Reprise du message précédent :

Bah, tu as juste réinventé un animisme avec ta "Conscience". C'est une religion ou une superstition comme une autre.

   
 
Absolument pas ! Tu n'as rien capté à ce que j'ai décris, mais je ne saurais t'en vouloir...  

 
Franchement c'est dur de comprendre ce que t'as écris hein   Donc on t'en veut pas Lolo    
J'ai eu des doutes sur mes capacités intellectuelles alors j'ai fait lire ça à d'autres, mais c'est pas mieux  

Je suis désolé, mais de la conscience partout et qui ne peut s'exprimer que dans certains êtres, c'est de l'animisme pour moi.  
Je vais aller voir sur wikipedia pour voir si ça s'en rapproche ou pas, mais bon, je ne vois pas ce que ça peut être d'autre avec ce que j'ai quoté.

 
Je te conseille de lire "certitudes négatives" de jean luc Marion ; pour aider à ta réflexion.

L'animisme prête une âme aux choses ainsi que la capacité d'interagir avec nous.  

Ouais... merci pour ton aide...  

 
Proche de la vérité, tu es.
             /
       

Tu leur prête une conscience. Elle est où la différence ?  
La conscience ne permet pas aux objets de bouger tout seuls ?  
La conscience est-elle aussi dans l'eau ?  
Si la conscience n'anime pas l'inerte, pourquoi l'eau bouge ?  
 
Franchement, tu es dans un animisme qui donne une âme aux pierres, mais qui ne peut pas les faire bouger, là.

Mais non. Elle ne dit pas plus que l'eau à une conscience que ton neurone n° 4035 en à une ! Elle dit juste qu'un ensemble atteint peut-être une conscience... une conscience qui n'est pas forcement compréhensible pour notre conscience et vice versa. Chacun et chaque chose vivant dans son propre monde et dans ces propres dimensions.

Je n'ai pas dis que je leur prêtais une conscience, j'ai dis que la Conscience était présente dans tout ce qui compose l'univers, elle en est le substrat en quelque sorte, ce n'est pas elle qui anime le vent, l'eau ou le mouvement des galaxies. Tout cela est régit par une "mécanique" dont nous commençons à appréhender les lois... ça je l'avais dit pourtant...
 
Mais ouais, c'est un sujet complexe pour lequel je ne peux prétendre détenir la vérité. Encore heureux... Et désolée si je m'exprime mal. D'autant que je me permets de redéfinir des termes qui n'ont pas forcément la même signification dans le langage courant, ce qui ne facilite pas la communication...
 

Perso je vois que des athés autours de moi, et ça me désole.
Pour ma part je n'arrive pas bien à définir ma pensée, mais elle semble être un mélange de ça :
 

• Agnosticisme : Une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie. | Ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer en quoi que ce soit un caractère divin.
• Gnosticisme : croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé le démiurge. | Le gnostique sera celui qui retrouvera son moi véritable et qui prendra conscience de la condition glorieuse, divine qui était la sienne dans un passé immémorial.

J'en suis arrivé à un mélange contradictoire à force... justement de douter
Pour moi la science et la métaphysique sont deux yeux qui forment la vision binoculaire du monde.
 
Aujourd'hui je porte les deux en moi, et c'est source de pas mal de tensions. