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Auteur Sujet :

Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

n°12125125
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 16-07-2007 à 11:38:36  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Mangue_ouste a écrit :


Ta phrase devrait rester dans le domaine de la conviction personnelle vu qu'il n'y a absolument rien pour appuyer ça, plutôt que de le balancer comme un argument irréfutable.


Ohohoho mais qu'il est amusant ce ladre. Tenez jeune homme, voici un sou pour acheter une friandise  :o

mood
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Posté le 16-07-2007 à 11:38:36  profilanswer
 

n°12125165
rawcut
tw: @_rawcut
Posté le 16-07-2007 à 11:42:36  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Dieu n'est pas la religion et la religion n'est pas Dieu. DONC Dieu et religion SONT 2 choses différentes.  :)  


 
Certaines religion s'appuient sur l'existence d'un ou de plusieurs dieu. Et dans ce cas ce ne sont pas des choses différentes, mais l'une et l'autre des parties d'un même ensemble.
 

Mangue_ouste a écrit :


Pourtant, la philosophie est la mère de la science...


 
La "Reflexion", pas la philosophie.

n°12125257
Mangue_ous​te
Posté le 16-07-2007 à 11:50:37  profilanswer
 

rawcut a écrit :

Certaines religion s'appuient sur l'existence d'un ou de plusieurs dieu. Et dans ce cas ce ne sont pas des choses différentes, mais l'une et l'autre des parties d'un même ensemble.


Dans ce cas là, on peut dire que TOUT fait partie d'un même ensemble : l'univers.

rawcut a écrit :

La "Reflexion", pas la philosophie.


Mouais...  :sweat:

n°12125260
antipognon
afab
Posté le 16-07-2007 à 11:50:49  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


ça permet quand même de savoir que Dieu et religion sont deux choses différentes, que Dieu et science sont compatibles...


 
Dieu et science comptatible?? Je ne vois pas pq. Autant sur le fait que dieu et la religion sont 2 choses différentes bien que le premier ait souvent servi d'alibi à la 2 ème, je n'acceptera jamais l'existence d'un dieu quelqu'il soit ou alors je veut une véritable preuve de son existence.  
 
Perso je pense que dieu est plus un concept personnel dont parfois les gens ont besoin comme soutien moral ou encore expliquer certains mystères (encore que ce ne soit pas mon cas).

n°12125292
Mangue_ous​te
Posté le 16-07-2007 à 11:55:17  profilanswer
 

antipognon a écrit :

Dieu et science comptatible?? Je ne vois pas pq.


Newton,Pascal,Leibniz,Descartes,Einstein...
 
Des scientifiques croyants !

n°12125303
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 16-07-2007 à 11:56:04  profilanswer
 

antipognon a écrit :


Dieu et science comptatible?? Je ne vois pas pq.


Non mais là il suffit de réfléchir 5 secondes, si il existe, il est à l'origine de toutes les lois qui régissent cet univers donc il est évidement compatible avec la science et si il n'existe pas seule la science existe donc il n'y a pas d'histoire de compatibilité ou d'incompatibilité...

n°12125316
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 16-07-2007 à 11:57:12  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Newton,Pascal,Leibniz,Descartes,Einstein...
 
Des scientifiques croyants !


Et ils avaient le bon goût de ne pas méler science et religion. Par contre quand Einstein a lancé "Dieu ne joue pas aux dés" ou un truc comme ça, il avait atteint les limites de sa réflexion, ce qui l'a empêché de comprendre certaines nouvelles théories.

n°12125336
jean eymar​d
Posté le 16-07-2007 à 11:58:39  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Peut-on sentir tout seul ou doit-on être guidé pour pouvoir sentir ?


On a pas besoin d'etre guidé pour ressentir la vie, pour analyser eventuellement

n°12125376
rawcut
tw: @_rawcut
Posté le 16-07-2007 à 12:01:34  profilanswer
 

antipognon a écrit :


 
Dieu et science comptatible?? Je ne vois pas pq.


 
Parce que rien n'empêche qu'un "dieu" coexiste avec un univers et l'évolution qu'on lui connait. On ne parle pas forcément d'un dieu "qui aurait créer les hommes" ou même le big bang. Ni même d'un Dieu qui possède une forme ou un esprit tel qu'on l'entend. On peut avoir la foi en un "Dieu" qui ne soit pas une vision créatrice, mais une sorte d'état "englobant" tout. Ca n'entre pas en contradiction avec la science.
 
Après la question qui se pose, c'est pourquoi un ou des hommes ou tous les hommes ont "besoin" de se sentir vivre avec la possibilité de "Dieu", quel qu'il soit.

n°12125515
antipognon
afab
Posté le 16-07-2007 à 12:20:37  profilanswer
 

Evidemment ça n'est pas faux qd on admet l'existence d'un dieu ce qui n'est pas du tout mon cas.

mood
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Posté le 16-07-2007 à 12:20:37  profilanswer
 

n°12125604
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 16-07-2007 à 12:34:07  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Newton,Pascal,Leibniz,Descartes,Einstein...
 
Des scientifiques croyants !


 
Mendel, Lemaître...


---------------
Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12127684
Mangue_ous​te
Posté le 16-07-2007 à 15:58:28  profilanswer
 

jean eymard a écrit :


On a pas besoin d'etre guidé pour ressentir la vie, pour analyser eventuellement


Guidé par la lumière ?

n°12127939
jean eymar​d
Posté le 16-07-2007 à 16:21:23  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Guidé par la lumière ?


