Le conseil que je vais te donner (...)

J'ai donné, merci.  
Je n'ai pu que constater que nous ne sommes que de passage, qu'il n'y a rien avant et qu'il n'y aura rien ensuite.  
Donc, je peux en toute quiétude parler de licornes ou de théières, ça aura la même valeur métaphysique que l'idée de dieu ou d'âme. Ce sera tout autant beau et artistique. Ca aura tout autant de répercutions sur le réel.  
 

lol
 

Houlà, tu te lances dans un exercice de métaphysique.
Je serais toi, j'éviterais de faire ça en public, à moins que tu ais un peu bossé le truc avant, je ne sais pas    
Ceci étant dit il n'y a rien d'illogique dans ce que tu dis.
En effet rien ne peu sortir du néant vu qu'il est le rien absolu. Sinon si quelquechose en sort c'est que ça n'était pas réellement du néant.
 
Le conseil que je vais te donner c'est d'éviter de te lancer là-dedans, parce qu'à la moindre incohérence (qui pourrait par ailleurs être rattrapée ultérieurement) les vautours se jeterons sur toi

Je pensais juste remuer quelques neurones, sans vraiment aller très loin. Ce n'est pas grave si je fais des erreurs de raisonnement, c'est justement l'occasion d'avancer un peu. De toutes façons, ceux qui sont décidés à t'attaquer le feront avec ou sans argument. Mais ça pourrait être intéressant pour les autres...
 
Pour le moment, ça n'a pas l'air de brancher grand monde...  
 
Edit : ortho

Je tente quelque chose qui va dans ce sens, j'y vais par étape.
 
Etape 1/3
 
1. Le néant est le rien absolu.
2. Du rien absolu, on n'obtient absolument rien.
3. Le néant est une abstraction stérile.
4. L'univers ne peut donc provenir du néant.

La vache, ce type a pas froid aux yeux    
 
Ressaisis-toi camarade !

Le conseil que je vais te donner c'est d'éviter de te lancer là-dedans, parce qu'à la moindre incohérence (qui pourrait par ailleurs être rattrapée ultérieurement) les vautours se jeterons sur toi

Prouve le ! Tu as fait un constat.
 
Ou alors faudrait nous éclairer  ! Généralement, quand est de passage, ça implique un avant et un après. On passe d'une rive à l'autre. On ne passe pas du néant au néant ! De rien à rien.

   Elles te font peur ces quatre lignes ?

Je prends ça pour un oui.  

Je trouve ça quand même assez effrayant que des bouquins vieux de plusieurs millénaires aient pu conditionner l'humanité au point que même certains "non-croyant" n'arrive pas à se détacher de concepts religieux.

Je pensais juste remuer quelques neurones, sans vraiment aller très loin. Ce n'est pas grave si je fais des erreurs de raisonnement, c'est justement l'occasion d'avancer un peu. De toutes façons, ceux qui sont décidés à t'attaquer le feront avec ou sans argument. Mais ça pourrait être intéressant pour les autres...
 
Pour le moment, ça n'a pas l'air de brancher grand monde...  
 
Edit : ortho

ya pas une définition claire de la conscience et de l'inconscience en médecine ? Je trouve pas  

Je trouve ça quand même assez effrayant que des bouquins vieux de plusieurs millénaires aient pu conditionner l'humanité au point que même certains "non-croyant" n'arrive pas à se détacher de concepts religieux.

On en avait pas franchement dévié en parlant du point de vue des athées sur la mort. Mais si tu veux revenir sur la bagarre athées/agnostiques/religieux, pourquoi pas.

Une théorie ne dit rien, elle théorise. Elle donne une possibilité vraisemblable en fonction des expériences et des connaissances actuelles. plusieurs théories peuvent coexister sans aucun problème. Seules les preuves factuelles peuvent déterminer si l'une ou l'autre est plus proche des faits. Une théorie n'a pas à être crue ou qu'on ait foi en elle.  

Donc, pour toi, il existe un dieu. Tu n'es donc pas agnostique.

Pourquoi pas ?
Je ne me souviens de rien avant et logiquement, je ne saurai même pas que j'ai existé après, puisque l'organe qui me permet d'avoir une conscience sera inerte et/ou en cendre.  
 
Prouve moi qu'il y a quelque chose d'autre avant et après.

 
Qui a dit que l'univers provenait du néant déjà ?  

 
"A sa mesure" : cela signifie avoir conscience de ses limites et de sa faiblesse de mortel. Et ça c'est quelque chose qui peut faire illusion dans le discours quand c'est annoncé brutalement comme une forme d'indignité. "Nous ne sommes rien, que des poussières dans l'univers, nous ne sommes pas différents des animaux, etc". Et plus fondamentalement : "nous ne sommes pas voulu". Nous sommes des enfants non voulu de la Nature, notre présence ne répond pas à une nécessité fondamentale.
a+

Je trouve ça quand même assez effrayant que des bouquins vieux de plusieurs millénaires aient pu conditionner l'humanité au point que même certains "non-croyants" n'arrivent pas à se détacher de concepts religieux.

...
C'est élégant, mais ça vaut rien de plus que n'importe quelle religion ou que l'athéisme (qui est aussi une croyance au final).
...

Je trouve ça quand même assez effrayant que des bouquins vieux de plusieurs millénaires aient pu conditionner l'humanité au point que même certains "non-croyants" n'arrivent pas à se détacher de concepts religieux.

ya pas une définition claire de la conscience et de l'inconscience en médecine ? Je trouve pas  

On dépasse la portée des théories scientifiques sur la création de l'univers quand on en conclut que dieu existe... ou qu'il n'existe pas. Tel est mon propos.    

L'agnosticisme! Voilà qui est un point de départ sans préjugé et sans risque de se tromper. Un peu triste si on en reste là, mais passionnant si on s'en sert pour aller plus loin. Le problème, c'est que je vois pas comment passer au niveau suivant sans cheat code.

Mais moi je n'ai rien constaté du tout.  
 
Je n'y suis pas allé et j'en suis encore moins revenu.  

 
Pourquoi ne pas séparer la croyance des valeurs qu'elles illustrent, tout simplement ?
 
Effectivement, je te rejoins, l'attitude athée qui consisterait à dire que puisque Dieu n'existe pas et que nous n'avons en nous aucune areté (excellence, noblesse) d'origine divine, alors nous ne sommes qu'un paquet flasque de désirs, est méprisable et doit être combattue. Y'a pas à barguiner là dessus, à mon sens.
 
Mais l'athéisme-agnosticisme a ses lettres de noblesse, et s'est constitué initialemement en stoïcisme, épicurisme et cynisme qui valent le détour.
 
L'athéisme-agnosticisme général à ces attitudes philosophiques, par exemple celui des stoïque consiste précisément à dire que la question de l'existence divine n'a pas à être posée car elle n'apporte rien au niveau de la connaissance (les dieux sont séparés de notre Nature et non interventionnistes) ni des valeurs (les dieux ne sont en rien des exemples et n'ont rien à nous apprendre là dessus).  
 
Et à partir de cette césure fondamentale, on bâtit des valeurs, c'est à dire une philosophie du bonheur. Ca signifie que le rejet n'est pas une valeur en soi, ne garantit rien de ce point de vue, mais qu'il est nécessaire pour constituer la sphère autonome de la raison morale.
 
Il n'y a pas d'éthique de la responsabilité et de la grandeur, aucune arété sans ce sentiment d'autonomie fondamentale, à la fois pour faire face (intérieurement) à son destin et pour y répondre à sa mesure (par des actes).
 
"A sa mesure" : cela signifie avoir conscience de ses limites et de sa faiblesse de mortel. Et ça c'est quelque chose qui peut faire illusion dans le discours quand c'est annoncé brutalement comme une forme d'indignité. "Nous ne sommes rien, que des poussières dans l'univers, nous ne sommes pas différents des animaux, etc". Et plus fondamentalement : "nous ne sommes pas voulu". Nous sommes des enfants non voulu de la Nature, notre présence ne répond pas à une nécessité fondamentale.  
 
Cette prise de conscience de notre nature faible et contingente c'est ce que j'appelle le "mur de flammes". Il faut le traverser courageusement, car cela correspond au constat sur notre condition que nous ne pouvons pas nier. Toute attitude qui prendrait peur devant le mur de flamme pour retourner dans les bras doux et élastiques de la croyance (même agnosticisée pour ne pas avoir à répondre de son incohérence et se réfugier dans un "et pourquoi pas, hein ?" bien commode) est pour moi indigne, même si compréhensible. En un mot : puérile.  
 
 Une fois derrière le mur de flamme, on s'aperçoit que, ma foi, ni le désespoir, ni l'immoralisme ne nous attendent au coin du bois. Je témoigne qu'on s'y sent libre et en sécurité. Comme tout acte libre fait avec courage, il nous protège de la bassesse. Autrement dit, la traversée du mur de flamme est en soi un acte moral. Il inaugure une morale de responsabilité.  
 
 
A mon avis, pour y vivre heureux, il faut déjà prendre conscience de notre chance. Il faut vraiment faire tomber les écailles du désespoir de ses yeux (il y a une forme de conversion à faire, un chemin de Damas, qui change ensuite l'angle de vue). Chaque atome qui me constitue avait toutes les chances d'appartenir à un nuage d'hydrogène froid, flottant dans le vide avec comme seul événement notable dans sa morne existence, l'émission tous les dix millions d'année d'un rayonnement à 21 cm absorbé par l'immensité. Il pourrait aussi former une étoile, qui va se contracter, briller et disperser sa matière, dans l'ignorance universelle. Même vivant, les atomes qui me constituent avaient toutes les chances de former plutôt une bactéries au métabolisme lymphatique, vivotant dans les roches à des kilomètres sous la surface. Obscur ou brillant, vivant ou pas, l'univers est d'abord formé d'êtres abandonnés à leur sort, sans personnalité et d'une totale insignifiance. Seul le bref coup de projecteur que notre conscience porte sur ces être leur donne un statut. Et c'est l'écrasante majorité de ce qui existe.  
 
