Reprise du message précédent :
 
 
On perd quoi?    
 

Dix pages de HS sans intérêt supplémentaires. Content?

Tout comme les expressions :
 
- Interdire les interdits.
 
- Ne pas tolérer l'intolérance.

Mais arretez de lui répondre  

 
 
 
Ok ok ok je dis plus rien
 
 

J'ai lu après avoir lu "The God Delusion" de Dawkins. En gros on y retrouve pas mal d'arguments communs mais le livre de Hitchens est plus vindicatif.
Ce que j'en ressens c'est que Hitchens est plutôt anti-théiste alors que Dawkins est plutôt athée.
Les différents débats qui trainent sur youtube avec Christopher Hitchen ou Sam Harris sont en général poilants (ou navrants suivant du côté ou l'on se place).
 
En autre lecture, je conseillerais "unweaving the rainbow" de Dawkins qui est très agréable à lire.

 
Merci pour les conseils    
J'ai de quoi lire cet été maintenant    

D'ailleurs Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens et Daniel Dennett sont qualifiés de "Four Horsemen of Atheism" (Les quatres cavaliers de l'athéisme)...
 
http://richarddawkins.net/articles/3625
 
Personnellement ça fait depuis un moment que j'ai envie de lire Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon de D. Dennett. Ce type est assez brillant d'après ce que j'avais lu de lui précédemment, donc je me dis que ça doit être bien intéressant...
 
La critique de Scientific American sur son bouquin:
 

Tu es le pote à maach ?  

 
remarque s'pa bete de comparer la religion a un espece de virus dont l'antibiotique est de reflechir, s'interroger sur sa foi.  
 
mais bon souvent un l'infection d'un organisme par un virus entraine a terme la disparition de son hote (affaiblissement extreme de l'organisme, surinfection etc ...)
 
remarque le 1er ennemi de la religion, c'est la religion elle meme. Il y a tjrs eu une forme d'auto destruction (combattre les autres, concurrence, se multiplier etc)
 
non vraiment sympa la comparaison.
 
 

putain ça poste trop vite
maintenant j'ai la flemme de tout lire

Karl Marx a écrit : "La religion est l'opium du peuple"
 
Ah merde Marx n'est qu'un athée-proreligieux-antinihiliste comme moi. Il doit être ringard aussi   .
 
 

 
T'es grave.
 

 
En gros ça fait 10 ans que tu postes en moyenne 9 messages par jour. ça t'arrives de sortir de chez toi ? ou maman raconte le joli monde des bizounours devant TF1 ?  
 
ça confirme bien mes soupçons : le niveau culturel est très bas, et dépasse pas mieux les clichés véhiculés par les médias. Moi, même si j'ai pas forcément raison, au moins j'argumente. Des gens comme theodre ou larry_golade (et d'autres)ont amené un débat intelligent, et même s'ils sont pas d'accord avec moi, ils donnent des arguments solides.
 
J'étais là à la base pour rehausser un peu le niveau pour qu'on retombe pas dans banalités et dans les lieux communs que tous les athées savent ("c'est con une religion", "croire des conneries écrites par des charlantans" etc...). Si c'est que pour faire une discussion de café, tant pis, ça m'amuse pas   .
 

Deja, je pense que tu interpretes mal les propos de Marx (un peu comme ceux de Voltaire tout a l'heure), marx ne veut pas dire "la religion est l'opium du peuple, c'est donc cool utilisons la pour asservir le peuple", mais "la religion est l'opium du peuple car elle l'aliène, et le berce d'illusions, il faut l'en liberer". Qualifier Marx de pro-religieux... C'est quant meme fort!