Quelle lumière ? :??:  
 
Faut arreter de chercher des guides et se débrouiller seuls comme des grands, les échanges en seront d'autant plus riches car plus divers et profonds et variés. :o

n°12128016
Mangue_ous​te
Posté le 16-07-2007 à 16:27:07  profilanswer
 

jean eymard a écrit :


Quelle lumière ? :??:  
 
Faut arreter de chercher des guides et se débrouiller seuls comme des grands, les échanges en seront d'autant plus riches car plus divers et profonds et variés. :o


Justement, je soulevais le fait qu'on ne peut rien faire tout seul. Si on sait écrire/lire/compter (par exemple), c'est car on nous l'a appris. Nous ne sommes que de simples animaux qui agissent par mimétisme...
 
Et bien, le même raisonnement s'applique pour toute notre vie... Si l'on peut sentir Dieu, c'est parce qu'on a été guidé pour le sentir...L'instinct est un guide...La lumière est un guide...La Vie est un guide...Hfr est un guide...
 
En fait, on est guidé à la fois par le dedans (gênes, instinct) et par le dehors (apprentissage, parents, éducation...)

n°12128087
jean eymar​d
Posté le 16-07-2007 à 16:31:53  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Justement, je soulevais le fait qu'on ne peut rien faire tout seul. Si on sait écrire/lire/compter (par exemple), c'est car on nous l'a appris. Nous ne sommes que de simples animaux qui agissent par mimétisme...
 
Et bien, le même raisonnement s'applique pour toute notre vie... Si l'on peut sentir Dieu, c'est parce qu'on a été guidé pour le sentir...L'instinct est un guide...La lumière est un guide...La Vie est un guide...Hfr est un guide...
 
En fait, on est guidé à la fois par le dedans (gênes, instinct) et par le dehors (apprentissage, parents, éducation...)


Si toi tu sens Dieu moi je sens qu'il n'est pas, mais passons...
Je crois que tu parles d'éducation, cela sert a etre autonome quand c'est bien fait, et quand c'est mal fait, cela sert a influencer.
 
Donner a chacun les moyens de faire ses propres choix sans influencer ces choix.

n°12128135
Mangue_ous​te
Posté le 16-07-2007 à 16:35:25  profilanswer
 

jean eymard a écrit :


Si toi tu sens Dieu moi je sens qu'il n'est pas, mais passons...
Je crois que tu parles d'éducation, cela sert a etre autonome quand c'est bien fait, et quand c'est mal fait, cela sert a influencer.
 
Donner a chacun les moyens de faire ses propres choix sans influencer ces choix.


Sentir Dieu ou sentir qu'il n'est pas, on est guidé pour ça. ;)
 
Comment faire pour ne pas influencer les choix d'un individu ? Puisque la nature elle-même les influence...
 
 

n°12128197
jean eymar​d
Posté le 16-07-2007 à 16:41:47  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Sentir Dieu ou sentir qu'il n'est pas, on est guidé pour ça. ;)
 
Comment faire pour ne pas influencer les choix d'un individu ? Puisque la nature elle-même les influence...
 
 


Non, pourquoi penses tu qu'on est guidé ? tu veux dire prédestiné ? avoir la grace ou pas ?
 
Pour ne pas influencer les individus, il suffit d'avoir la modestie de penser et de dire que l'on ne sait pas, qu'il parait que...mais qu'il est toujours bon de vérifier et d'expérimenter par soi-meme. Enfin je crois. Enseigner sans vouloir excercer sa domination.
 
Je ne crois pas que la nature nous influence, chacun perçoit et réagit aux événements a sa façon  

n°12128230
Mangue_ous​te
Posté le 16-07-2007 à 16:45:31  profilanswer
 

jean eymard a écrit :

Non, pourquoi penses tu qu'on est guidé ? tu veux dire prédestiné ? avoir la grace ou pas ?


Sans oxygène on est rien. Sans eau, on est rien. Sans soleil, on est rien. Je veux dire guider dans le sens où par exemple, personne nous a appris à respirer mais pourtant on sait le faire : on est guidé par notre instinct déjà.

n°12128318
jean eymar​d
Posté le 16-07-2007 à 16:52:35  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Sans oxygène on est rien. Sans eau, on est rien. Sans soleil, on est rien. Je veux dire guider dans le sens où par exemple, personne nous a appris à respirer mais pourtant on sait le faire : on est guidé par notre instinct déjà.


Oui, tu veux parler de l'instinct qui permet aux oiseaux de construire un nid sans avoir appris par exemple, mais l'instinct c'est ce qui est au service de l'espèce, la perpétuation de l'espèce; apres tu as l'individu qui est capable de réfléchir et meme d'aller contre son instinct.
Si la nature nous "guidait" dans nos choix alors ont seraient tous identiques .

n°12128987
jipo
Kamoulox !
Posté le 16-07-2007 à 17:43:51  profilanswer
 

dumokse a écrit :


Tu parles à quelqu'un dont le dieu est mort sur une croix je te signale...


 
Ouep .... et pendant 3 jours y avait personne aux commandes de l'univers. le gars avait écrit un programme avec un timer pour se ressusciter au bout de 3 jours. Dieu est informaticien ...  :lol:  :lol:  :lol:


---------------
"Comme des pommes d'or sur des ciselures d'argent, Ainsi est une parole dite à propos" (Proverbes de Salomon)
n°12129229
jipo
Kamoulox !
Posté le 16-07-2007 à 17:57:34  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


... il est a noter que l'Eglise s'est eleve contre le nazime comme contre le communisme des le debut.)


