Reprise du message précédent :
Je remet le texte

Le texte de Robert Redeker, intitulé "Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ?" que Le Figaro a publié le 19 septembre et qui a conduit à la confiscation du quotidien par les autorités tunisiennes et égyptiennes :

C'est bien une critique de l'idéologie et de sa source. Les musulmans ne sont pas pris à partis comme tels. Ce qui se rapproche le plus d'une atteinte au personne c'est : "Haine et violence habitent le livre dans lequel tout musulman est éduqué, le Coran.", et ça reste une critique du texte lui même.

Et c'est un fait incontournable, quand on lit le Coran.

edit : par contre je ne pense pas que le but réel des rigoristes de tout poil soit "d’imposer l’ordre coranique au monde occidental lui-même".
Le rigorisme c'est plutôt à usage interne, à mon sens. L'exécration de l'Occident est une forme de figure imposée pour exhiber sa pureté dogmatique, une façon comme une autre de montrer qu'on a la plus grosse. D'où la réelle difficulté dans laquelle se trouvent ceux qui ont vraiment envie d'implanter l'islam en Occident, comme T. Ramadan, et qui sont eux "contraint à l'intelligence" et comme tel qualifiés de traitres par les rigoristes.
 
a+

Voilà qui pourrait attirer des réactions vives et outrées.

"Et c'est un fait incontournable, quand on lit le Coran"... et que tu lis la Bible !    
 
"Benoît XVI en souffre la cruelle expérience"...   Bah voyons Benoît XVI représentant l'ouverture d'esprit !  

Oui, mais pas les Evangiles.

Si tu te bases sur la Thora il est facile sans tordre le texte de fabriquer une religion tyrannique.
Si tu te base sur les Evangiles, il faut tordre le texte si tu veux fabriquer une religion tyrannique.
Si tu te base sur les Coran,  il faut tordre le texte pour ne pas fabriquer une religion tyrannique.

a+

 
10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.  
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;  
10.36
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. (Mathieu 10)
 
Et la controverse de Valladolid est un bon exemple de comment on peut interpreter à loisir les propos de tolérances et d'amour de son prochain du Christ pour entre autre justifier l'esclavage, et l'annihilation d'un peuple entier, incluant femme et enfant.
Pas besoin de tordre quoi que ce soit...

J'attends l'avis d'experts
 
 
En tout cas suffit de regarder les républicains américains pour constater que le christianisme n'est pas une religion d'amour !  

Faman le retour !

Je suppose que tu as vu "Jesus army" (sinon je conseille a tous de le voir)
 

Bah ils aiment le pétrole, les armes, l'argent et leur démocratie... ça fait déjà beaucoup d'amour  

Si la seule chose qu’on a à reprocher à ce texte n’est pas de trop taper sur l’islam, mais plutôt de ne pas assez taper sur une autre religion, c’est qu’on est globalement dans une dynamique dans le bon sens

Oui, non mais ca me fait toujours marrer quand les mecs d'une religion, disent d'une autre "Oui non c'est scandaleux ce qu'ils font regardez et tout! Nous on est pas comme ca".

La Thora c'est strictement la même chose que l'AT non ?
Parce que l'AT faut vraiment capillotracter de toute ses forces pour en tirer quoi que ce soit de positif.

Comme toute interprétation de texte sanctifié, on peut aussi voir là le fait que les chrétiens seront des gens perpétuellement poursuivis.  
Il n'est pas dit de quel côté de l'épée ils se trouvent.  
C'est aisément détournable, comme propos et la tentation de la victime de passer de l'autre côté de l'épée est bien trop grande une fois qu'on a le pouvoir en main.  
 
Avec l'obtention du pouvoir, la corruption de l'interprétation des textes est le moyen le plus simple de chercher encore plus de pouvoir. L'homme a toujours eu du mal à reconnaitre l'humanité de son prochain.

Connais pas et Allociné non plus.

C'est pas plutôt Jesus Camp?

Jesus camp autant pour moi
http://www.youtube.com/watch?v=URUOSXJrx8c

Ah, mais moi aussi, une religion qui critique l’autre, c’est risible
 
Je parlais de ce que ijk_reference avait à reprocher au texte

Il est évident que Redeker a la haine des musulmans, des sportifs...des communistes...des alter-mondialistes...enfin bref tout ce qui n'est pas sa culture judéo-chrétienne et avachi à lunette...

Ses analyses sont vraiment bas de plafond et c'est vraiment un insulte à Voltaire que de rapprocher leurs pensées...

Meme l'analyse du matérialisme est complètement ridicule.

Sinon l'"execration" de l'occident vient tout simplement de la corruption et du colonialisme ou néo-colonialisme...et de l'arrogance culturelle occidentale.

T.Ramadan quoi ? "contraint à l'intelligence" ? euh....tu vas loin dans la provocation là... L'Islam a donné des penseurs poetiques et amoureux de la science et du vin comme Omar Khayam...des gens appliqués comme Nizam el Molok...et des assassins comme HAssan Sabah....tous trois sont des facettes de la meme intelligence...

On ne peut juger une religion comme un individu...en disant "il est plutot ci ou plutot ça"...les religions sont justement faites comme le disait Lama sur le topic Islam de façon "schizophréniques" pour toucher le maximum de personnes et de situations différentes...

De meme les comparaisons que tu fais des trois religions abrahamiques....

Redeker oublie que le sacrifice du mouton est justement lié à abraham, alors qu'il se sert de cet exemple pour dire que la religion juive sort du sacrifice humain...c'est pareil pour le Coran...

Les exemples des rois juifs contre les autres peuples sont violents et racistes...de meme que les punitions divines contre certains peuples...

Le masochisme chrétien est un fait violent qui permet d'imposer la dictature et la tyrannie sur les humbles...tout comme l'hindouisme et ses castes...et ne parlons meme pas du luxe papal pour les catholiques...faut arreter les comparaisons à la con, le Coran n'est pas plus ceci ou cela que les autres religions abrahamiques...

Et l'exemple de Jesus ne fait que renforcer cet aspect violent par le martyr....la passion du christ est un appel à la vengeance, qui a entrainé une maltraitance des juifs tout au long de l'histoire occidentale...les gens se rappellent des faits...et ne comprennent rien des allusions éthérées de JC ...

Pour moi toutes ces religions sont le livre magique du grand sorcier à coté du roi ou du chef....et on peut piocher ce qu'on veut dedans pour s'adapter à la situation. Dans la religion juive par contre le roi est en plus un surhomme mystique...En Iran le grand sorcier Khomeini a foutu le Roi à la porte....

De fait l'Islam de la meme façon contient sourates medinoises guerrière en cas de guerre et mecquoises poetiques et débonnaires pour la paix...ne voir que le Yin sans prendre en compte le Yang comme le fait Redeker est l'expression d'une vision déréglée et peu rigoureuse...libre à lui de dire des conneries ... mais qu'on ne le compare ni à Voltaire...ni meme à Tocqueville qui balançait le meme genre d'idée mais qui au moins avait du respect pour les cultures authentiques liées au sol, ni meme à Levy qui avait fait l'erreur de fonder son analyse de l'Islam uniquement sur le cas du Pakistan, pays né du refus de l'hindouisme et donc attaché aux sourates médinoises.

Tu m'épargneras le fait de citer tous les passages violents et/ou guerrier de l'ancien et du nouveau testament....de toute façon la violence abrahamique nait de l'injustice de Dieu faite à Caïn...

C'est faux ! Ceci n'existe pas ! Tout le monde sait que seuls les noirs et les arabes peuvent être aussi cons !    

Certains ont un passe droit  

 
Non, la Thora ça correspond aux 5 premiers livres de la Bible uniquement (Pentateuque) :  
- Genèse
- Exode
- Lévitique
- Nombres
- Deutéronome.  
 
Après tu as les livres des Prophètes (Isaïe, Jérémie, Ezechiel...), les Livres poétiques et sapientaux et les Livres deutérocanoniques (dans le canon catholique uniquement).
 
a+

C'est peut-être un peu rapide et littéral comme lecture, pris tel quel et lu hors contexte.
 