Pour le reste, quand bien meme tu juges l'Homme en general stupide, ce qui est ton droit, est ce que cela te donnes le droit de decider à sa place? En plus en abetissant a dessin le peuple, tu dessers ta pensée, puisque si le peuple est vraiment stupide, à quoi cela sert de l'abettir avec la religion? Au contraire, si tu ne lui laisse pas le choix, alors il n'est pas stupide, il n'a pas le choix. Par contre si tu laisse la possibilité au peuple de s'eduquer, de s'affranchir de sa stupidité et de son ignorance, mais qu'il ne la saisit pas, là tu peux en toute legitimité (heu...) le mépriser. Là il prouve sa stupidité. Si au contraire tu ne lui laisses pas possibilité de s'elever, tu ne peux en conclure qu'il est stupide, juste qu'il n'a aucun moyen de s'elever.

Mais même en supposant tout cela, a t on le droit de decider pour qqun d'autre, fut ce -t-on (oulah) supérieur à lui intellectuellement? Je ne pense pas. Je ne veux pas en fait. Je prefere la liberté de me faire mal, de m'abettir (aussi celle de ne pas le faire), je refuse le concept du tuteur, du père qui sait mieux que toi ce qui est bien pour toi.

Je ne suis pas vraiment (tu l'auras deviné) pour un developpement de la société en soi. L'interet de la société ne devrait pas depasser l'interet de chacun des individus la composant. Si tu preferes, la société au service des individus la composant, pas l'inverse. Je ne cherche pas a (enfin dans ma vision de la société) rendre le peuple meilleur, plus lettré, plus éduqué, plus sage, je cherche juste a lui en donner la possibilité, s'il ne la saisit pas tant pis pour lui. Encore une fois (comme je le dis souvent ) une grande liberté s'accompagne d'une grande responsabilité.

J'ai l'impression que tu preferes l'inverse... Je n'aurai qu'une question. Dans quel but? Gagner au concours de la plus belle société?

Ainsi, pour la religion... je ne cherche pas a la voir disparaitre de force, je me dis juste qu'elle disparaitra naturellement, quand l'homme sera plus evolué... Si elle ne disparait pas, c'est que l'homme est plus stupide que je ne pense. Et cela passe par la pluralité des points de vue. L'atheisme (ou ses varaintes) me semble tellement plus raisonnable, que les autres choix que je ne peux concevoir qu'une personne saine d'esprit et bien informée ne choisisse pas l'athéisme. Si en dépit de ça, elle ne choisit pas l'athéisme, alors je juge cette personne faible d'esprit et m'en détourne, elle n'a que ce qu'elle mérite. Bon j'exagere un peu, je peux comprendre certains choix, mais je n'ai jamais connu et estimé une personne qui croyait honnetement et sincèrement a une quelconque religion, je n'ai jamais connue une personne que je jugeais interessante et qui un jour quand le sujet de la religion est tombée, m'a dit "Oh je suis un (catholique, musulmans, bouddhiste...) convaincu".

Edit: Il y a peut etre une exception, c'est Laurent Lafforgue, qui est un mathématicien que j'admire, pour ses talents mathématiques, et avec qui j'ai quelquefois discuté, mais qui un intégriste chrétien, comme il m a rarement été donné de voir, cela dit il est plus juste tres conservateur que vraiment chrétien.

Marx voulait simplement dire que la religion est utilisé comme outil de manipulation, un peu comme l'opium des travailleurs dans l'Angleterre de la révolution industrielle.

Tu remarqueras que tu dis exactement la même chose, à ceci près que tu y ajoutes "...mais utilisons la pour asservir les gueux".

 
Marx considère la religion comme un opium du peuple, que le peuple s'administre lui-même pour supporter sa misère et son exploitation. J'ai peut être été maladroit quand j'ai qualifié Marx de pro-religieux, mais en fait Marx constate bien que la religion sert au prolétariat pour se venger du fort en s'inventant un monde meilleur et heureux.
 
C'est bien là, où découle mon idée de la genèse de la religion : la religion a été inventé par les faibles pour culpabiliser les forts, et pour se donner de l'espoir de se venger dans un autre monde. Dieu va mettre les bourgeois (les méchants)en enfer et les prolétaires (les gentils) au paradis.
 