De quelques millimètres seulement ... :D


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"Comme des pommes d'or sur des ciselures d'argent, Ainsi est une parole dite à propos" (Proverbes de Salomon)
n°12129303
jipo
Kamoulox !
Posté le 16-07-2007 à 18:02:10  profilanswer
 


A corriger :  
"Ceux qui se croient les représentants de Dieu sur la terre"


---------------
"Comme des pommes d'or sur des ciselures d'argent, Ainsi est une parole dite à propos" (Proverbes de Salomon)
n°12129348
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 16-07-2007 à 18:05:44  profilanswer
 

jipo a écrit :


De quelques millimètres seulement ... :D


 
Mais oui, allez relire l'encyclique de Pie XI, ça évitera ce genre d'ineptie.


---------------
Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12129703
jipo
Kamoulox !
Posté le 16-07-2007 à 18:33:44  profilanswer
 

ita messa est a écrit :

Mais oui, allez relire l'encyclique de Pie XI, ça évitera ce genre d'ineptie.


Ah ben oui alors s'il y a eu une encyclique alors tout va bien ... Dieu pardonnera à l'Eglise Catholique  :fou:  
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4078
 
Quand je vois ce qui est fait et ce qui devrait être fait  ...  :fou: ... les papes sont vraiment des mauvais exemples et des sacrés planqués ... à 100000 années lumière de ce que le Christ a ordonné à tous ceux qui voudraient l'imiter :

Citation :

... Nous assistons alors à ce qu’on peut appeler « le premier reniement de Pierre ». Il ne peut pas comprendre ce discours et il fait à Jésus de vifs reproches.
La réaction de Jésus est immédiate, presque violente : « Passe derrière moi Satan, tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes ».
Voilà qui nous rappelle les tentations de Jésus au désert. Satan, à travers Pierre, tente Jésus en lui suggérant d’aller directement à la gloire, sans passer, comme tout homme, par la souffrance et par la mort.
En réalité, l’attitude de Pierre est bien la notre. Soyons honnête, nous avons beaucoup de mal à accepter le visage humain de Dieu, un visage de serviteur, prêt à donner sa vie, par amour, pour ceux qu’Il aime.
Suivre le messie triomphant, nous y sommes tous prêts, mais le suivre vers la croix, c’est une autre histoire... Suivre une Eglise triomphante, nous aimerions bien, mais suivre une Eglise souvent ridiculisée, souffrante et pauvre, cela décourage beaucoup. Or, Jésus nous le dit, seul le chemin de la pauvreté et de la faiblesse peut détruire en nous le péché ...


tiré de : http://catholique-tours.cef.fr/spip.php?article618

Message cité 1 fois
Message édité par jipo le 16-07-2007 à 18:39:18

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"Comme des pommes d'or sur des ciselures d'argent, Ainsi est une parole dite à propos" (Proverbes de Salomon)
n°12129755
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 16-07-2007 à 18:37:22  profilanswer
 

jipo a écrit :


Ah ben oui alors s'il y a eu une encyclique alors tout va bien ... Dieu pardonnera à l'Eglise Catholique  :fou:
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4078

 

Suivre les encycliques c'est primordial pour un catholique hein.

 
Citation :

Quelle fut l’attitude du cardinal Eugenio Pacelli /Pie XII, germanophile reconnu, face au nazisme ? Sa phobie du communisme l’amena-t-il sinon à soutenir du moins à laisser faire, implicitement ou explicitement, le national-socialisme ? Comment Pie XII était-il perçu par les nazis ?

 

3) Pie XII, un pape face au nazisme ?

  

Le 2 mars 1939, le cardinal Pacelli succède à Pie XI et choisit la continuité avec son prédécesseur en choisissant Pie XII comme nom de pape. Les premiers mois de son pontificat sont consacrés à l’effort de paix : en mai, il propose une conférence internationale. Le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 achève la précipitation vers la guerre, malgré une ultime tentative du pape le lendemain, lors d’une objurgation publique et solennelle : « Rien n’est perdu par la paix, tout peut être perdu par la guerre. » Cette déclaration officielle ne trouve aucun écho. Il prononce un nouvel appel le 26 août : peine perdue. Les déclarations solennelles sont sans effets. Pie XII réalise combien sa parole n’a que peu de portée quand elle cherche le bien et à quel point elle peut créer des dégâts sérieux si elle condamne un mal (cf. point suivant sur la position officielle du Vatican pendant la guerre). La guerre est déclarée dès le 1er septembre suivant par l’invasion de la Pologne par les Allemands, entraînant par la même occasion l’entrée en guerre de l’Angleterre et de la France.

  

¤ Moyens à la disposition de Pie XII

 

Avant de nous intéresser aux propos même de Pie XII, il convient d’abord de préciser quels étaient les moyens dont disposait Pie XII pour s’exprimer. L’historien Jean Chélini, président de l’Académie de Marseille et auteur de deux ouvrages de référence à ce sujet, rappelle que l’Europe, dès 1940, est sous le contrôle nazi : l’Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne, la Prusse orientale, la Hollande, la Belgique et la France ont été envahies par les Allemands. L’Italie, la Hongrie et la Bulgarie se sont alliées au Reich. Seule l’Angleterre, isolée, continue la lutte. De fait les moyens pour le pape de parler et d’agir sont limités.

 

Il ne dispose que de deux organes bien définis : l’Osservatore Romano et Radio Vatican. Le premier est censuré dès juin 1940 par Mussolini, lors de l’entrée en guerre de l’Italie ; le second n’a qu’une portée limitée. La voie diplomatique semble la seule possible officiellement, alors même que les nazis décryptèrent rapidement les codes secrets du Vatican. Son caractère excellant dans ce domaine et la nécessité le poussant à utiliser cette voie, c’est bien la diplomatie qui primera jusqu’à la fin de la guerre.*

 

La problématique est donc la suivante : les moyens dont disposait Pie XII étant limités, a-t-il pour autant toujours gardé le silence ? Ce n’est pas anticiper que de répondre par la négative. Mais il est certain que, à plusieurs reprises, il choisit néanmoins de se taire. Quelles en furent les raisons ?

