Reprise du message précédent :

 
C'est ici que ça commence http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 94.htm#bas bonne lecture.
 
Mais je suis gentil !

Merci. J'aurais dû préciser que je faisais allusion au post de Gilga sur les possibles formes de l'univers, s'en suivaient de multiples réactions de glycines qui là a perdu une bonne occasion de se taire.

 
Je ne crois pas, non. Il a juste souligné le fait que sur le topic, tous n'étaient pas docteurs en physique théorique. Et qu'il aurait mieux valu prendre cela en compte... et franchement, cela n'aurait pas été bien difficile.

Certes, mais au lieu d'un "je ne comprends pas, peux-tu en faire une synthèse ?" ou d'un "je trouve ça ennuyeux je n'interviendrai donc pas sur le sujet", eh bien non, les premières réponses de glycines ont été celles que tu sais.

 
Laisse tomber, ce mouaif nous a, il est vrai, montré ses grandes qualités de rhéteur ! J'en tremble encore.  
 
Je ne crois pas me souvenir que ses interventions brillaient par leur perspicacité. Il a juste trouvé un bon moyen de combler le vide de ses posts.

Allez, encore un petit ad hominem pour la route !  

alors, tu l'a pas trouvé le fond?

Ce topic, c'est un déversoir de haine.

En fait c'est un peu comme dans la vraie vie. Aucun attachement au raisonnement l'important c'est d'essayer de convertir, ou de critiquer tout en gardant la foi.

   
 
Pour quelqu'un d'athée, je trouve que tu as un tendance à la diabolisation assez prononcée...

 
Et c'est bien triste... car des deux cotés de la "barrière" il y a, pourtant, des interlocuteurs intelligents et cultivés.  

 
Je constate que l'attaque ad hominem n'est valable que dans un seul sens. Tes attaques ne sont, en réalité, que des preuves d'amour.  

Un athée ne se prive que de l'inutile à mon sens.
Pas toujours
 
Faire la sourde oreille à des théories fantaisistes c'est de la sagesse, pas du déni.
Non : les théories fantaisistes font partie du travail métaphysique.
Et la sagesse, c'est la vision binoculaire de l'existence : métaphysique et sciences.
 
J'aimerais développer avant de poursuivre.  
On peut concevoir l'univers comme étant un ordinateur. De ce fait, nous ne connaîtrions peut-être, en tant qu'intelligences artificielles, que l'univers "virtuel" composé du langage de programmation. Mais impossible de savoir qu'il y a un écran, un bureau, une chaise, et peut-être un utilisateur.
Kant, à ce que j'ai pu savoir, a apporté une notion qui est que si l'on ne peut savoir ça ne sert à rien de perdre son temps, et autant se concentrer sur l'essentiel : les phénomènes.
Pour ma part je pense que la compréhension du monde n'est pas limité à ses phénomènes. A quoi celà peut-il bien servir d'imaginer une théorie de "l'ordinateur", de virtualiser ainsi le monde?
1. A faire un clin d'oeil au(x) créateur(s), et éventuellement ceci pourrrait constituer LA chose qu'ils attendaient de l'expérience (une expérience concernant la confirmation du libre arbitre qui ne peut se manifester qu'au travers de l'acte intuitif, libre, fou et logique, en bref une synthèse de l'absurdité du monde et en même temps de la logique de son langage, tout celà sans jamais tomber dans l'unilatéralisme de pensée).
2. A simplement avoir l'ouverture d'esprit de tout penser, et de pousser chaque voie à son paroxysme jusqu'à découvrir le principe n°3
3. Le principe :  

• Si le monde possède un "au-delà", ne se fier qu'aux sciences ne fera qu'amonceller un nombre de vérités relatives sans jamais parvenir à embrasser la vérité absolue.  
• Hors c'est contraire à la recherche d'authenticité.  
• Donc pratiquer la métaphysique permet, grâce à la virtualisation du monde et à l'énoncé analytique, de percevoir dans le langage même (le logos) des traces ou indices d'un au-delà, et de découvrir des choses qui puissent nous permettre d'entrevoir ce que nous ne pouvons atteindre, et aussi de nous inspirer pour MIEUX vivre au quotidien, (je développerais plus tard cet aspect).  
• Cependant la métaphysique ne pouvant vérifier, elle s'avère impuissante à atteindre la vérité absolue.
• Concernant les sciences, l'espoir que l'amoncellement de vérités relatives atteigne le maximum, qu'il n'y ai pas d'inateignable, et que l'on puisse au final atteindre la vérité absolue par la connaissance des phénomènes, est potentiellement envisageable. Donc les sciences restent dans la course à la vérité absolue.
• Donc en résumé : l'esprit scientifique comme la métaphysique ont espoir d'atteindre ce que respectivement ils se reprochent de ne pouvoir atteindre (la métaphysique reproche à son antagoniste de ne pouvoir attindre ce qui serait hors de sa porté, l'esprit scientifique reproche à la métaphysique de ne pouvoir vérifier. Toutefois tous deux gardent potentiellement la possibilité d'atteindre l'absolu, que ce soit par les faits ou par l'intuition et l'imagination.
• Conclusion et essentiel du principe : quand il s'agit de statuer sur comment atteindre l'absolu et l'authenticité, la meilleur des choses à faire, c'est à dire la plus ouverte et logique, c'est d'utiliser les deux outils de notre esprit : sa capacité à abstractiser le monde et à utiliser l'énoncé analytique, et sa capacité à étudier les phénomènes, sans jamais chercher à anihiler l'un ou l'autre. Préférer l'un ou l'autre est simplement une erreur de jugement.