Ce n'est certainement pas un hasard que c'est les pauvres qui croient le plus en dieu. Dieu est leur seul espoir dans leur misérable existence. Enlève leur dieu et ils feront la révolution.
 
D'où pour concilier cette citation de Marx avec celle de Voltaire que j'ai cité avant : la religion est de toute façon nécéssaire pour le prolétaire. Pourquoi ?
 
Parce que il est impossible de nier que toute société est composée de prolétaires et de bourgeois, et que pour le mec lambda de la société, il faut de :
L'espoir.
 
La majorité des gens ont besoin d'avoir l'impression qu'ils vont se venger dans un autre monde, que l'avenir sera meilleur. Ce n'est pas un hasard si les hommes politiques essaient de donner toujours de l'espoir au peuple. C'est dur de vivre sans espoir.
 
c'est quoi pour moi une société idéale ? une société heureuse avec de l'espoir. je préfère vivre con et heureux plutôt que savant et malheureux. Et je suppose que c'est le cas de tout le monde ici.
 
Enlevez l'islam des pays musulmans et vous verrez le bordel qu'il y a aura 1 mois plus tard. Marx, pour moi, a très bien analysé le rapport entre le prolétariat et la bourgeoisie.
 
Toute société capitaliste, où subsistera le fort et le faible, devra donner de l'espoir au faible à un avenir meilleur, où il deviendra le fort (et le fort crèvera en enfer). D'où la conclusion a mon raisonnement : il faut de la religion au peuple, au prolétariat.
 
Theodre : Marx n'a pas dit il faut libérer la société de la religion (surtout pas une société capitaliste). Il a dit : libérons la société de la religion, mais il faut d'abord un modèle où ça va marcher > la société égalitaire, sans prolétariat, ni bourgeoisie. D'où le communisme.
 
J'affine donc mon raisonnement : nous vivons dans une société capitaliste, avec des prolétaires et des bourgeois. Il faut donner de l'espoir au prolétaire. Vous voulez abolir la religion ? adoptez le système communiste, où y aura pas de ressentiment des prolétaires envers les bourgeois.
 
Quand un prolétaire en france gagnera bien sa vie, après on en discutera de la nécessite de la religion dans la société.

en meme temps aujourd'hui pour asservir un peuple, de l'argent suffit. Nos société on juste remplacé Dieu par l'argent.  
 
Tu ne te batsplus pour Dieu, tu te bas pour l'argent. ça pique pareil au final sauf que le peuple en redemande, cette fois-ci.

Ca me suffit... pas moi. Ce serait meme la pire des choses pour moi.

Je reaffirme que je ne veux pas abolir la religion, je veux que l'humanité s'éduque, jusqu'a qu'elle la laisse tomber d'elle meme.
 
DE plus la religion a toujours profité aux forts, elle a toujours été un instrument du fort pour manipuler le faible. Les exemples abondent! Du reste comme j'ai dit je pense que le code morale prédate de longtemps les religions (qui plus est monotheistes), les religions ont été une sorte de doudou, pour nous rassurer face a l'angoisse de notre finitude. Leur instrumentalisation a été opéré ensuite par les puissants.
 
Pour le reste il y a une autre solution, permettre au "prolétaire" de devenir "bourgeois" et au bourgeois de redevenir prolétaire. Quant à avoir une société moins inégalitaire... Bien sur que je suis pour!
 
Sur le concept de "gagner bien sa vie" c'est un concept relatif, tu te bases sur une echelle sociale vis a vis precisément des autres. On ne peut pas "absolument et objectivement" gagner bien sa vie. On gagne sa vie mieux ou moins bien que les autres, et a partir d'un niveau on qualifie ça de "bien".
 