  

¤ La position officielle du Vatican pendant la guerre

 

Malgré les pressions de toutes parts, Pie XII choisit de ne pas prendre parti pour un camp, en raison de la complexité de la situation. Il explique sa position au cardinal Michael Faulhaber dans un lettre datée du 31 janvier 1943 et caractérise son attitude pendant la guerre « par le mot impartialité et non par le mot neutralité », car ce dernier « pourrait être compris dans le sens d’une indifférence passive qui ne convient pas au chef de l’Eglise en face de pareils événements. Impartialité signifie pour nous : juger les choses selon la vérité et la justice. »

 

En 1946, Pie XII répète cette position devant le corps diplomatique, en précisant : « En aucune occasion, Nous n’avons voulu dire un mot qui fût injuste, ni manquer à Notre devoir de réprouver toute iniquité, tout acte digne de réprobation, en évitant néanmoins, alors même que les faits l’eussent justifiée, telle ou telle expression qui fut de nature à faire plus de mal que de bien, surtout, aux populations innocentes courbées sous la férule de l’oppresseur. »

 

L’attitude d’impartialité est donc très claire : si un acte est contraire à la vérité et à la justice, il est à condamner ; mais il convient de le faire avec la plus grande prudence, afin de ne pas accentuer les persécutions. Cette position est sans nul doute la plus délicate : certains trouveront certaines prises de position trop violentes et d’autres pas assez.

 

La répression qui suivit la courageuse protestation publique des évêques et pasteurs hollandais, le 26 avril 1946, est un argument de poids en faveur du pape qui, très tôt, a vu le danger d’un tel acte, non qu’il fût condamnable en soi, mais qu’il provoqua néanmoins l’intensification des persécutions par une arrestation et une déportation amplifiées.

  

¤ Quand Pie XII parle et agit…

 

Le 1er septembre, l’Allemagne envahit la Pologne. Pie XII enchaîne les condamnations :

 

- « Nous avons dû, hélas ! assister à une série d’actes inconciliables aussi bien avec les prescriptions du droit international qu’avec les principes du droit naturel et même les sentiments les plus élémentaires d’humanité. Ces actes exécutés au mépris de la dignité, de la liberté, de la vie humaine crient vengeance devant Dieu. » (Pie XII, Message de Noël 1939)

 

- L’Osservatore Romano condamne la persécution en Pologne en 1940. Menshausen, chargé d’affaires du Reich à Rome, rencontre Mgr Montini et lui reproche les ingérences du Vatican dans les affaires intérieures allemandes. L’épiscopat demande alors au pape de mesurer davantage ses paroles afin de ne pas aggraver la situation.

 

- La même année, le Vatican menace de rompre publiquement le silence sur l’aggravation de la situation religieuse dans la partie de la Pologne rattachée au Reich. La réponse est cinglante : « Si le Vatican menaçait ou même entreprenait d’agir contre l’Allemagne sur le plan politique ou celui de la propagande, le gouvernement du Reich ne manquerait ni de moyens matériels efficaces, ni de possibilités de prendre des mesures contre l’Eglise catholique. »

 

- Le 10 mai 1940, Pie XII envoie des télégrammes de condoléances aux souverains de Belgique, de Hollande et du Luxembourg à la suite de l’invasion de la Wehrmacht.**

 

- Le New-York Times du 25 décembre 1940 mentionne le message de Noël du pape et ne manque pas de signaler que « si le pape, dans son discours de Noël, a eu l’intention de condamner le régime hitlérien, il n’aurait pas pu le faire plus clairement qu’il ne l’a fait, en dénonçant "l’Ordre nouveau" qui prétend imposer sa loi à toute la société … Le pape a expliqué que la morale politique repose sur la confiance, la fidélité dans les respect des traités. » Le journal américain est très clair : Pie XII est allé aussi loin que lui permettait le contexte politico-militaire.

 

- Le gouvernement général de l’ex-Pologne, dirigé par Hans Franck, instaure un véritable régime de terreur. Casimir Papee, ambassadeur auprès du Vatican (malgré la disparition de l’Etat polonais) et le gouverneur polonais en exil à Londres, demandent au pape une condamnation publique. Ce dernier est retenu par une partie de l’épiscopat resté sur place et craignant un redoublement des persécutions. Le pape choisit donc d’écrire personnellement et à plusieurs reprises aux évêques polonais afin de leur assurer son soutien indéfectible.

 

- Contredisant la prétendue indifférence du pape face aux persécutions perpétrées par les nazis, l’éditorial du 25 décembre 1941 proclame que « la voix de Pie XII est une voix solitaire dans le silence et les ténèbres qui engloutissent l’Europe en ce Noël 1941 ». Le contenu de cet éditorial explique de manière limpide que personne dans le monde, sauf le pape, n’ose s’élever contre le nazisme. Ce propos extrêmement fort ne peut donc pas être tranquillement mis de côté pour qui viendrait à s’intéresser à ce sujet.