Attention : je mène là un travail jusqu'auboutiste, et suis conscient que pas mal d'esprits scientifiques ne recherchent pas l'absolu et se contentent de leur savoir relatif.
 
En cherchant une "vraie" raison à ces questions on se force à emprunter le chemin le plus honnête qui soit avec humilité et ouverture d'esprit. S'inventer des chimères ne répond qu'à un besoin immédiat de réconfort
Le vrai n'est pas limité au vérifiable, comme j'ai tenté de le démontré ci-dessus. Le vrai est l'affaire de l'authentique, c'est à dire de ce qui prend en compte TOUTES les choses, c'est à dire en un mot l'absolu. C'est d'ailleurs pourquoi les religions, tant attachée à la notion d'authenticité de l'existence, s'en remettent souvent à la notion d'absolu : si tu n'as pas de recherche de l'absolu, tu n'as qu'une conscience limité et tu ne peux juger correctement.
Et s'inventer des chimères, quand on le fait réellement, quand on mène un vrai travail de métaphysique, est extrêmement pénible et frustrant. On repousse les limites de la logique, du langage, de la notion d'existence.
 
La science n'est pas là pour expliquer si dieu existe ou pas, elle se passe des théories invérifiables, c'est différent.
Tu répondais à cette phrase : "À la foi en une divinité se substitue la foi en une science qui expliquerait matériellement que dieu n'existe pas."
Or ce qu'essayait de dire sircam, c'est ce que j'ai expliqué dans un de mes précédents posts, à savoir que l'inconscient collectif se construit autours de l'idée que la question de dieu est inutile, qu'en plus on ne peut le vérifier, et donce tout celà entraîne généralement des erreur d'appréciation et autres raccourcis de pensée tels que "on a prouvé que Dieu n'existait pas". Sircam ne faisait que rapporter cette tendance qu'il sent tout autours de lui, et que pour ma part je ressent aussi.
 
Tiens, regardes, je cite speedboy qui n'a pas tardé à révéler cette nature "sceptico-refoulée" :

 
Tu vois ce caractère unilatéraliste et complètement à côté de la réalité de la recherche de l'absolu, ne tarde jamais à repointer le bout de son nez. Et d'ailleurs tous les sites à tendance sceptique fondent leur communication sur ce genre de postulat exclusif.  
 
Tous ceux qui croient en "quelque chose" devraient avoir l'équité d'esprit d'admettre que si une de ces théories est possible alors toutes sont possibles, licorne verte et singe à pois rose compris.
Non, c'est absolument faux. La pratique de l'énoncé analytique, l'exploration de langage, la méditation, faite sérieusement, n'entraîne nullement de telles dérives.
 
Prouvez nous qu'il existe un dieu qui ne soit pas une illustration du décalage de technologie comme l'a décrit Clarke et je deviens illico un moine de l'ordre de St Thomas.
Comme je l'ai expliqué, la question de prouver dieu dépend de son accessibilité : soit il est innaccessible par la vérification et donc nous pouvons juste le soupçonner via un travail de méditation, soit il est accessible et le temps fera le reste (nous finirons par le prouver).
Il ne sert à rien d'exiger quoi que ce soit tant c'est fondamentalement absurde : chercher n'est pas le domaine exclusif de l'esprit scientifique.
 
En attendant, il n'existe ni dieu ni âme puisque rien n'interfère avec de tels concepts abracadabrants.
Absurde, infondé. Déjà parce que tu n'as rien prouvé, et secundo parce que l'existence n'attend pas qu'on la prouve pour se faire subir.
Tertio parce que l'au-delà peut être perçu comme étant un état de non-existence. Par conséquent dire qu'il "n'existe pas" est peu précis, dans le sens où on aurait tendance à comprendre par là qu'il faut le rayer de son esprit.
Quand quelquechose n'existe pas, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas inscrit dans le grand tableau du cosmo-mic-mac. Ca veut simplement dire qu'il est à l'état négatif et imperceptible par ceux qui sont dans l'état positif (j'utilise des terme totalement fortuits juste pour faire émmerger la notion de valeurs opposées).
 
Je ne crois pas en la science. Toute théorie peut être contredite du jour au lendemain et avoir besoin d'être complètement réécrite pour peu qu'on change de point de vue ou de condition d'expérimentation
Oh oui ! Cependant cette science nous apporte un savoir relatif : relatif à un certain nombre de phénomènes et à une échelle de grandeur.
 