Tout se résume à ca, tu veux un peuple docile et "heureux", deux choses que j'abhorre a vrai dire. Je veux un peuple, libre, et éduqué, quitte a etre malheureux, de toute façon, le bonheur est une sensation niaise, elle est de moins point de vue personnelle la marque des gens inintéressant, je me refuse à etre heureux. Evidement l'absence de certitudes est inconfortable... La religion apporte du confort, en contrepartie elle travestit la realité et reclame de deleguer une part de sa liberté. Je refuse de payer ce prix.  
 
Les autres font ce qu'ils veulent je m'en fous un peu a vrai dire...
 
Et ce n'est pas le spectre de la revolution ou de la destruction de l'ordre mondial qui m'effraie... (j'ai envie de dire au contraire   )

Je ne devrais pas répondre, je sais.

Je n'ai pas l'impression qu'on se sert d'une drogue pour se venger.  
Si Marx dit ça, il faudra que je brule l'exemplaire du capital que j'aurai lu. Si une telle notion absurde est à l'intérieur, le bouquin est à jeter en entier.  

Alors, il faudra que les riches/bourgeois/nobles/exploiteurs ne soient pas capable de se payer des indulgences religieuses en versant au tronc de n'importe quelle religion sous un vieux prétexte de charité.

On se drogue plus quand on doit se cacher qu'on vit une vie pitoyable.  
Supporter de se faire enculer pour un salaire de misère, il faut bien se droguer pour le supporter.  

L'espoir n'est qu'une frustration ou une lassitude qui n'est pas encore arrivée. C'est l'illusion qui permet l'exploitation volontaire et sans limite de son prochain.  

C'est dur, mais pour une vie réellement heureuse, c'est la base nécessaire.  

Pour moi, une société idéale est heureuse et sans espoir.
Complètement réaliste sur sa condition, l'Homme pourra passer de la compétition à la collaboration complète.  

Retirez un barrage hydro-électrique d'un cours d'eau et vous verrez le bordel.

Ouais, il faut illusionner le prolétaire pour qu'il n'arrive pas à se dire qu'il se fait complètement avoir par le bourgeois ou que même s'il s'en rend compte, il se dise qu'il a plus à perdre à se démener ici pour le peu qu'il a à vivre.  

L'espoir du prolétaire athée, c'est l'ascension sociale (autre illusion d'ailleurs).  
Une société athée n'est pas forcément égalitaire, loin de là.  
 
Avant, un homme prolétaire pouvait nourrir une famille de 4 personnes. Aujourd'hui, avec un SMIC, c'est pas la joie pour deux.

Je constate qu'on élabore toute sortes de théories sur la société, sur la religion et l'éducation. Mais on parle peu de l'inconnue, celle qui nous attend tous !  
 
On reste aussi désarçonné face à la mort. Que l'on soit athée ou croyant.  
 
Surtout quand il s'agit de celle d'un proche.  
 
On a beau croire ou ne pas croire à un au-delà, il y aura toujours cette lancinante question.
 
Pourquoi ?  
 
Les athées qui fanfaronnent et rejettent toutes les religions en bloc sont forcément torturés par cette question.  
 
Vous me direz qu'il est plus rentable de croire en Dieu dans ces moments là :
 

 
Pascal lui, a choisi d'opposer une probabilité avantageuse aux arguments théologiques.  
 
Hormis la question de l'existence de Dieu, est-il possible d'être athée et de croire en l'au-delà ? Y  a-t-il parmi les intervenants du topic, des athées qui récusent l'idée de néant absolu ?  
 
Est-ce alors le début d'une croyance ?

C'est raté.
 
Merde, que 32 000 messages ?  
 