 

- Le 31 octobre 1942, jour du 25e anniversaire des apparitions de Fatima, Pie XII adresse un message radiodiffusé au peuple du Portugal, pays neutre. Il fait la demande suivante à la Vierge Marie : « Aux peuples séparés par l’erreur et la discorde, et particulièrement à ceux qui professent pour Vous une singulière dévotion et chez lesquels il n’y avait pas de maison qui n’honorât votre vénérable icône (peut-être aujourd’hui cachée et réservée pour des jours meilleurs), donnez la paix et reconduisez-les à l’unique bercail du Christ, sous l’unique vrai pasteur. Obtenez à la Sainte Eglise de Dieu paix et liberté complètes ; arrêtez le déluge envahissant du néo-paganisme. » (Le Père Gaston Fessard se souviendra 15 ans plus tard de l’effet de ce texte : « Ceux qui vécurent l’angoisse de ces années d’occupation se rappellent sans doute eux aussi la signification que prirent pour nous ces phrases dont les nazis essayèrent par tous les moyens d’arrêter la diffusion. Tant il leur était clair d’abord qu’elles détruisaient radicalement leur propagande mensongère. … C’est pour répandre la lumière et l’espoir que nous apportaient de telles paroles que je m’employai à composer un tract clandestin. »)

 

- Le 2 juin 1943, le pape ose toutefois une sortie sur la question polonaise : « le sort tragique du peuple polonais… le silencieux héroïsme de ses souffrances et sa place future sans une Europe refaite sur des bases chrétiennes et dans une assemblée d’Etats exempte des erreurs et des égarements du passé. » Ce texte est reçu avec ferveur par les Polonais, notamment par le cardinal Sapieha, archevêque de Cracovie, qui n’en demande pas plus par peur des représailles.

 

En 1940, suite à l’invasion de la Belgique, du Luxembourg et de la Hollande par l’Allemagne, Pie XII envoie trois télégrammes aux différents chefs d’Etat, qui, rendus publics, provoquent la colère de l’Allemagne et de l’Italie.

  

¤ Pie XII, entre Hitler et Staline ?

 

Lors de l’invasion de l’URSS par l’Allemagne, Pie XII choisit de ce taire, ce qui lui sera durement reproché. Plus généralement, Pie XII se voit accusé de silence à l’égard de l’Allemagne par peur du bolchevisme. C’est notamment la thèse que défend le film Amen de Costa-Gavras. Or une telle accusation est grave surtout lorsqu’elle est reprise en ces termes par un grand hebdomadaire français qui titre sa critique du film « Quand la croix était gammée » et qui tient ces propos : « Parce que "Hitler protégeait la chrétienté du communisme", l’Eglise catholique a refusé de condamner pendant la dernière guerre le régime qui exterminait les Juifs. »3* La question de l’Eglise et des Juifs sera traité dans le chapitre suivant. Il convient pour le moment de considérer la thèse selon laquelle Pie XII aurait été clément vis-à-vis du nazisme - ce qui, nous l’avons pu en partie précédemment, est faux - pour faire barrage au communisme. Qu’en a-t-il été vraiment ?

 

Il faut tout d’abord rappeler que Pie XI publia, une semaine après Mit Brennender Sorge, le 19 mars 1937, Divini Redemptoris, dans laquelle est de nouveau condamné le communisme. Ces deux encycliques sont liées dans le sens où elles ont comme axe majeur l’analyse des natures idéologiques du national-socialisme et du communisme. Il apparaît une indéniable parenté entre les deux doctrines, qui poussera Pie XI puis Pie XII a les condamner sans cesse sans jamais attacher plus d’importance à l’une plutôt qu’à l’autre. Pie XI ira même plus loin avec la publication d’une ultime encyclique, le 29 septembre 1937 : Ingravescentibus malis. Si cette dernière porte sur le rosaire, Pie XI ne condamne pas moins les insultes dont la Vierge Marie est victime, ainsi que la propagande anti-communiste des nazis « qui prétendent qu’on peut ainsi repousser complètement les théories exécrables des communistes » mais qui « méprisant la lumière de la sagesse évangélique, (…) s’efforcent de faire renaître les erreurs des païens et leur manière de vivre. »

 

La problématique est donc la suivante : Pie XII a-t-il sinon encouragé du moins regardé avec bienveillance le nazisme dans sa lutte avec le communisme ?

 

Tout d’abord, il faut commencer par affirmer qu’il n’existe aucun texte, aucun discours ni même un bref télégramme de Pie XII qui pourrait accréditer la thèse d’un éventuel soutien à Hitler dans sa lutte contre Staline. Il y eut bien des craintes de la part d’un Wladimir d’Ormesson, ambassadeur de France près le Saint-Siège, mais vite dissipées (dans son rapport daté du 28 octobre 1940). Pour ne prendre qu’un exemple, lorsque les nazis passèrent à l’offensive en URSS, ils évoquèrent une « croisade » contre le bolchevisme : c’est le 22 juin 1941 qu’est lancée l’opération Barbarossa. Des pressions furent exercées sur le pape par les nazis pour qu’il la soutienne, ce qu’il refusa.