Même sans un sous en poche, fils de personne perdu dans l'anonymat des villes, tu es en possession d'une existence qui te donne la possibilité d'englober tout cet l'univers dans une seul geste grandiose de l'intellect et de sentir l'incroyable chance d'avoir vécu conscient. C'est ce que j'appelle le "bénéfice sensible". Il ne peut pas nous être enlevé, on peut s'y replonger quand on veut, il nous élève et il vaut tout l'univers.
 
Bref, à la base, nous sommes des aristocrates. Bien mieux que les dieux de l'univers, car contrairement à eux, nous existons. Et en cette qualité, le désespoir nous est interdit. Là encore ce serait une attitude puérile. Ceux qui se plaignent qu'ils vont mourir sont comme des millionnaires qui se plaignent de ne pas être milliardaires.  
 
Une fois tout ceci mis au carré, nous pouvons enfin bâtir nos valeurs, et rien ne nous interdit, bien au contraire, de nous plonger dans la mémoire des religions et des sagesses de l'humanité, de nous imprégner du l'expérience existentielle de nos ancêtres. Rien n'interdit la synthèse, car nous avons rompu de façons libre et définitive le lien entre la morale et une quelconque dictée d'en haut. Si une valeur, une attitude mentale, une gestuel, un culte, me plait dans une religion ou sagesse, je l'adopte et je l'adapte, avec un sentiment de respect et de gratitude.  
 
Ce qui compte, c'est de se donner le statut et la légitimité d'un être moral libre et joyeux. Le reste suit.
 
a+

Ben voilà, ça c'est une réponse intéressant.
 
Croire que l'univers a toujours existé serait une des bases de l'athéïsme ?

 
Tu ne peux pas savoir à quel point tu m'en vois ravi ! Vivre dans le même univers physique, peut-être, mais pour ce qui est de la pensée, il faudrait envoyer une sonde pour vérifier.

Ben voilà, ça c'est une réponse intéressant.
 
Croire que l'univers a toujours existé serait une des bases de l'athéïsme ?

 
Ah non pas du tout.
 
Je te demande juste pourquoi tu écris que l'univers surgit du néant en fait.

Ah non, je proposais justement ce que je considère comme des évidences simples qui éliminent la possibilité que l'univers puisse surgir du néant, néant que je considère comme une pure vue de l'esprit.

Je me permets le quote en intégralité, parce que c'est juste beau et bien exprimé.

Puisqu'il y a l'air d'y avoir de gros physiciens sur le topic, je me permet un petit hs.
J'avais lu quelque part que l'univers existe depuis toujours, parce-qu'en fait le temps n'existait pas avant l'univers. C'est vrai ou c'est faux ?

L'idée c'est que le Big Bang est l'origine de l'espace et du temps. Donc la question de ce qu'il y avait "avant" l'apparition du temps n'a pas de sens. On pourrait dire que l'Univers existe depuis que le temps existe, par définition.

L'idée c'est que le Big Bang est l'origine de l'espace et du temps. Donc la question de ce qu'il y avait "avant" l'apparition du temps n'a pas de sens. On pourrait dire que l'Univers existe depuis que le temps existe, par définition.

C'était justement le sujet de l'étape 2...    
 
Etape 1/3
 
1. Le néant est le rien absolu.
2. Du rien absolu, on n'obtient absolument rien.
3. Le néant est une abstraction stérile.
4. L'univers ne peut donc provenir du néant.
 
Etape 2/3
 
1. L'univers est un espace-temps.
2. L'espace-temps permet la matière.
3. L'origine de l'univers est immatérielle.
4. L'origine de l'univers est intemporelle.
 
 
...

Ben voilà, ça c'est une réponse intéressant.
 
Croire que l'univers a toujours existé serait une des bases de l'athéïsme ?

C'était justement le sujet de l'étape 2...    
 
Etape 1/3
 
1. Le néant est le rien absolu.
2. Du rien absolu, on n'obtient absolument rien.
3. Le néant est une abstraction stérile.
4. L'univers ne peut donc provenir du néant.
 
Etape 2/3
 
1. L'univers est un espace-temps.
2. L'espace-temps permet la matière.
3. L'origine de l'univers est immatérielle.
4. L'origine de l'univers est intemporelle.
 
 
...

Fondamentalement, c'est toute la vie qui est dans ce cas et non pas seulement l'Humanité dans tout  ce qu'elle a d'introspectivement  tourmenté. Et si notre absence de nécessité était fondamentale au yeux de la Nature ?  Cette dernière est évolutive, elle le fait à travers de nombreux possibles, et si cette dernière introspection sur elle même n'était juste qu'une évolution de plus parmi toute la palette qu'elle a à son compte depuis le commencement ? Et si au finale, tout était plutôt normale ? Ne sommes nous pas juste une conscience crée par la nature qui serait juste différente de ses autres créations ?