D'autres passages tendent à nuancer cette lecture littérale, genre "tous ceux qui prennent l’épée périront par l'épée" pour citer le même évangile. Les textes sont bourrés de paraboles et d'images un peu choc, sans doute pour mieux marquer les esprits (faibles?).
 
Certains estiment qu'il s'agit d'un glaive au sens spirituel, le glaive de la parole de dieux. D'autres considèrent ce passage comme un discours eschatologique, une vision ou une parabole de la fin du monde.
 
Je ne m'y connais que très peu, inutile de me lancer ou de me confronter là-dessus, mais de mémoire j'ai lu et entendu des explications de personnes bien plus érudites que moi allant dans le sens d'un message non violent et ces explications tiennent bien la route. Mon propos est modestement de nuancer la lecture naïve de ce passage.
 
Et que je ne sois pas suspecté d'une quelconque sympathie avec la religion ou l'Église, ce serait insulter un nihiliste.  
 

On attends toujours le retour de Jésus sur ce topok.

Il me semble que ce passage fait référence aux persécutions que subiront ceux qui suivront Jésus. C'est une mise en garde, que ceux qui croiront en lui s'exposeront à la division et aux représailles, et que ça risque de ne pas être facile. C'est pas à comprendre comme un encouragement à la violence pour ce que je crois en savoir. Mais je ne suis de loin pas expert non plus sur la question.

En effet, la note de bas de page de la bible de Jérusalem pour ce verset dit "Jésus est un "signe de contradiction" (Luc 2, 34) qui, sans vouloir les discordes, les provoque nécessairement par les exigences du choix qu'il requiert."
 
http://bibliotheque.editionsducerf [...] 84/TM.htm#

 
Je parierais un paquet de fraise Tagada que ce verset a un sens ésotérique (j'aimerais voir les mots hébreux "paix", épée",  "ennemis ", "gens de maison" dans la phrase, toussa). Mais bon, c'est pas la question.  
 
Plus fondamentalement on va dire qu'il y a deux couches de violences latentes dans les religions du Salut :
 
1- la couche "doctrinale" inhérente au fait que c'est une révélation nécessaire au Salut : si tu n'es pas convertis, tu cours le danger des dangers. Y'a pas pire et par conséquent la guerre de conversion, la lutte armée ou judiciaire contre l'hérésie se justifie.
 
2- la couche "textuelle" : l'énoncé même du texte est violent ou incite à l'être, envers tel ou tel.
 
Les Evangiles ne sont pas si "doux" que ça, à la lecture. Mais c'est une rudesse assez elliptique, abstraite et tout en paraboles. Le verset que tu cites en fait partie. Ça n'a rien à voir avec le Coran qui est une théologie de combat directement en phase avec un affrontement personnel et quotidien tout au long des 23 années de la Révélation.  
 

 
Je sais pas si l'exemple est très bien choisie. La controverse de Valladolid c'est l'affrontement entre la vision "missionnaire" de Bartolomé de Las Casas, qui interdit que l'on maltraite et qu'on réduise en esclavage les indiens, et la vision "conquérante" de Sepulveda, avocat des conquistadors et qui justifie la soumission à l'esclavage par des considération tirée d'Aristote (dont il est spécialiste).  
 
a+
 

Tu devrais relire Voltaire...   Il est d'autant meilleurs qu'il est féroce   et c'est pas toujours fin.

"chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran." ça ne m'étonnerais pas du tout de lire ça chez Voltaire par exemple.

Le fait de distinguer le matérialisme d'Epicure ou de Lucrece et l'hédonisme indifférent du consumérisme mérite quand même qu'on s'y arrête.

Ce serait convaincant si ça n'avait pas toujours existé au sein de l'islam.  

Attend, y'a maldonne je crois.