 

L’historien Yves-Marie Hilaire, professeur émérite d’histoire contemporaine à l’université de Lille III, s’est penché sur les procès-verbaux transmis au ministère des Affaires étrangères par les ambassadeurs de France successifs entre 1940 et 1944, à savoir Wladimir d’Ormesson et Léon Bérard. Ces documents sont évidemment une mine d’informations pour comprendre l’état d’esprit qui régnait au Vatican durant la guerre : « On y apprend qu’Hitler est considéré comme l’ennemi de la civilisation chrétienne et que le pape place tous ses espoirs dans la résistance britannique et l’aide américaine. Et surtout que l’attaque de l’URSS n’est en rien considérée comme une "croisade". »4*

 

Voici quelques propos tenus par ces deux ambassadeurs :

 

- « Pour le Saint-Siège, le bolchevisme reste évidemment l’ennemi numéro un mais ceci ne le rend pas beaucoup plus indulgent pour le nazisme que l’on ménage parce qu’il est proche et qu’on le craint mais que l’on déteste. A cet égard, Mgr Tardini, qui appelle Hitler "Attila motorisé", me confiait également qu’il considérait que l’Espagne comme l’Italie étaient plus que jamais en ce moment entre les mains de l’Allemagne. » (Wladimir d’Ormesson, le 24 juillet 1940, suite à une rencontre avec Mgr Tardini)

 

- « (L’attitude du Vatican) est très favorable à la Grande-Bretagne et aux Etats-Unis, nettement hostile à l’Allemagne, encore plus à l’URSS, affectueuse et désolée envers l’Italie. (…) Le Saint-Siège redoute avant tout le triomphe total de l’Allemagne. Pour l’Europe, pour l’Italie, enfin pour l’Eglise. (…) Le Saint-Siège a cru que l’Angleterre avait des atouts pour une négociation après la défaite française. Quand il a vu la résistance britannique s’affirmer, se prolonger, il a pensé que la Grande-Bretagne pourrait peut-être sauver bien davantage encore, le Vatican a placé tous ses espoirs dans cette résistance et dans l’aide des Etats-Unis. (…) Pas la moindre trace de naziphilie au Vatican : Hitler est vraiment considéré comme l’ennemi de la civilisation chrétienne. C’est "Attila motorisé", m’a dit un jour Mgr Tardini. » (Wladimir d’Ormesson, le 28 octobre 1940, lors de son rapport d’ensemble sur sa mission, après avoir été rappelé en France)

 

- « Le Saint-Siège aperçoit une opposition foncière, théoriquement irréductible, entre la doctrine de l’Eglise et celle dont s’inspire le national-socialisme. (…) Le Saint-Siège estime que le nazisme tel qu’il s’est manifesté au monde implique une confusion totale du temporel et du spirituel. Et là-dessus, l’Eglise ne saurait transiger qu’au prix de ce qui serait à ses yeux une abdication. Là-dessus l’accommodement équivaudrait pour elle à l’abandon d’une partie essentielle de sa doctrine et de sa mission… Le droit de l’Etat trouve une limite dans le droit de l’âme immortelle. (…) La parole du pape a rencontré une vive adhésion au cours de cette guerre (Allusion au message de Noël) » (Léon Bérard, le 22 février 1941, note adressée à l’amiral Darlan)

 

- « Un membre du Sacré-Collège a félicité le pape de ne pas avoir fait la moindre allusion à la guerre contre l’URSS lors de la remise de lettres de créance dy nouveau ministre de Roumanie. Le pape a répondu au cardinal : "Soyez sans crainte, je redoute Hitler encore plus que Staline." Cette appréciation est d’autant plus remarquable que le danger communiste n’a jamais cessé d’être au premier plan des préoccupations du Vatican. » (Parole citée par Léon Bérard dans un rapport daté du 21 août 1941 - soit deux mois après l’invasion allemande en Russie -, destiné à l’amiral Darlan)

 

- « (Mgr Tardini) fait état de la déception des puissances de l’Axe, surtout en Italie … du fait qu’aucune des paroles du Saint-Siège depuis deux mois ne contient pas une allusion à la "croisade" contre le bolchevisme. » (Léon Bérard, le 4 septembre 1941, rapport à l’amiral Darlan)5*

 

- « Au Vatican, on ne se fait guère d’illusion : en pleine guerre, le fait que le régime hitlérien observe si peu de ménagements à l’égard des confessions chrétiennes dans le Reich… est considéré comme une indication des mesures radicales qui seraient prises au lendemain d’une victoire. » (Léon Bérard, le 21 janvier 1942. Dans ce rapport, il rapporte également les propos de plusieurs diplomates allemands en poste à Rome : « Il n’y aura pas de place pour le Saint-Siège dans l’Europe de l’ordre nouveau » ; « On fera du Vatican un musée, aurait déclaré l’un d’eux et non des moindres. »)

 

- « (Au Vatican) on tient un compte minutieux des entraves et limitations que l’Allemagne a pu mettre aux liberté religieuses. » (Léon Bérard, le 2 février 1942, au maréchal Pétain)

 

Il n’y a donc pas eu d’obsession antibolchevique comme le laissent supposer certains historiens, telle Annie Lacroix-Riz qui affirme notamment que le Vatican était favorable à l’Allemagne depuis la Première Guerre mondiale.6*

 

Jean-Marie Mayeur souligne la limite des sources utilisées par celle-ci : « Mme Lacroix-Riz lit au premier degré des documents de diplomatie français qui sont, soit anticléricaux, soit proches de l’Action française. Ces diplomates se rejoignent dans leur attitude très nationaliste. Ils présentent Pacelli comme un allié de l’Allemagne, en songeant à son rôle lors de la tentative de paix de compromis de Benoît XV en 1917. En revanche, les diplomates allemands ne sont pas du tout convaincus que Pacelli leur soit favorable. (…) Bien sûr, pendant la Seconde Guerre mondiale, Pie XII ne voulait pas donner le sentiment que le Saint-Siège était contre le peuple allemand. Il a adopté la même attitude vis-à-vis du peuple russe. On doit rappeler que Pie XII est en contact avec la résistance allemande, via son secrétaire particulier, le père Leiber. Il est d’ailleurs à la limite des risques que peut prendre un pape. En 1943, Pie XII est contre la capitulation sans condition de l’Allemagne. Pourquoi ? Parce qu’il espère encore que la résistance pourra se débarrasser de Hitler et changer la nature du régime. Il pense aussi qu’une capitulation sans condition nourrit "l’énergie qui donne le désespoir", prolongeant la guerre et les souffrances. Après l’échec de l’attentat du 20 juillet 1944, Pie XII ne songe plus à une paix de compromis. »7*