Heureusement que l'histoire des religions a montré que l'apparition du mysticisme et des religions n'a pas grandes choses à voir avec tes théories médiocres. Répondre à des questions que l'on se pose n'est pas un phénomène nouveau, ça relève du champ cognitif, pas des rapports politiques, ça les tenants du "savoir" ont su vite en profiter, mais qui n'a pas de pouvoir avec une certaine connaissance ? Sans comptés les pouvoirs supposés. Bref
 
Quand l'homme s'occupait uniquement de manger, ne pas avoir froid et dormir tranquille, il n'avait pas le loisir de connaître son passé (d'où vient le monde ?) et son futur (où vont les morts ?), les mythes et religions sont nés tout bêtement comme ça, désolé d'énoncer un raisonnement façon invention de l'eau tiède. C'est connu, même si sur des périodes éloignées on est évidemment au stade des hypothèses. Mais ça vole plus haut que "Pierre a inventé la religion pour niquer le Teigneux"  
 
J'ai lu Lacarrière, Eliade, et c'est un poil plus développé et bien différent que ce que tu avances.

je pensais que les premiers rites funéraires se situaient très tôt dans l'histoire de l'Homme ...

 
Non, désolé...
Tu nais,  tu vis tu meurs, point. Processus biologique simple et compréhensible.
La mort permet de faire la place à une nouvelle génération, c'est la base du processus évolutif. Si une espèce immortelle pouvait exister (genre bactérie) elle aurait colonisé le monde et on serait pas là...
Je ne crains pas la mort, je crains la souffrance qui la précède, j'ai pas envie de passer 6 mois en service hospitalier pour l'accompagnement en fin de vie, je préfère m'endormir et hop plus me réveiller, mais ça on ne choisit pas.
La mort c'est juste le néant la fin, je ne me demande pas où j'étais avant de naitre, pkoi se demander où on va après la mort, c'est complètement con.
 
Je ne suis absolument pas désarçonné par la mort, c'est un processus normal, sans ce processus on ne serait pas là...
 
La conjecture de pascal est débile...  
 
Quand à la vie après la la mort, ce serait croire qu'il existe en nous quelque chose de supra matériel, l'âme... un truc dont on serait doté pour je ne sais quelle raison. Qui ferait de nous des êtres différents des autres animaux, alors qu'on descend d'animaux, de bactéries... c'est donc un postulat ridicule, pas d'âme, pas de survie après la mort.
Le néant.
 
Voilà pkoi il faut profiter de la vie sans se frustrer continuellement avec les dogmes religieux qui ne servent qu'a asservir les gens.

Bah très tôt l'homme a eu du chagrin de perdre un être proche.
Réaction physiologique normale.

 
Si tu passes 6 mois au service de fin de vie, tu as largement le temps de gamberger. C'est plus facile de balayer toutes les questions existentielles en pleine possession de ses moyens.  
 
Je crois que vue d'un lit en soins palliatifs, la perspective de la mort est bien différente.  
 
Quant au constat froid et sans appel sur le processus biologique, il est partagé par tout le monde. Reste à se demander ce qu'il y avait avant et ce qu'il y aura après.  
 
Le néant n'est pas prouvé, tout comme la vie après la mort. Le corps est certes anéanti, mais qu'en est-il de cette chose supérieure qui te permet de penser et d'écrire sur ce forum ?
 
La partages-tu aussi avec les animaux, cette chose que tu rechignes à appeler âme ? Ah ! Non elle n'existe pas selon toi. Alors passons à l'esprit, les animaux en sont-ils pourvus ?  
 
Et ce principe transcendent, disparait-il avec ce qui te sert d'enveloppe ?  
 
Tu dis ne pas craindre la mort mais la souffrance qui la précède. Le souci c'est qu'elle n'est pas simplement physique.  
 
Très sincèrement de savoir que la vie n'est rien d'autre qu'un intermède entre deux néants, c'est déprimant et cela ne me donne aucunement envie de profiter de la vie.
 
L'absurde n'est pas un moteur dans l'existence. Bien au contraire, il voisine souvent avec le désespoir.  
 
La croyance en Dieu et au dogme n'est pas non plus une source de frustrations en ce qui me concerne et cela ne m'empêche de jouir de la vie jusqu'au dernier souffle.  
 
C'est juste un passage que l'on essaie de négocier au mieux.