Quand je dis que TR est contraint à l'intelligence je ne veux pas dire du tout que c'est un cas isolé dans un océan musulman naturellement bête, je ne parle pas des capacité intellectuelle, évidemment. Je dis par contre que le combat pour le leadership au sein de l'islam passe actuellement, que ce soit dans le wahabisme, les frère musulmans, ou les chiites de la révolution iranienne, par une surenchère dans la condamnation de tout ce que représente l'Occident, pas simplement sa version impérialiste (et à l'exclusion des applications technologiques). Je veux dire par là que cette surenchère n'est pas d'abord destinée à l'Occident, mais aux fidèles musulmans, pour les convaincre que les plus purs, c'est eux. Et cette surenchère à la pureté dogmatique, c'est un fait criant, se traduit concretement, textuellement par une surenchère dans la sottise bas du front de force 10. Tous ces gens peuvent se permettre cette surenchère parce qu'ils sont "loin du front", dans leur société, et sans aucune volonté de convaincre les occidentaux.
TR lui est "au front", il s'adresse à des musulmans qui sont aussi des occidentaux, et il ne peux absolument pas se permettre ce genre de grossiereté dogmatique. D'où le terme : "contraint à l'intelligence". Sinon, il serait inaudible.

Je reprend ce que je disais avec le Pape ou les chiites : n'importe quelle institution peut "piocher ce qu'elle veut dedans [les textes sacrés] pour s'adapter à la situation". Donc toute religion se crée des degrés de liberté interne pour s'adapter à la situation. Ca c'est le talent de l'être humain en société, disons.

Mais le Texte a également un effet propre, sui generis, du seul fait de sa lecture, de part son contenu et indépendamment de toute médiation. Et là, il ne faut quand même pas nier l'évidence, le Coran est un livre qui insuffle une morale ultra-primaire et qui empile exécration sur malédiction contre ceux qui échappent à son emprise.

Je trouve que globalement on pèche par excès d'indulgence à son égard.

a+

Gilgamesh d'Uruk, tu as un problème avec l'islam, visiblement.
Alors, je te conseille d'aller t'épancher dans un post sur cette religion ou un autre à la gloire de la chrétienté, mais là, le sujet c'est l'athéisme.
Donc tout ce qu'on peu tirer de tes posts c'est qu'effectivement, les religions ne sont pas parfaites et qu'elles dépendent toutes de textes qu'on interprète en fonction de nos envies/besoins.
 
bon, on passe à autre chose ?

Gilga est pas spécialement pro chrétien... Et ici le sujet c'est aussi "pourquoi les religions c'est de la maÿrde en général".

 
ps: l'exécration de l'occident a toujours existé au sein de l'islam (et existe) ? J'attends, en mp, tes révélation, parce que pour le coup, j'ai un gros doute. Mais je voudrais des faits ou liens historiques, pas des divagations personnelles, stp

 
C'est alors juste le symptôme d'un syndrome de supériorité occidental ? tu me rassures.

 
par contre, tu ne demandes pas des faits ou des liens historiques sur les propos complètement fumeux selon lesquels l'exécration de l'occident viendrait "tout simplement" de la corruption, du colonialisme ou néo-colonialisme et de l'arrogance culturelle occidentale.

Ce qui a toujours existé, comme figure obligée, c'est la volonté de soumettre les chrétiens (les hindous, les africains, etc) à la Vraie Foi. C'est le minimum syndical du croyant.

Ca n'empêche pas à l'occasion une paix des braves durant les croisades, des relation cordiales parfois, des mariages avec des princesses chrétiennes, etc. Et du point de vue religieux, un estime pour la vie religieuse chrétienne (surtout sous son aspect monacal).

J'ai relu pour voir le récit de voyage de Ibn Jubayr d'Andalousie à Alexandrie (1183-1884), en passant par la Mecque. Il passe par les royaumes Francs et la Sicile, puis celui d'Ibn Battuta à Constantinople, un siècle et demi plus tard.

Ibn Jubayr est un pieux pèlerin, et ne manque pas une occasion dans le récit d'appeler la victoire et la chute des villes traversées qui sont aux mains des chrétiens (Tyr, Acre...). Il trouve Acre infestée de croix et de porcs, se réjouit des prisonniers francs et pleurs sur les captifs musulmans.

Ibn Battuta accompagne une princesse chrétienne mariée à un prince turc qui rentre au pays, accompagnée de toute sa suite, pour y accoucher. Le récit est plus sobre et moins farcis de bondieuseries (plus narcissique, par contre...). Il est bien reçu, fait une description plutot flatteuse de la ville et de ses habitants mais il est bien clair, même avec la meilleure volonté du monde, que ce sont des ennemis de Dieu.