 

Lorsque les Etats-Unis entrent en guerre au côté de la Russie, une grave question se pose alors aux catholiques : peuvent-ils vraiment s’allier avec les communistes ? Les évêques posent même la question au cardinal Maglione, secrétaire d’Etat de Pie XII, qui leur répond simplement que, si les papes ont condamné le communisme, ils n’ont jamais condamné la Russie : « Il n’y a rien contre le peuple russe », affirme-t-il.8* On est donc à l’opposé d’un barrage commun du Reich et de l’Eglise contre le bolchevisme.

  

   * Jean CHÉLINI, L’Eglise sous Pie XII, la tourmente 1939-1945 (Tome 1) et L’après-guerre 1945-1958 (Tome II).

 

Jean Chélini est président de l’Académie de Marseille, professeur à la faculté de droit et de science politique d’Aix-Marseille III, président du conseil scientifique de l’institut de droit et d’histoire religieuse d’Aix-en-Provence.

 


**Père Pierre BLET, Pie XII et la Seconde Guerre mondiale d’après les archives du Vatican, Perrin, 1997

 

3*Le Nouvel Observateur, 21-27 février 2002

 

4*Yves-Marie HILAIRE, Le Figaro, 26 février 2002 ; cf. Yves-Marie HILAIRE, Histoire de la papauté, Tallandier, 1996

 

5*Tous ces passages sont extraits des archives du ministère des Affaires étrangères, série Z, Europe – Saint-Siège 1939-1945.

 

6*Article dans le Monde diplomatique et en ligne sur le Réseau Voltaire.

 

7*Jean-Marie MAYEUR, « Les raisons du choix tragique assumé par Pie XII », In op. cit., n°10, mai 2002, pp. 31-32.

 

8*Actes et documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale (5e volume)

 


C'est vrai qu'en voyant ça on peut dire que Pie XII n'a rien fait. :sarcastic:  Et les juifs qui l'ont remercié à la sortie de la guerre étaient tous sado-mazo.

 

En vidéo : http://www.dailymotion.com/video/x [...] eme-siecle

 


Message édité par ita messa est le 16-07-2007 à 19:20:08

---------------
Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12130580
rawcut
tw: @_rawcut
Posté le 16-07-2007 à 19:51:20  profilanswer
 

Débattre de l'attitude d'un pape pour réponde à la question "que pensez vous de Dieu"....  [:manust]

n°12130609
jean eymar​d
Posté le 16-07-2007 à 19:53:39  profilanswer
 

rawcut a écrit :

Débattre de l'attitude d'un pape pour réponde à la question "que pensez vous de Dieu"....  [:manust]

:jap:  C'est pas le sujet.

n°12130894
ita messa ​est
Revenge !
Posté le 16-07-2007 à 20:30:18  profilanswer
 

rawcut a écrit :

Débattre de l'attitude d'un pape pour réponde à la question "que pensez vous de Dieu"....  [:manust]


 
Ce n'est pas moi qui est amené le sujet :o  
 
Mais c'est vrai que c'est légèrement HS :D


---------------
Du pain et des jeux, le peuple sera heureux !
n°12131781
antipognon
afab
Posté le 16-07-2007 à 21:38:33  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Justement, je soulevais le fait qu'on ne peut rien faire tout seul. Si on sait écrire/lire/compter (par exemple), c'est car on nous l'a appris. Nous ne sommes que de simples animaux qui agissent par mimétisme...
 
Et bien, le même raisonnement s'applique pour toute notre vie... Si l'on peut sentir Dieu, c'est parce qu'on a été guidé pour le sentir...L'instinct est un guide...La lumière est un guide...La Vie est un guide...Hfr est un guide...
 
En fait, on est guidé à la fois par le dedans (gênes, instinct) et par le dehors (apprentissage, parents, éducation...)


Ou qu'on s'est fait bien bourré le mou pdt l'enfance.

n°12132799
jipo
Kamoulox !
Posté le 16-07-2007 à 22:38:13  profilanswer
 

ita messa est a écrit :


Ce n'est pas moi qui est amené le sujet :o  
Mais c'est vrai que c'est légèrement HS :D


 
je ne pense pas que ce soit hors sujet ... le clergé / les religions sont un des 3 ou 4 sujets de connaissance qui permettent à quelqu'un de parler de Dieu :  
 
1/ Son entourage naturel : univers / terre / flore / faune / humains
2/ La religion : croyances et pratiques (cela inclut également le clergé)
3/ La foi
4/ Les textes / l'histoire de l'homme
 
Or il faut bien reconnaitre que beaucoup, sur ce forum aussi, jugent Dieu ou l'hypothèse de Dieu surtout en fonction de l'état moral des clergés et des actes de ceux-ci.


---------------
"Comme des pommes d'or sur des ciselures d'argent, Ainsi est une parole dite à propos" (Proverbes de Salomon)
n°12134068
Alam Eric ​N
Alea Jactati
Posté le 17-07-2007 à 00:45:56  profilanswer
 

JIPO, il était tant, temps, ... petit bateau, que tu arrives !