Je ne suis pas athée mais j'emmerde les religions au moins autant qu'elles m'emmerdent. Si j'ai foi en quelque chose, c'est en nous (sous-entendu les êtres conscients   ) et je ne vois vraiment pas en quoi d'autre je pourrais avoir foi.
Bien vu Geekeeta. C'est ce que moi-même je tente de faire comprendre en parlant de vision binoculaire du monde, de l'esprit ouvert et utilisant ses deux outils fondamentaux. Toutefois je ne souhaite pas limiter la foi à notre capacité jusqu'à enlever toute possibilité que l'intuition puisse venir d'en dehors de nous-même (l'individu). Encore peut-on considérer que l'univers et dieu sont l'extension de nous-même, ceci rendant la chose pernicieuse.
 
Et je pars du principe que dès qu'une foi nécessite un culte ou se contente d'en proposer un, elle est douteuse, dangereuse, et on ne peut que s'en méfier.
Pour ma part je considère que la foi en l'esprit ouvert, binoculaire et non-unilatéraliste devrait être le sujet d'un culte rigoureux.
 
En fait, quelque soit la foi, elle est douteuse et dangereuse par essence.
Je dirais plutôt que la foi c'est la cristallisation d'intuitions orphelines. Autrement dit ce que produit notre cerveau où ce qui y est injecté par quelquechose de métaphysique (le programmeur derrière le PC? ) et qui fait persistance en nous et nous guide, doit être pris au sérieux et écouté.
Ça fait partie de l'écoute de soi. Se connaître soi-même, avoir confiance en ce qu'on ressent, etc. C'est un travail de sincérité sur soi ; et ce travail va donc de paire avec une constante remise en question et réactualisation.
 
Effectivement, je te rejoins, l'attitude athée qui consisterait à dire que puisque Dieu n'existe pas et que nous n'avons en nous aucune areté (excellence, noblesse) d'origine divine, alors nous ne sommes qu'un paquet flasque de désirs, est méprisable et doit être combattue. Y'a pas à barguiner là dessus, à mon sens.
Je pense aussi que ça doit être combattu, vu tout ce que ça engendre comme inconscient, et comme comportements au final. De plus la conception "uniquement matérielle" du corps est je crois facilement déséquilibrable : il n'y a qu'à méditer sur le concept de douleur, et des artifices qu'il faudrait utiliser pour la recréer dans un robot. Une fois cette prouesse accomplie, il ne nous resterait plus qu'à contempler le simulacre avec un certain doute quant à la profondeur de sa "réalité"    
 
L'athéisme-agnosticisme général à ces attitudes philosophiques, par exemple celui des stoïque consiste précisément à dire que la question de l'existence divine n'a pas à être posée car elle n'apporte rien au niveau de la connaissance
Au contraire, je vais rapidement développer celà (ce que j'avais promis de faire au début de mon post).
En quoi la métaphysique est-elle utile? En quoi toutes ses théories sont utiles?
1. Simplement à "muscler" notre esprit. On me répondra qu'il vaut mieux alors pratiquer les sciences. Je répondrais à celà : il vaut mieux pratique l'analyse scientifique ET l'énoncé analytique.
2. La pratique de la métaphysique peut amener à découvrir le principe que j'ai tenté de démontré plus haut, sur l'équilibre de pensée, et donc augmenter l'ouverture d'esprit. Une fois ce principe découvert on adopte une position plus rigoureuse, dans le sens cherchant le plus à explorer les différentes voies*.
3. Donc en gros on améliore sa capacité à explorer, à visualiser, à conceptualiser, à organiser, à statuer.
4. On peut aussi découvrir des principes, qui nous servirons par analogie à discourir dans la vie quotidienne, à faire des choix, à se comporter d'une manière différente. Il suffit de voir la grande différence de comportement qu'il y a entre un catho et un kevin qui s'auto-persuade que dieu n'existe pas, pour déjà constater le pouvoir de la pensée sur notre façon de vivre. Sinon les choses se font subtilement, et en profondeur.
5. On peut découvrir, en ayant structuré sa pensée d'une telle manière, des concepts novateurs qui peuvent apporter de grands changements dans le monde. Est-il utile de citer qui que ce soit? Pour ma part j'ai moi-même un ou deux projets qui sont nés de mon travail de méditation sur le monde, mais ce serait inutile de l'expliquer ici (trop long, hors-sujet et avec le risque que personne ne comprenne quel est le rapport).
 
(*) On me répondra que c'est ce que font les scientifiques, mais alors, pourquoi tous ceux qui se réclament de l'esprit scientifique ne perçoivent pas l'absurdité de leur comportement unilatéraliste vis à vis de l'absolu? Leurs capacités humaines, à savoir rigueur d'esprit et ouverture, se désactiverait-elles sous la pression de leur profession?    
 
