Reprise du message précédent :

 
Sophisme. On réfléchit ici à ce qu'est la religion, telle qu'elle nous a été donné par les Livres.
 

 
Et bien, qu'ils relisent le Coran (c'est dans les premières sourates pour leur faciliter la tâche en plus, voyez-vous).
 
Je n'ai jamais parlé d'une quelconque erreur de Dieu. L'interprétation est affaire d'homme, et seul Dieu a la vérité. Il s'agit donc plus de remettre en cause la compréhension humaine erroné que celle de la parole initiale.
La Bible est un ensemble de métaphores destiné à l'homme, voyons, il y a des évidences, si ce n'est de connaître, celle de se remettre en cause.

Oui, donc pas d'hommes, personne pour recevoir la religion telle qu'elle nous a été donnée par les Livres et l'interpréter de travers.
En d'autres termes : pas d'homme, religion parfaite.
Sinon on devrait, si j'en crois le titre du topic, plutôt parler de ce qu'est l'athéisme. Enfin c'est vous qui voyez.

 
Pas d'hommes, religion parfaite, mais qui a dit ça ?
La vérité de la religion est celle des Livres.
 
En d'autres termes, l'homme fait la religion. On parle de ce qu'est la religion. Ne stérilisons pas le débat avec du sophisme sans intérêt.

Bon pour revenir à l'athéisme,  
Si les religieux distinguent le bien et le mal via leurs dogmes, comment vous, individu athéiste, distinguez le bien du mal ? Quel est votre règle de base en somme, qui dicte votre conduite ?

"ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que les autres te fassent"

Se mettre à la place de l'autre ça peut aider (de l'objet à l'humain en passant par la plante et l'animal).
 
Edit : grilled

Règle de base: Fait pas ce que tu voudairs pas qu'on te fasse et fait au autres ce que tu voudrais que les autres te fasses..avec ça tu vas déjà très loin   La règle de base de la moral c'est le respect et l'empathie...Pas besoin de religion au contraire, se mettre dans la peau de l'autre, rester mesurer et tolérant suffit largement pour avoir des notions de bien et de mal...La moral n'est pas lié a la religion c'est ridicule comme idée
 
edit: grilled²
Mais au contraire une idée me tarabuste chez les croyant...votre moral n'est que dicté par la religion   ? Donc si la religion dit "voller c'est bien" tu volerais? Si elle autorise la lapidation  tu lapides? Tas pas un minimum de recule par rapport aux morales "has been" des religions?  
De plus tu ne tue pas juste parce que si tu le fais tu va en enfer? Si tu pouvais racheter des pêchers tu tuerais? Réfléchis à ça et tu verras que la moral est décorrellé complètement de la religion si tu veux!

 
Mais on affine à chaque fois  

La liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres c'est pareil en fait

"Il semble que la perfection soit atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retrancher" (Antoine de Saint-Exupéry)

"Ma" phrase est parfaite.

 
Je suis d'accord pour dire qu'aux US, il y a quelques "graves soucis" à ce niveau.  
Mais tu ne peux pas non plus en faire une généralité, en disant :  
Regarde ce que ça donne comme absurdité, la religion aux US (dans le sens où les gens la conçoivent, je m'entends)
Donc on peut en conclure que la religion ne marche pas en vrai.
 
Tu pars du principe que la religion a été créé par les Hommes (je ne vais pas débattre la-dessus, ça serait trop long, je préfère simplement poser le postulat des athées  )
Donc, puisqu'elle a été créée par les Hommes, il en ressort de nombreuses absurdités, notamment les conflits ou les pseudos-vérités scientifiques comme le créationnisme.  
En effet, l'Homme n'étant pas parfait, il n'a pas pu "créer de religion parfaite".
On en a la preuve aux US, par exemple.
 
C'est bien comme cela que tu conçois les choses?
(Je le comprend en ce sens, parce-que tu donnes en parralèle l'exemple du communisme, qui est (aussi) une conception de la société, "inventée" par les Hommes comme la religion.)
 
Sauf que pour un croyant comme moi, la religion vient bien de Dieu.    
Dans la croyance religieuse, Dieu a communiqué un message aux Hommes (les Livres), mais Dieu a laissé tout libre arbitre aux Hommes.
Rien ne les empêche alors de trouver dans les Livres des pseudos justifications qui les conduiraient à faire le Mal (guerres de religion, par exemple)
 
C'est en ce sens où peuvent apparaître des "dérives religieuses" : des dérives fondées non pas sur le message des Livres, mais le message que les Hommes veulent attribuer aux Livres pour servir leur intérêts propres :  
l'Inquisition, l'intégrisme islamique, et dans une moindre mesure le créationnisme et les "Jesus Camp" en sont des exemples.
 