 
Tu gamberges pas vraiment avec de la morphine et ton corps qui te fait hurler...... t'as juste envie d'en finir, pour toi et tes proches.
 
Avant il n'y avait rien, après c'est pareil.
 
Le néant est prouvé tant que personne ne reviendra des morts...
Et la "chose supérieure qui me permet d'écrire" c'est juste un cerveau à peine plus complexe que celui d'un singe ou d'un dauphin.
Cerveau fait de matière organique, d'interactions chimiques et électriques, qui cessent à ta mort.
Le cerveau ne survit pas plus que le moteur d'une bagnole qui a coulé une bielle...
 

Justement c'est le contraire...
Les croyants eux par contre sont tellement déprimés, frustrés, effrayés, qu'ils se sont inventé une vie éternelle dans l'au delà.
 

 
Se plier aux lois d'un dieu est une frustration, elle n'est acceptée que parce qu'on attend une récompense en retour. Il y a une promesse invérifiable, le paradis, le bonheur éternel.
Quel avenir pour une religion imposant des contraintes, sans la moindre promesse derrière, zéro.
C'est la carotte et le bâton, l'enfer ou le paradis, en attendant tu passes ta vie à suivre les recommandations d'une licorne rose invisible.
 

 
Qu'est ce que je disais    
Un marchandage illusoire, je fais comme c'est écrit dans le bouquin, en espérant que...
 
L'avantage du néant après la mort, c'est que tu ne pourras même pas gueuler en disant "putain je me suis fais niquer".  

Pour un athée matérialiste, il n'existe pas d'âme.  
Ce qui lui permet d'écrire ici et de penser s'appelle le cerveau.  
Il est tout aussi périssable que le reste de son corps, voir plus et ne survit donc pas à la mort.  
 
En tout état de cause, le néant pré et post vie et plus plausible et est ce qui résiste le plus comme théorie au rasoir d'ocam. C'est ce qu'il y a de plus logique face à un paradis ou un enfer où ce qui survivrait à la mort serait guidé en fonction des agissements précédant la mort.  
 
Ce qui est déprimant dans le fait qu'il n'y ait rien avant ou après la vie, c'est qu'on s'échine à vous faire croire le contraire pendant toute votre enfance, et comme on vous apprend à respecter l'autorité sans la questionner, on se met à croire à son tour les belles histoires qui font que vous n'avez pas à vous confronter réellement à l'idée de votre mort, puisque vous êtes certains qu'il existe une partie de vous qui est immortelle.  
Ce n'est pas prouvé et c'est très probablement faux.  
 
L'athée a cette avance sur le croyant qui lui permettra de ne pas être déçu en voyant qu'il n'y a rien de l'autre côté de la mort.
 
Après, être athée n'est pas sémantiquement le fait d'être privé de toute croyance. On peut être athée et pris dans la douce illusion qu'on peut avoir une âme ou toute autre superstition qui reste une évasion face à la réflexion nécessaire et à l'acceptation de sa mort complète et totale sans rien qui vous survit plus de quelque générations.

 
   
L'expression "intermède entre deux néants" est très caractèristique, tu parles de néants parcequ'il serait sensé y avoir ou être quelque chose alors qu'il n'y a aucune logique à penser comme ça.

                                         /
                                        /
             Nous nous comprenons tous les deux.
 

Non.
"La religion est le souffle de la créature opprimée" écrivait Marx. Ce n'est pas une quelconque vengeance mais plutôt un refuge, au même titre que la drogue. Et comme pour la drogue, le refuge se transforme rapidement en une prison supplémentaire pour celui qui en est dépendant. C'est cela que veut dire Marx.

je vais ajouter mon grain de sel à cette discutions intéressante.
tout d'abord, pourquoi vouloir absolument vivre heureux et chercher le bonheurs ? quand on regarde l'humanité, il ny a pas bcp de personnes dans leurs histoires qui ont vécu heureux, on peut même dire que les plus grand penseurs et artistes ne respiraient pas le bonheurs, voir que c'est un conflit entre eux et le monde qui fut la source de leurs inspirations.
 