Bref, voici ma conclusion sur l'utilité de ma métaphysique : nous sommes des créatures pensantes. Nous pouvons abstractiser, virtualiser le monde. De celà, naît très tôt chez nous le questionnement à propose de l'existence, de l'origine, de dieu, de la création des choses, etc. Et très tôt, malheureusement, les gens abandonnent ce qui naissait pourtant avec grands efforts en eux. Il abandonnent à cause de la difficulté, de l'effort qu'elle demande, et préfèrent tout miser sur les liens sociaux, leur divertissement. C'est regrettable dans le sens qu'ils ne découvriront jamais les bienfaits de la méditation, ne verront jamais ce qu'entraîne le fait de l'avoir refoulée (se refouler soi-même a des retombée psychiatriques), et accroîtrons la difficulté qu'auront leur rares antagonistes à engager la discussion avec eux. Et si ces rares antagonistes ont des idées, des vues sur le monde différentes d'eux, il y a de grandes chances qu'il n'en perçoivent pas l'utilité et en soient même choqués, créant des tensions qui n'ont pas lieu d'être.
 
les dieux sont séparés de notre Nature et non interventionnistes
On en sait rien.
 
Cette prise de conscience de notre nature faible et contingente c'est ce que j'appelle le "mur de flammes". Il faut le traverser courageusement, car cela correspond au constat sur notre condition que nous ne pouvons pas nier. Toute attitude qui prendrait peur devant le mur de flamme pour retourner dans les bras doux et élastiques de la croyance (même agnosticisée pour ne pas avoir à répondre de son incohérence et se réfugier dans un "et pourquoi pas, hein ?" bien commode) est pour moi indigne, même si compréhensible. En un mot : puérile.
Bien dit. J'ai élaboré la même imagerie à partir d'une coque opaque et concernant le nihilisme : ce nihilisme qui nous enveloppe par nature, mais que nous ne poussons jamais jusqu'à le briser. Il nous empêche de voir au-delà, nous enferme, et il faut savoir le briser pour n'en tirer que le joyaux qui se placera en tant qu'outil dans notre esprit, et non plus en tant que maître.
 
Même sans un sous en poche, fils de personne perdu dans l'anonymat des villes, tu es en possession d'une existence qui te donne la possibilité d'englober tout cet l'univers dans une seul geste grandiose de l'intellect et de sentir l'incroyable chance d'avoir vécu conscient. C'est ce que j'appelle le "bénéfice sensible". Il ne peut pas nous être enlevé, on peut s'y replonger quand on veut, il nous élève et il vaut tout l'univers.
Entièrement d'accord avec ça et le paragraphe qui le précède que je n'ai pas cité. Tes paroles sont d'or    
 
Bref, à la base, nous sommes des aristocrates. Bien mieux que les dieux de l'univers, car contrairement à eux, nous existons.
En effet on peut en arriver à cette conclusion. Sauf que mon exploration "virtualisée" ou "ordinateurisée" de l'univers m'a conduit aussi à penser que ces dieux sont comme nous, des créatures d'un autre univers, le tout s'imbriquant à l'infini, et que seul le langage est à l'origine de tout celà. Un langage sans support détâché, créateur de support et support de lui-même. C'est assez absurde, mais en terme d'état originaire totalement arbitraire, ça ne vaut pas moins qu'un autre. Et ça peut même se payer le luxe d'en appeller au quantisme pour justifier de sa structure bâtarde d'état qui est et qui n'est pas à la fois
 
Une fois tout ceci mis au carré, nous pouvons enfin bâtir nos valeurs, et rien ne nous interdit, bien au contraire, de nous plonger dans la mémoire des religions et des sagesses de l'humanité, de nous imprégner du l'expérience existentielle de nos ancêtres.
   
Guilgamesh, mon âme soeur!
 
à tout ceux qui croient en une religion, en vérité je vous le dis, je suis croyant moi aussi.  
mais ma croyance vous surpasse tous .... car je suis mon propre Dieu et l'Univers à été crée dans le seul but de pouvoir satisfaire mes désirs immoraux.  
je ne craint rien ni personne, cet Univers m'appartient ainsi que tous les êtres qui y subsiste.  
après ma mort matériel, un autre Univers m'attendra et seul ceux qui auront cru en moi dans ce monde pourront me suivre et profiter avec moi d'un monde nouveau ou ils auront l'honneur de me servir à jamais ...
Je crois qu'on a atteint la quintessence de l'esprit athé-refoulé : la toute puissance de l'immoralité doublée d'une croyance inassouvie.
C'est ça que j'ai toujours senti dans ma société, ça ne m'étonne pas de retrouver ça sous forme de "blague".
En fait pas mal d'athés sont tellement refoulés que les traits de caractères "spirituels" finissent par ressortir comme quand on écrase un morceau de Vache Qui Rit dans son emballage : sous une forme complètement crade.
Mais ce qu'il faut noter, c'est l'incroyable chance qu'on ces gens qui se permettent tout, même de désactiver leur conscience complètement : en effet la plupart d'entre-eux vivent une vie de luxure, totalement à l'abri du besoin et des ennuis. Aucun malheur, aucun soucis à se faire parce que chacun de leurs pas semble accompagné du saint esprit.
J'ai eu l'occasion de découvrir ce type de personne au poker : complètements décérébrés, aléatoires, chaotiques, ils misent et raisent sur tout, peu importe leur main. Ils raisent à la folie alors que le flop n'est pas encore tombé. Le flop tombe. On peut bluffer, espérer qu'ils vont se coucher, ils le font jamais. Au final ils niquent tout le monde parce qu'ils finissent par toucher leur carte.
Et ils font ça 10, 15, 20 fois d'affilée sans jamais être inquiétés par une quelconque retombée statistique de malchance ; car ces gens là dépassent toute statistique. Ils sont chanceux, des vrais assistés de la vie, et ils savent pourquoi : simplement parce qu'ils ont décidé d'abandonner leur cerveau.
C'est pourquoi je considère que s'il y a un dieu, c'est le dieu des connards, et rien d'autre. Débranchez votre cerveau, soyez un vrai connards fini à la pisse, et vous vivrez une vie surfant sur les plus hautes sphères de l'agréable et de l'insouciance.
C'est ce qu'on retrouve dans le message que je viens de citer, sous la forme : je suis un vrai connard immoral, je me fout de tout même de la spiritualité, mais quand je me prend à y penser je suis le centre pourri d'un monde à mon image, que j'apprécie de pourrir en étant constament décalé par rapport aux quelques lois logiques que j'y aurais mis. Et si vous me suivez (double langage suprême!), tout ira bien pour vous.
Nan, vraiment, on retrouve tout le temps la trace de merde chez ces gens.  

