'échelle) en l'existence d'une entité supérieure, mais t'admets en même temps que c'est indécidable.

 
Le il n'y a pas de Dieu ne veut rien dire. Personne ne sait rien affirmer. Quand je dis qu'il n'y a pas de Dieu, c'est comme quand je dis que la terre est ronde. J'en sais rien, mais bon ockham toussa, je suppute, j'hypothésise, et surtout : je fais comme si.

 
A l'image de Dieu ? Alors il ressemble à quoi ? à un européen, africain, asiatique, aborigène d'Australie, singe, etc... ? Je connais plus d'un bon croyant qui aurait une crise cardiaque s'il voyait Dieu sous les traits d'un gros noir au grosses lèvres sans cache-sexe.
 
Et les deux cons, tu sais ce qu'ils te disent... Dieu ne s'est pas rendu compte en créant l'homme qu'il était par nature curieux !? Imagine que je te mette une petite planche avec écrit dessus "ne pas retourner" dans un joli jardin... Tu tiendrais combien de temps ? une jour, une année, un millénaire ? Tu finirais forcement pas la retourner Et si tu penses vraiment que Dieu n'aime pas que l'homme mord dans le fruit de la connaissance... Qu'est ce que tu fais derrière un ordinateur ? Pourquoi ne retournes-tu pas un pleine nature pour te faire pardonner de tes arrière-grands-parents loin de toutes les connaissances humaines !? La connaissance c'est pêché    
 
Combattre le mal ! Très drôle. Je connais une personne très croyante qui parle que de ça tout le temps... Il s'appelle Bush et c'est le pire criminel qu'il soit.
 
 

 
Les penseurs de l'athéisme... ?
 
Que m'importe les penseurs de l'athéisme! en cette matière je n'ai besoin que de ce que je ressens moi, a savoir la certitude que dieu n'existe pas, c'est ma croyance et ça fait de moi un athée si je ne m'abuse.

 
Oui croyant... en l'absence de Dieu.

Non justement!
J'ai d'abord eté croyant (un peu), puis agnostique (ces choses la nous dépassent), et enfin athée ( je sais qu'il n'y a pas de Dieu, je le ressens ainsi sans pouvoir le prouver)  

c'est idiot... comment tu peux sentir que quelque chose n'existe pas ? Ca me parait encore plus irrationnel de ressentir quelque chose qui n'existe pas en pensant qu'il existe. Au moins on peut se faire de l'auto-suggestion, tout ca...

Ben si on me montrait un reportage de Shrek pris dans l'enfer de la drogue, je ne serais peut être pas ému. Peut être parceque j'ai l'intime et raisonnable conviction qu'il n'existe pas.
 
L'intime conviction, c'est peut être la réponse à ta question.  
 
Un athée a l'intime conviction que Dieu n'existe pas.
En tant qu'agnostique, j'ai l'intime conviction que j'en n'ai rien à foutre.
 
La différence entre Shrek et Dieu, c'est qu'il serait possible de prouver le cas échéant que Shrek existe, en le croisant au supermarché par exemple.

 
 
c'est pas plutot ça etre agnostique?

 
 , perso, je me sens plus agnostique, vue cette phrase :
 

Pour moi, c'est équivalent. Qu'il existe ou pas, ça ne change rien à la façon dont l'univers tourne (sinon on aurait pu prouver qu'il existe) donc pas la peine d'en tenir compte.