Message édité par Alam Eric N le 17-07-2007 à 00:46:12
n°12135112
jean eymar​d
Posté le 17-07-2007 à 06:38:05  profilanswer
 

jipo a écrit :


 
je ne pense pas que ce soit hors sujet ... le clergé / les religions sont un des 3 ou 4 sujets de connaissance qui permettent à quelqu'un de parler de Dieu :  
 
1/ Son entourage naturel : univers / terre / flore / faune / humains
2/ La religion : croyances et pratiques (cela inclut également le clergé)
3/ La foi
4/ Les textes / l'histoire de l'homme
 
Or il faut bien reconnaitre que beaucoup, sur ce forum aussi, jugent Dieu ou l'hypothèse de Dieu surtout en fonction de l'état moral des clergés et des actes de ceux-ci.


Oui et c'est bien dommage!
Le sujet du topic s'adresse a ceux qui n'ont pas peur de penser Dieu, c'est a dire a ceux qui doutent, ont douté, se retrouvent ou se sont retrouvés tout seuls avec eux-memes sans le secours des religions.
L'individu seul avec lui-meme ou éventuellement avec (son) Dieu.
 
C'est pas un énième sujet sur les religions, une interprétation des textes...
 
 
Enfin c'est mon petit doigt qui me le dit.  ;)    

n°12135244
antipognon
afab
Posté le 17-07-2007 à 08:25:14  profilanswer
 

Un topik sur dieu qui ne parle pas un minimum de la religion et des institutions qui sont censés le représentés serait totalement sans intérêts, cela peut être une justification ou son contraire à l'existence de dieu.

n°12137996
boober
Compromis, chose due
Posté le 17-07-2007 à 13:57:03  profilanswer
 

antipognon a écrit :

Un topik sur dieu qui ne parle pas un minimum de la religion et des institutions qui sont censés le représentés serait totalement sans intérêts, cela peut être une justification ou son contraire à l'existence de dieu.

 

pour toi l'existence de Dieu et la foi des Hommes doivent obligatoirement etre associés a une institution et des dogmes? (le tout d'origine humaine donc ... avec toute la faillabilité que cela inclu)

 

quand je vois au USA les polemiques sur l'eglise et ses derives pedophiles (dont les dommages et interets se reglent a cout de million de dollars), je prefere encore croire tout seul dans mon coin que d'etre affilié a une institution representée aussi par une bande de mecreants qui profitent de la credulité des uns pour leur profit personnel.


Message édité par boober le 17-07-2007 à 14:01:02
n°12138063
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 17-07-2007 à 14:03:26  profilanswer
 

L'homme a-t-il initialement conscience de Dieu quand retranché de l'influence des autres ?
Les enfants sauvages l'ont-ils ? Les animaux ?
Je trouve que la conscience de Dieu n'est pas un concept évident du tout.

n°12138100
boober
Compromis, chose due
Posté le 17-07-2007 à 14:06:07  profilanswer
 

Pyrus a écrit :

L'homme a-t-il initialement conscience de Dieu quand retranché de l'influence des autres ?
Les enfants sauvages l'ont-ils ? Les animaux ?
Je trouve que la conscience de Dieu n'est pas un concept évident du tout.

 

mais bien encadré ça devient une arme puissante. :)


Message édité par boober le 17-07-2007 à 14:06:35
n°12138369
Mangue_ous​te
Posté le 17-07-2007 à 14:30:10  profilanswer
 

Pyrus a écrit :

L'homme a-t-il initialement conscience de Dieu quand retranché de l'influence des autres ?
Les enfants sauvages l'ont-ils ? Les animaux ?


L'homme a-t-il initialement conscience des mathématiques quand retranché de l'influence des autres ?
Les enfants sauvages l'ont-ils ? Les animaux ?
 
 ;)

n°12138559
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 17-07-2007 à 14:47:41  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


L'homme a-t-il initialement conscience des mathématiques quand retranché de l'influence des autres ?
Les enfants sauvages l'ont-ils ? Les animaux ?
 
 ;)


Mais les mathématiques ne prétendent pas sauver les hommes. C'est juste un outil puissant.
Peut-on en dire de même de Dieu ?


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°12138671
Mangue_ous​te
Posté le 17-07-2007 à 14:59:16  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Mais les mathématiques ne prétendent pas sauver les hommes. C'est juste un outil puissant.
Peut-on en dire de même de Dieu ?


Je pense que oui !  :D  
 
Sinon, je faisais une analogie entre Dieu et les mathématiques juste pour dire que c'est pas parce que les animaux n'en ont pas conscience (encore que...) que cela n'existe pas.  

n°12138721
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 17-07-2007 à 15:04:52  profilanswer
 

Mangue_ouste a écrit :


Je pense que oui !  :D  
 
Sinon, je faisais une analogie entre Dieu et les mathématiques juste pour dire que c'est pas parce que les animaux n'en ont pas conscience (encore que...) que cela n'existe pas.  


Les mathématiques ça existe et ça n'existe pas. C'est une modélisation de certaines règles dans l'esprit de l'homme.
En gros, les mathématiques n'existent pas tant que l'homme ne s'en sert pas.
 
Si c'est pareil pour Dieu, Dieu n'existe que quand un croyant prie  :)


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°12138763
Mangue_ous​te
Posté le 17-07-2007 à 15:09:56  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Les mathématiques ça existe et ça n'existe pas. C'est une modélisation de certaines règles dans l'esprit de l'homme.
En gros, les mathématiques n'existent pas tant que l'homme ne s'en sert pas.
 
Si c'est pareil pour Dieu, Dieu n'existe que quand un croyant prie  :)


La loi de la gravitation existe, bien que les animaux ne la connaissent pas. Elle existait même avant que l'humain ne la découvre. De même pour Dieu.  :)

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Message édité par Mangue_ouste le 17-07-2007 à 15:11:02
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