La religion n'est donc pas "parfaite" dans le sens où le malheureusement, tu as des dérives religieuses plus ou moins graves qui peuvent en résulter.
 
On va dire "à la rigueur", que des gens s'imaginent encore que les dinosaures n'aient pas existé, ou que les humains ont vécu en parfaite harmonie avec un T-rex, c'est triste (c'est "gentillet" plutôt ). Mais c'est ne pas préjudiciable gravement pour la société ou pour les autres, puisque ces "délires" restent entre-eux (quoique le créationnisme a tendance à justement "imposer" sa vision des choses)
Par contre, aller pêter la gueule à Saddam par exemple "au nom de Dieu" , oui, c'est clairement dommageable pour l'Humanité

y a des regles de vie en societé tout simplement faut pas croire que la morale soit une exclusivité religieuse

Les livres sacres sont censes etre la parole de dieu et intouchable. Pourtant le 3eme se permet d'etre un correctif des autres. Qui dit que le 3eme est plus juste que les precedents ? Ca la fout mal pour une creature omnipotente d'etre oblige de se mettre a 3 fois pour faire passer un message.
Qui garantit que le message est correct ? Le prophete, qui est un homme. Ou est la garanti qu'il n'y a pas eu de fritture sur la ligne ? Pourquoi n'a-t-il pas mis une signature (cle PGP tout ca) ? Pendant une periode ou les pretendus prophetes  etaient en nombre important, absolument rien ne garanti que celui la est plus credible qu'un autre. En prime il a decide de balancer le message dans la meme region a la meme periode alors qu'il aurait pu l'envoyer dans le pre-empire chinois qui etait bien plus puissant (ce qui aurait accelere la propagation du message, sachant qu'il a choisi de ne pas faire un broadcast sur tous les etres vivants).
 
Un autre truc genant avec les livres sacres, c'est qu'aucun point n'est negociable : tout le livre est VRAI ... alors que manifestement non. Mais si un point est faux, on dit que c'est un probleme d'interpretation. Desole mais ya des phrases, tu le tournes et retournes, ya pas 1000 interpretations possibles.

Ce n'est pas ce que j'ai dit  , je m'en fous de la religion dans l'histoire.
Je te demande juste sur quels principes de base tu fondes ton jugement moral.
 
edit: donc voilà, il faudrait un échantillon plus important, mais j'ai l'impression que tous les athées répondent « ne pas faire à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse » (Voir John Stuart Mill, « Harm principle », ou Rothbard avec son axiome dde non-agression).
Connaissez-vous des athées qui ne se basent pas sur ces principes ?

pour beaucoup ca se fonde a mon sens sur l'education, la sagesse populaire, l'experience

 
L'éducation ouep... A la base c'est peut être même sur de bonnes intentions de quelques chef de tribus moins cons que les autres que sont naient toutes ces supercheries, elles auraient simplement dégénéré au fil des siècles, va savoir.

Sinon ça peu aller plus loin avec les philosophies humanistes, les valeurs politique et humaine que tu acceptes etc...

...Il est parti, globo?
Presque 2 heures sans poster, c'est inquiétant je trouve  
 
 
Il met tellement d'animation sur ce topic

Un ange lui a probablement jeté un iceberg sur la tête pour arrêter le massacre.

je te rassure, les US c'est la partie émergée de l'iceberg, y a plein d'autres trucs que je trouve ridicule dans les religions
 

Mais même si on part du principe qu'elle est d'inspiration divine, à la fin ce sont des hommes imparfaits qui en héritent. Si je résume un peu et que je reprends mes derniers 'échanges' avec Fukeim, même si le Livre est parfait (ce dont je ne suis pas le seul à douter, pourquoi il faudrait 3 versions parfaites pour arriver à une version encore plus parfaite) les hommes sont imparfaits (arbre de la connaissance, libre arbitre, toussa) donc (de mon point de vue athée) la religion ça ne peut pas marcher.
 

Mais c'est pas inoffensif, ça à des répercussions sur la recherche médicale (recherche sur les cellules souches), sur le droit des femmes (droit à l'avortement) et autres.
 
 

Il cherche peut-être une réponse à ça :
Globodayne, ça te dirais de répondre (je peux reposter à chaque page ça me dérange pas) :  

Et toi relates tu des points de vue ?
Je te rappelle tes propres paroles :

 
Moi
 
Le problème tient à savoir si la personne ne fait le bien que pour en avoir une récompense, ou si faire le bien se justifie comme nécessaire en lui-même. De ce point de vue, l'athée ne se distingue du croyant que dans le 1er cas: il ne peut espérer une récompense d'un "Dieu moral" qui n'existe pas.  
 
Quand on perd la foi, on devrait alors brusquement perdre toute morale pour se jeter dans le nihilisme:
 
Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.  (Galates 2)
 
Heureusement, il est possible à un athée d'avoir une éthique, basée sur sa raison ou plus simplement imposée par son milieu.  
Je pense que le croyant est très proche de l'athée pour cela: un croyant qui perds la foi ne peut perdre aussitôt tout son système de valeur.
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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Oui, la société nous donne des avantages, et en cas d'infraction à son éthique (ou morale), elle peut nous punir mais aussi nous retirer certains des  avantages qu'elle prétend nous procurer. Être mis en prison, c'est d'abord ne plus être traité avec les égards dûs à un citoyen lambda.
 
De ce point de vue, même l'athée peut avoir un comportement "moral" en vue d'une récompense/pour éviter une punition. Mais ça relève plus du calcul que de la foi et j'espère qu'il est possible à l'homme d'avoir une éthique qui se base sur des considérations plus philosophiques (ne serait-ce que comprendre que l'intérêt commun est généralement un intérêt particulier bien compris, mais qu'il y a des exceptions).
 
Ça fait toujours bien de citer un truc chinois, alors je conclus sur Confucius, à qui on citait en exemple un homme qui avait dénoncé un crime commis par son père: dans mon pays, les fils ne dénoncent pas leur père, et j'appelle aussi cela la justice.

C'est une estimation par rapports aux descriptions généalogiques très précises de la Bible entre les différents "descendants d'adam" et des contextes historiques connus (Babylone, Egypte, toussa).

Sauf que certains ont calculé la circonférence de la sphère terrestre bien avant le christianisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] e_la_Terre

Sinon oui c'est bien ce que je dis : tu adaptes ton interpretation des textes en fonction de l'évolution de nos connaissances. A partir du moment ou ca devient "trop gros passera pas" hop tu le mets dans la catégorie "Pas réel, a interpreter".  Par exemple, Jésus qui meurt sur la croix et revient à la vie trois jours plus tard, c'est gros, très gros, c'est à interpréter ou description réelle ? Sur base de quoi tu peux le dire par rapport à d'autres textes ?

Et ca ne te gène pas que des textes sacrés soient à interprétations variables ou qu'ils ne refletent finalement qu'une vision bien humaine du monde ? Perso je trouve que pour un message divin ca la fout mal.

Dans les faits, c'est tout comme.
Et le fameux psaume 93(92) "Tu as fixé la terre, ferme et immobile " de l'époque ?

Quand dans la Bible, Moise fait massacrer les adorateurs du veau d'or, quand les hébreux massacrent tous les habitants de Jericho sans exception (avec l'approbation de Dieu), etc... Il fallait s'attendre à ce que ca inspire la paix et le respect des autres ?  
Et dans le Coran il n'y a pas un tas de citations sur les mécréants et les apostats par exemple ?

 
Dans mon cas, il y'a plusieurs éléments qui rentrent en compte :
 
- L'éducation, car mes parents mon toujours appris à respecter les autres.
 
- La peur de la prison, vu que je n'ai qu'une seul et unique vie et qu'il n'y à rien après, autant ne pas la gâcher en prison...
 
- La fait que généralement, quand tu fait du mal à quelqu'un, après il t'en veux, voir même veux se venger (ça peut finir très mal dans certain cas, c'est donc un risque que j'évite de prendre).
 
- Le fait que faire du mal aux autres n'est pas bénéfique pour vivre dans une société harmonieuse.
 
Bref, j'aurai plutôt tendance à suivre les lois imposé par le pays ou je vie, car elle permettent aux gens de vivre en communauté sans s'entretuer.  
 
Mais par-contre, je n'ai absolument aucun tabous sur le sex, pour moi si une fille n'est pas en couple avec moi, elle fait absolument ce qu'elle veut de son corps, et tant que je ne suis pas en couple je fait ce que je veux du miens, après tout les autres font ce qu'il veulent, je m'en cogne complètement.
 
Et enfin au niveau religion, pour moi chacun à le droit d'avoir la religion qu'il à envie, la seul chose que je lui demande, c'est de ne pas me l'imposer et qu'elle ne réduise pas mes libertés.

 
 
ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.  
respecter son prochain.
 
et tout ça s'apprends des le plus jeune age.
 
c'est simple et c'est du bon sens. pas besoin de religion pour se rendre compte que t'aimerais pas qu'on te fasse souffrir (moralement ou physiquement) pour une quelconque raison, donc ne le fait pas aux autres.  
tu aimes qu'on te respecte. fait de meme avec les autres.
 

 
 
Votre style d'écriture est trés vulgaire.....si tu veux parler corréctement on parle sinon plus la peine avec vous ...car la prohaine fois je ferais comme si vous n'éxistais pas !

Bonjour tout le monde ..désolé pour hier je n'ai pas pu me connécté ..et désolé de ne pas pouvoir te répondre Skuizz ..je le ferais la prochaine fois ..aujourd'hui aussi je ne le pourrais pas ...vraiment vous me manquer ...c'est comme si je vous connaissez !!!d'ailleurs j'ai parlé de vous à mes proches (ne vous inquiétez pas , je ne suis pas méchant!!! ) ..bon à la prochaine ...bye

 
Moi aussi je t'aime  

Les    

juste comme ça, parce que ça me semble interessant: vous pouvez lire cet article:
 
The question Are We Alone ? in different cultures
 

 
Apparement la question de savoir si on est seul ou pas dans l'Univers ne se serait posée que dans les pays de l'Ouest (Europe, Amérique)

tiens d'ailleurs le jour ou une vie extra terrestre sera decouverte (la probabilité est bien plus grande que celle de vois l'existence de dieu être exacte ), je me demande comment vont réagire les religieux comme notre cher globo

Bah facile, Dieu est infini donc il peut avoir autant d'image que possible donc créer des homme/aliens aussi divers que voulu, en plus la probabilité qu'ils aient aussi un système planétaire qui ressemble au notre sera grande
et donc le récit de la création sera générique à toute forme de vie intelligente, pas de problème donc.
Si les aliens connaissent pas notre religion ben il faudra les convertir parce que nous avons été choisi pour la révélation. S'ils ont la leur, c'est soit une nouvelle révélation et nous nous convertissons  
soit des mécréants et on les bute tous, en gros la même chose qu'entre des hommes de différentes confessions.
En plus je suis sûr qu'on pourra faire concorder l'arrivée d'être venus d'ailleurs à une ligne enfuie quelque part dans un livre 'sacré' donc les croyants ne seront pas pris au dépourvu et leur religion
sera au final même renforcée.    
 

Bah, c'est un peu normal en même temps.
Il n'y a que dans les pays occidentalisés qu'on a une conception de l'univers qui soit en dehors d'une création d'un ou de plusieurs dieux via la science qui est vulgarisé à la plèbe par l'école.  
 
La religion n'est pas franchement avantagée par le fait que le peuple en son pouvoir soit instruit.  
Il est bien moins manipulable et se demande assez vite s'il n'y a pas d'autres explications aux questions métaphysique et d'autres façon de voir la religion.  
 
Mais refuser de partager le progrès, c'est aussi signer son arrêt de mort en tant que culture.  
Les égyptiens ont refusé d'apprendre l'écriture à leur peuple et ils en ont payé le prix face aux grecs et aux romains dont un plus grand nombre de personne pouvait non seulement exprimer des idées et des convictions, mais aussi les propager.  
Les chrétiens n'ont rien pu faire lorsque le monopole de a copie de bible est passé des moines aux imprimeurs.  
Même en les diabolisant au départ, ils ont bien vu par la suite que cela les a beaucoup aidé pour se propager telle un grippe autour du monde.  
Et désormais, il est plus que nécessaire aux religions de créer des écoles pour permettre la transmission de la compréhension et des interprétations plutôt que de laisser n'importe qui lire les écritures n'importe comment.  
 
D'ailleurs, il se passe tout à fait la même chose avec internet qui va se faire envahir de blogueurs catholiques (et probablement les intégristes les premiers) suite à la demande du pape.  
Ce pape vient de comprendre que ne pas utiliser l'internet libre d'aujourd'hui reviendrait vite à devenir la religion de l'égypte antique.

 
Des blogueurs catholiques sur Internet, ça fait des années qu'ils en existent en France. Si tu veux quelques adresses connues, je peux t'en fournir.
Et si tu sors du monde franco-français, il suffit d'aller sur des sites américains, et là auras des chrétiens à la pelle et très peu d'athéistes.

Athéisme, mais pas athéistes, athées...
 

Tu sais, les cathos, je m'en cogne grave et les évangélistes américains encore plus.
 
Et puis, athée, c'est mieux qu'athéiste. C'est bien plus simple et moins angliciste.

Tu perds pas grand chose.  
20 pages de dialogue de sourds.