la religion avait le mérite de ne pas promettre ce bonheurs permanent durant l'existence, mais plutôt dans l'au delà.
vivre ne veut absolument pas dire être heureux ! je ne sais pas d'où vient cette idée fausse, peut être notre société de consommation ? le matérialisme ? ...
mais analysons le "bonheurs", c'est quoi ? ma meilleurs définition est un changement d'état, lorsque l'on vit une expérience qui par rapport à notre notion de bien et mal et nos valeurs morales, et aussi notre etat de départ nous semble favorable ou assouvis des instincts.
on peut remarquer que le changement d'état est permanent, notre vie est faite d'expérience, la stabilité est semble til illusoire.
le changement d'état nous montre aussi que ce bonheurs ne peut exister sans le malheurs (ying et yang) On ne peut par conséquent croire que l'on puisse vivre heureux éternellement.
 
en politique c'est une réponse que l'on entend souvent quand on compare communisme et le libéralisme, le communisme donne l'image d'un système triste et monotone, sans choix, ou les libertés des individus sont limitées par celle de la communauté.
mais d'un coté on a un système qui permet à certains d'abuser de leurs libertés et de l'exercer au détriments des autres, dans la souffrance.
et de l'autre un système qui n'a d'autre prétention que de vouloir partager, limiter l'emprise d'individus sur d'autres.
On ne cherche pas de bonheurs ! on en parle même pas ! on dit que la priorité est de stopper la souffrance des précaires, un système plus juste, pas un bisounours land !  je comprend que ça puisse faire peur à ceux qui ont deja tout mais il est temps d'arrêter l'égoïsme sous prétexte que ça flatte l'ego !
 
 
maintenant la mort.
en tant que Nihiliste, je pense exactement comme lokilefourbe.
je n'ai peur que de la souffrance et j'ai décidé de me donner la mort le jour ou je l'aurais choisi. non pas dans un lit d'hôpital à souffrir d'un cancer, mais chez moi et à ma manière ... je retournerais dans la matrice de l'Univers, mes molécules seront absorbées et transformées, mes atomes mettrons des milliards d'années à disparaitre, mais ma conscience aura totalement disparu depuis longtemps.

Est-ce de la foi que de ne pas croire mais faire des "singeries" dont on se moque complétement, juste pour une chance d'un paradis dont on aura pas droit parce que le dieu sait bien ce qu'on a en tête ?
Ce genre de pari n'est pas crédible si on a un tant soi peu d'intégrité intellectuelle.  
Si on n'est pas croyant, on joue et on perd systématiquement.
Est-ce qu'on peut être athée et ne pas croire en la fin inéluctable de la vie ? Je ne pense pas. Quand on imagine un au delà, même sans dieu (comme dans le bouddhisme, etc ...), c'est une "religion" car on plonge dans une supposition qui n'a pas de preuves concrètes.

 
 
désolé de t'avoir prit pour quelqu'un qui réflechit. au lieu de te défiler tu aurais pu négliger les exemples que j'ai citer pour ne répondre qu'au sujet!
 
mais bon! j'en ai prit l'habitude.
 
 

 
oui c'est ça, arrêtes les HS.  

 
t'es sûr?!

On reviens toujours à la PEUR de la mort des croyants au refus d'accepter la vie pour CE QUE L'ON SAIT VRAIMENT d'elle, ce besoin de s'inventer un après (voire un avant) qui du coup les empêche de profiter d'un "maintenant" bien réel au profit d'un hypothétique "après", mélange de bible, de coran et d'un soupçon de Lewis Carroll.
 
En fait, une simple lâcheté fasse à la Vie.

Je ne trouve pas que la peur de la mort soit une lâcheté, c'est juste une évolution l'instinct de conservation.
Par contre quand la peur de la mort/la promesse d'un au delà meilleur empêche de vivre pleinement, là oui la religion devient vraiment aliénante.
La question est : qu'est ce que vivre pleinement ?