Mais j'ai l'impression de devoir dire orly? à chaque phrase  

C'est un peu évident tout ça non, pour qui connait l'Histoire des relation Islam-Occident (en terme de civilisation) ou islam-chrétienté (en terme religieux) ?

a+

 
Pour moi, c'est juste parce qu'on nous a formaté à les lire et les interpreter comme ceci. certe il va etre difficile d'y lire "prend ton baton et va chatier l'infidèle ou l'ignorant qui n'honore pas Dieu comme il se doit" mais c'est parfois habilement suggéré.
quand au "tout en parabole"...mon oeil...
 

 
l'exemple est pourtant choisi en connaissance de cause, tu peux me sortir l'article tiré de l'encyclopedia gilgamesha si tu veux, il est bien question des interpretations opposées qu'on peut faire de la lecture d'un meme texte. On est en plein dans l'interpretation du droit cher aux juristes, la Loi et l'Esprit de la Loi.
 
Las Casas s'en est tenu à une lecture littérale du texte, tandis que Sepulveda en tirait des interpretations sociales et donc politiques. Les conclusions se sont revelées humanistes et tant mieux, mais imagine le désastre social dans le cas contraire, la jurisprudence amorçée aurait sonné le glas de la cause des esclaves, l'afrique, l'amérique du sud, tous proclamés sous-hommes pour l'eternité...combien de siècles, de millénaires aurait il fallut pour leur émancipation ?
 
Je suis d'accord avec toi pour dire que si il devait y avoir une gradation dans l'appel à la violence des livres saints, le nouveau testament est le plus souple...mais curieusement c'est pourtant au nom du christ qu'on été commis les crimes les plus barbares et les guerres les plus violentes, longues, couteuses...et inutiles.
Il ne faut pas oublier que les évangiles n'ont pas invalidé la Bible (malgré des contradications flagrantes).
 
Autre chose tiré du nouveau testament, pas axé sur la violence (quoique), mais sur les différences de traitement entre homme et femme, les épitres de st paul (évidemment) rappellent que les femmes chrétiennes doivent aussi se voiler pour prier Dieu.
 
Corinthiens chap 11

 
Le nouveau testament n'a pas grand chose à envier au Coran sur le sujet de l'égalité hommes/femmes et du port du voile...
 

 
Bon a savoir, je retiens. Je me demandais d'ailleur pourquoi les bonnes soeurs avaient des voiles.

 
Ah non, moi je participe en on/off, mais je ne modère pas, c'est pas ma section. Pour les posts du zozo, j'avoue qu'à un moment je me suis mis à les zapper car bon des pavés qui ne vont nulle part, ça va un temps.
 

 
Un ban tu peux plus lire la section. Durée réglable par le modo/admin à la minute près.
 

 
L'alcool est un produit anodin, qui se produit naturellement. De nombreux organismes différents sont capables de fermentation éthylique, bactéries, moisissures, champignons, levures. Cette même fermentation qui nous donne le pain si important dans les religions, d'ailleurs.

Vous savez aller loin dans le raisonnement tordu... lorsqu'il s'agit de défendre votre religion (l'alcool)

Pareil pour le pavot et la coke  

Et curieusement, très peu de femmes chrétiennes / catholiques ont l'idée saugrenue de vouloir porter ce voile.
 

 
Tout cela, c'est bullshit, des textes périmés comme un manuel MS DOS 1.0. Malheureusement, pas mal de gens décident que c'est sacré, immuable, dépourvu d'erreurs et conforme à ce que doit être la société.

 
J'ai eu un entretien surréaliste a ce propos récemment avec des Témoins de Jéova qui prospectaient. A chaque question un peu rationnelle que je leur posait ils me répondaient par une citation d'un texte de leur bible genre "chapitre B.6, Epitre 8.51, alinéa3, St Jean selon St Marc:  "et Dieu fendit le ciel d'un éclair et descendit sur terre pour dire aux mécréants que c'etait vraiment pas très sympathique de mettre des low kick aux aveugles et qu'il fallait plutôt s'aimer les uns les autres"  
 

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