 

 
Quelle foi ? Qui parle de conversion ici. Faut arrêter la parano.

 
tu me re-servira la même chose  

Heureusement que tu te dis agnostique, j'aurai pu croire à une tendance au martyr.

Enorme !
 
 

Tachyon, tu es une étoile morte qui s'effondre sur elle-même et un gourou qui pue des pieds...    
ROFL ! +1
 
J'ai bien entendu ma petite théorie cosmogonique que j'ai adoptée parce qu'elle me plaît bien mais qui ne repose sur rien de plus solide que les religions, ou que l'athéisme, ou que le théisme, etc. Une sorte de kénose dans laquelle Dieu, être abstrait, aurait créé l'univers et éventuellement d'autres, mit en place les lois de la physique et toussa, vit que cela était bon et cessa d'exister (gracefully terminated) car il n'avait plus rien à faire. Cessa d'exister ou cessa d'être divin, les deux options sont possibles.  
Ca tient la route comme tout le reste, ça donne une explication facile à la création de l'univers et c'est corroboré par l'apparent non-sens de l'existence.
Nan, le non-sens de l'existence c'est l'origine de dieu lui-même.
Du reste ta cosmogonie est très basique, je veux dire, elle est pas très fertile (edit). Elle n'a pas beaucoup de branches et de feuilles si tu vois ce que je veux dire.
Je salue toutefois ton acte.
 
Voilà j'en arrive à ton premier point. Depuis le début, les religions ont continuellement repoussées dieu en fonction des avancées de la Science afin de le placer toujours hors d'atteinte. Un peu facile comme raisonnement tu trouves pas? Avec le Big Bang, les religions pensent avoir trouvées un point où on n'ira jamais plus loin. Donc savoir ce qu'il y avait avant c'est le but de la Science et ça participe à la lutte contre toute croyance et à démontrer que dieu n'existe pas.
@Speedboy : le fait que la métaphysique s'actualise avec les données expérimentée n'est pas la preuve de sa malhonnêteté mais au contraire de sa rigueur et de son attâche aux phénomènes, à la réalité concrête en somme.
De plus, tu sembles totalement ignorer le concept d'inateignable comme Kant et d'autres ont pu le formuler, créant ainsi la base de l'esprit scientifique qui semble-t-il l'oublie bien vite*.
 
(*) edit : et je rajoute des smiley pour bien insister      
 
Une religion qui n'a pas d'humour est bien moins crédible que n'importe quelle autre. Ca démontre un manque évident de recul nécessaire à la relativisation et à la réflexion sur les concepts/ les dogmes.
Attention aussi à remarquer le contexte psychologique et l'ambiance dans laquelle se déroule l'humour.    
 
Une théorie ne dit rien, elle théorise. Elle donne une possibilité vraisemblable en fonction des expériences et des connaissances actuelles. plusieurs théories peuvent coexister sans aucun problème. Seules les preuves factuelles peuvent déterminer si l'une ou l'autre est plus proche des faits. Une théorie n'a pas à être crue ou qu'on ait foi en elle.
Croire c'est le début et la fin du savoir. Croire une théorie n'implique pas nécessairement qu'on la fasse subir par dessus tout.
Alors si tu ne faisais que dénoncer ce caractère malheureux des religions, ok, mais attention à ne pas amalgamer métaphysique (en terme général) et religion
 

  de moi :  
"Le réel, c'est l'illusion dont on ne peut sortir."
  Mais je préfère celle du maître !
 
Comme répété toute les 10 pages, nous on ne risque pas le châtiment éternel.
lol qu'est-ce que t'en sais?  

Que se soit vrai ou pas ne change rien.

Mais que des gens qui y croit agissent de la même façon que ceux qui ne croit pas (on parle pas des flammes éternelle la), ça pose quand même un problème de logique.