Déjà sans les contraintes d'une religion

on en revient toujours à ce principe du vivre pleinement ou vivre heureux.
comme si sa propre existence inutile et misérable avait de l'importance à l'échelle de l'humanité ou pire de l'Univers.
 
comme si le but de sa vie était une recherche permanente pour la combler efficacement.
cette recherche n'est elle pas simplement un "caprice" bourgeois ?
ceux qui souffrent, ils pensent à survivre, pas le temps avec ces questions inutiles.

 
Le pari de Pascal est foireux pour de multiples raisons. L´une d´elle est par exemple de supposer qu´il n´y a que deux alternatives : soit il n´y a pas de dieu, soit il y un ou plusieurs dieux et ceux-ci sont nécessairement juste, bon, etc... On peut cependant tres bien imaginer une troisieme possibilite dans laquelle les seuls dieux seraient fondamentalement mauvais et pervers et dans laquelle leurs envoyes (les differents prophetes des differentes religions notamment) sur Terre auraient pour but de semer la discorde et la guerre. Quand on regarde retrospectivement l´Histoire sur ces derniers millenaires, on peut se dire que c´est une belle reussite. De ce point de vue, le "pari de croire" est perdant.

 
 
 
 
et ça fini tout aussi mal.
 

mais entre les deux, quelqu'un a su introduiore son doigt.
 

 
excuses-moi!
au niveau individuel, les valeurs religieuses jouent le rôle que jouerait un policier dans une société. crois-tu qu'un policier [intègre, s'entend] est décadent?
avoir des valeurs religieuses pour faire le policier entre nos différents sens et leurs manifestations en société n'a rien de décadent.
avoir des valeurs religieuses, n'empêche pas l'épanouissement, encore moins te font hair la vie.
une société faite de gens qui aurraient des valeurs religieuses ne pourrait que se porter à merveille, car personne ne mentirait, personne ne volerait, personne ne tuerait, personne n'envierait, personne ne tromperait.... donc c'est le fait d'avoir des valeurs religieuses qui empêcherait l'individualité dans une société, car le principe fondamental des valeurs individuelles c'est "aimer son prochain, lui souhaiter ce qu'on se souhaiterait à soi-même". et qui se souhaiterait du mal?!
 

 
l'homme c'est la créaturee de Dieu, qui a des sentiments et une intelligence pour contrôler ces sentiments.
après tu as les combinaisons possibles et imeginables que tu veux avec qutres composantes de cet être:
-bons sentiments ou mauvais sentments.
-mental fort ou mental faible.
 
 

 
si tu ne vois en l'islam que, l'encouragement à la virilité et à la guerre, c'est que tu ne connais rien à l'islam. et si en plus, tu ne vois que la charité et la pitié dans la chrétienneté, c'est que tu ne connais vraiment rien à rien. et je m'abstiendrait de te dire plus, car ça reviendrait à te refaire la lecture de toute l'histoire des religions.
 
et l'homme n'est pas un animal encore moins à la recherche d'assouvissement de désirs. sinon, il n'y aurait ni science, ni technologies, ni medecine, ...., car ça ne sert pas l'assouvissement de ses dits désirs.
 
quant à tes preferences dans l'estime des gens, les grands hommes pour lesquels tu manques d'estime, sont des hommes qui ont su choisir l'arme qui terrorise leur ennemi. car quand tu vas en guerre, tu t'armes de ce qui ferait peur à ton ennemi, pas de ce qui te ferait peur à toi. si toi tu as peur de la force tu es forcé de la respecter celui qui est plus fort que toi. par contre si toi tu as peur de la sagesse, tu te trouve admiratif devant celui qui est plus sage que toi.
 

 
question réflexion. et après mure reflexion je suis d'accord avec toi quand tu te qualifie de:
 

 
à+.