Après la description que j'ai faite de ma perception de l'existence, TU me prétends agnostique ?    
 
Et TU me prêtes des intentions que je n'ai pas, je m'en défends et TU y vois une tendance au martyr ?   ²
 
A part des remarques déplacées qui se voudraient blessantes, tu as quelque chose à dire ?  

osef,

on s'en branle, c'est HS.

naab?  

²      
 
edit : allez j'te donne la réponse => un naab c'est un noob, un novice total qui connaît rien (et qui spam accessoirement).

 
tu dis juste le contraire ....    
ça m'évitera de lire ton pavé si c'est pour conclure par une incohérence    

Nein, ca prouve tout simplement, que le code comportemental des gens, dont est issu la morale et tutti quanti, n'est pas issue de la doctrine religieuse (contrairement a ce que beaucoup de religieux voudraient nous faire croire), mais qu'il est issu de qqch d'autre et qu'il est donc plus "primitif" (ou plus universel que la religion si vous preferez) que la religion. Ainsi les religion n'ont fait que transcrire en loi universelle soit disant inspiré d'un certain Dieu, qqch dont l'humain en tant qu'espèce avait deja conscience.
 
Je ne sais pas si je suis clair  

 
Bien tenté, mais non ^^
 
Car ma phrase était sarcastique : par illusion j'entend qu'il ne suffit pas de cesser de croire pour que ce qui reste soit la vérité absolue.
Donc par illusion je signifiait simplement que la réalité, c'est l'illusion de savoir absolu qui reste et dont on ne peut sortir (ce qui est le cas de 99% des gens ).
 
K.Dick lui signifiait la même chose, c'est à dire qu'il y a quelquechose qui reste malgré notre volonté et notre imagination, mais cependant sans préciser que celà peut aussi être une illusion.
 
Finalement je préfère ma phrase    
 

Je plussoie.

 
Jm'en doutais un peu, je constate juste que l'occupation principal des intervenants ici, c'est de se chier dessus.
 
Touché par la gangrène depuis la première page, il faudrait couper.

Franchement, en quoi l'exploration du langage, qui est par essence malléable à l'extrême face aux fausses idées comme on peut le voir avec la phrénologie et la bosse des maths, prouve quoi que ce soit ?  
Si quelque chose existe et interfère dans le monde sans qu'on puisse être certain de son existence, soit il n'existe pas, soit il peut avoir n'importe quelle forme. Ou alors, il faudra prouver scientifiquement avec des faits et des expériences reproductibles qu'il a telle forme.  
 

En quoi la méditation n'est pas une auto-suggestion ?  
 
Pour prouver quelque chose, il faut bien déterminer les conditions de base et les mécanismes de réflexion. Sinon, je peux dire strictement n'importe quoi avec une logorrhée qui me donnera un air de vérité.  

 
Je n'ai rien à prouver. La non-existence d'une chose est improuvable. Qu'on me prouve l'existence de l'âme et de dieu et je n'aurai plus à croire pour être religieux.  
Si j'ai besoin de croire pour que quelque chose existe, c'est qu'elle ne fait pas parti de la réalité.  
Et on retrouve la bonne vieille allégorie platonique des deux différents états de la grotte et du monde des idées. Super.
 
 

Et donc on a aucun besoin de croire quoi que ce soit, puisqu'on est soit dans le factuel, soit dans le schématique ou encore dans le raisonnement. Rien d'imaginaire, de méditatif ou de dicté par une croyance. La réalité, pour peu qu'on ne soit pas dans un un schéma trop simplifié ou un raisonnement fallacieux.
 

Le plus gros handicap de l'homme, c'est son cerveau qui lui fait se poser des questions ou qui lui donne des sentiments complètements en dehors de la réalité. On appelle ça névrose ou psychoses en fonction des la gravité, il me semble. Il n'y a pas de programmeur derrière le PC du cerveau.  
L'écoute de soi est une bonne chose tant qu'on ne fait pas dans l'auto-psychanalyse qui est le meilleur moyen de se fourvoyer.  
 

 
C'est tout à fait clair, mais n'espère pas avoir une réponse si tu touche la ou ça fait mal.
 
Ou alors ils vont juste attaquer le ton du post.    

Ca peut vouloir dire plusieurs choses, un des pièges ou des avantages de l'écriture, selon l'usage...

   
 
La culpabilité est propre aux êtres conscients et elle peut s'étendre aux confins de notre imagination...

La croyance, c'est la simple fin du savoir. On ne croit que là où on ne sait pas. Si on sait, on ne croit pas.
Une théorie ne se fait pas subir. Elle est la description du réel qui est le résultat d'une hypothèse et d'un raisonnement dans un cadre défini. Si tu es dans le cadre, que l'hypothèse est vraie et que le raisonnement est juste, tu ne subis pas la théorie, tu la vis telle qu'elle décrit la réalité.

La raison nous protège de l'enfer et de toute autre image post-mortem.  
A la mort, le cerveau ne fonctionne plus.  
En conséquence, il est impossible de ressentir quoi que ce soit, ni même d'avoir une conscience de quoi que ce soit.

Si quelque chose existe et interfère dans le monde sans qu'on puisse être certain de son existence, soit il n'existe pas, soit il peut avoir n'importe quelle forme. Ou alors, il faudra prouver scientifiquement avec des faits et des expériences reproductibles qu'il a telle forme.
Peut importe, l'énoncé analytique permet déjà de dégager l'intérêt fondamental de la métaphysique et de le placer au même range que l'intérêt fondamental de l'esprit scientifique.
 
En quoi la méditation n'est pas une auto-suggestion ?  
Pour prouver quelque chose, il faut bien déterminer les conditions de base et les mécanismes de réflexion. Sinon, je peux dire strictement n'importe quoi avec une logorrhée qui me donnera un air de vérité.
Non, vraiment le meilleur conseil que je peux te donner : c'est de pratiquer.
Tu verras, tu te mettras naturellement à imaginer l'univers comme pouvant être virtuel, à considérer l'intérêt qu'il peut y avoir à l'avoir seulement imaginé, etc etc.
Et dans toutes tes théories tu mettras un point d'honneur à ne pas faire intervenir de trucs complètement détâché de ton parcours de pensée tels que licornes et autre
 
Cependant je saisi l'essence de ce que tu essaies de me dire : pourquoi entamer un processus de pensée, qui admettons, serait enchaîné logiquement, s'il n'ets rattaché à aucune "vérité" scientifique à laquelle il serait en quelques sortes affilié et justifié?
 
Je répond : virtualiser l'univers n'a nul besoin d'être prouvé, surtout si il y a une chance pour que nous ne puission jamais le prouver ! Il suffit juste de faire tout son possible pour imaginer des théories qui tiennent la route en elle-même et qui nous apporte une ouverture d'esprit.
 
Je n'ai rien à prouver. La non-existence d'une chose est improuvable.
Donc reprenons ta phrase :
 
"En attendant, il n'existe ni dieu ni âme puisque rien n'interfère avec de tels concepts abracadabrants."
 
Tu l'as prononcé en tant que personne qui rabache tout le temps qu'il faut prouver les choses avant de les proférer.
Alors soit tu es un faux-cul, soit un manipulateur, parce que là tu affirmais (c'est une affirmation, relis-toi avec le doigt si nécessaire ) que Dieu et l'âme n'existent pas.
Hors si la métaphysique fait l'effort de ne jamais rien affirmer, il semblerait que ça ne soit pas le cas de certains "esprits scientifiques"      
 
Si j'ai besoin de croire pour que quelque chose existe, c'est qu'elle ne fait pas parti de la réalité.
Et qu'elle peut faire partie d'une autre réalité. Essaie juste de relâcher tes sphincters
 
Et on retrouve la bonne vieille allégorie platonique des deux différents états de la grotte et du monde des idées. Super.
Preuve que l'homo sapiens, depuis qu'il existe, a la capacité de virtualiser le monde.
 

Tu n'as absolument pas lu l'énorme pavé que je me suis fait chier à écrire. Notre discussion s'arrête-t-elle là?
Je te laisse une chance de saisir la chose capitale que j'essaie d'exprimer :
1. l'esprit scientifique
2. l'esprit analytique, métaphysique
3. l'usage des deux pour explorer la question de l'absolu et de l'authenticité
 
Aucun des deux outils de pensée n'a à réprimer l'autre, chacun ayant leur domaine d'expression et d'exploration, et un intérêt certain dans la recherche de la vérité.
 
- la science vérifie, mais peut très bien être enfermé et ne jamais accéder à l'au-delà, et donc ne pas atteindre l'absolu
- la métaphysique ne vérifie pas, mais peut très bien tapper en plein dans le mille avec ses théories, et donc atteindre sans le savoir la vérité absolue
- le meilleur qui puisse nous arriver est d'avoir la bonne surprise de constater par la vérification scientifique, vécue, que nos théories métaphysiques étaient vraies.
- on peut aussi porter en soi la croyance qu'elle atteingent une certaine forme de vérité, ou déjà se contenter d'apprécier les apports concrêts que j'ai énoncé dans mon gigantesque pavé précédent.
 
Le plus gros handicap de l'homme, c'est son cerveau qui lui fait se poser des questions ou qui lui donne des sentiments complètements en dehors de la réalité.
Non, il se questionne sur l'authenticité de cette réalité, et sur la question même d'authenticité.
Si tu es convaincu que la réalité dans laquelle tu vit elle la plus authentique, parce que c'est celle qui reste quand tu cesse de croire ou d'imaginer, alors rendors-toi.
 
On appelle ça névrose ou psychoses en fonction des la gravité, il me semble.
Si les gens qui utilisent l'entièreté de leur esprit sont pour toi des malades, poses-toi la question de ceux qui n'utilisent qu'une partie de leur cerveau, jouent aux faux-cul et n'avouent jamais leur refoulement.
 
edit : et QUID des sociétés qu'ils construisent  
 
Il n'y a pas de programmeur derrière le PC du cerveau.
Encore une affirmation sans preuve. Décidément tu tiens vraiment à être pris pour un con toi
 
L'écoute de soi est une bonne chose tant qu'on ne fait pas dans l'auto-psychanalyse qui est le meilleur moyen de se fourvoyer.
Au contraire tu devrais essayer  
 
Sur ce j'espère ne pas t'avoir froissé au point que tu éprouves un manque de respect à ton égard. C'est vraiment pas mon but, saches-le.
 

La vache, ce type a pas froid aux yeux    
 
Ressaisis-toi camarade !

Je tente quelque chose qui va dans ce sens, j'y vais par étape.
 
Etape 1/3
 
1. Le néant est le rien absolu.
2. Du rien absolu, on n'obtient absolument rien.
3. Le néant est une abstraction stérile.
4. L'univers ne peut donc provenir du néant.

Si tu es croyant, t Tu peux imaginer à ta convenance les conséquences de ce qui provoque cette culpabilité.
 
Edit :

lol
 

Houlà, tu te lances dans un exercice de métaphysique.
Je serais toi, j'éviterais de faire ça en public, à moins que tu ais un peu bossé le truc avant, je ne sais pas    
Ceci étant dit il n'y a rien d'illogique dans ce que tu dis.
En effet rien ne peu sortir du néant vu qu'il est le rien absolu. Sinon si quelquechose en sort c'est que ça n'était pas réellement du néant.
 
Le conseil que je vais te donner c'est d'éviter de te lancer là-dedans, parce qu'à la moindre incohérence (qui pourrait par ailleurs être rattrapée ultérieurement) les vautours se jeterons sur toi

La métaphysique, c'est quand même se poser des questions absurdes sur des concepts abscons. Qu'on soit philosophe et qu'on ait à l'idée des concepts pratiques de liberté ou autre, c'est respectable, mais de se demander si on a une âme, c'est franchement passer du temps à se faire chier inutilement.

J'ai donné, merci.
Je n'ai pu que constater que nous ne sommes que de passage, qu'il n'y a rien avant et qu'il n'y aura rien ensuite.
Donc, je peux en toute quiétude parler de licornes ou de théières, ça aura la même valeur métaphysique que l'idée de dieu ou d'âme. Ce sera tout autant beau et artistique. Ca aura tout autant de répercutions sur le réel.

S'il y a bien quelque chose de faux-cul, c'est bien la métaphysique qui ne prend pas parti et se détache par essence du réel et de la science.
comme tu l'as admiré pour K. Dick, je ne fais que suivre ce qui a été dit. Ce qui a besoin  qu'on y croit pour exister n'est pas réel.

La seule chose que ça prouve, c'est que la condéscendance métaphysique est plus que doublement millénaire.

Il n'existe pas de vérité. Il existe une tangibilité, une réalité, mais la vérité vraie et unique n'existe pas.
L'esprit analytique peut permettre ou de d'anticiper la réalité ou de se fourvoyer dans des questions inutiles et infondées. La lame de la raison est toujours à double tranchant.

On peut aller directement sur la réalité de nos sens et de nos raisonnements si tu veux.
Nous ne sommes qu'infiniment dérisoires dans une immensité elle même impermanente. A quoi bon se demander si on existe si on veut s'élever au niveau de l'univers même virtuellement ?

Tu crois qu'il est sain de laisser des gens avoir des hallucinations ou des illusions ?
Quant à mon cas, je n'ai jamais dit que je suis un modèle de santé mentale. Par contre, je n'ai pas d'illusion ou d'hallucinations. Je reste un stade en dessous où la raison a encore plein droits.
Pour l'edit, tu me feras un retour sur la société de l'ile de Pâques ?

Déjà donné, j'ai dû faire une psychanalyse pour tout dés-embrouiller.

Pourquoi voudrais-tu m'avoir froissé ?

 
Je pense que c'est là qu'on touche le fond du problème.
 
Pour moi, la vision binoculaire que tu défends ne fait que déformer l'image de la réalité et donne l'illusion qu'autre chose peut exister, c'est comme si tu louchais pour regarder un objet et que tu lui conferais le don d'ubiquité.
 
C'est tronquer l'outil d'observation pour voir un monde qui ressemble à l'idée que l'on s'en fait.
 
La métaphysique ne doit pas etre un outil servant à l'observation mais à la réflexion.

 
encore heureux que la métaphyque n'affirme rien car ce n'est que du vent basé sur l'imagination de chacun.
 
la métaphysique peut très bien taper dans le mille ? c'est à dire que si j'affirme par ex haut et fort que dieu a crée l'univers après un pet foireux, j'ai une chance d'avoir bon ? .... sauf que c'est un peu comme l'euro millions quoi, si ce n'est que t'as pas une chance sur quelques dizaines de millions d'avoir juste mais sur une infinité...

Eh Oh Glukon, puisque tu approches le millier de messages, je vais te donner un autre conseil...tu devrais apprendre à te servir des balises de citation !!!
 
C'est deux icônes ne servent pas seulement pour prier :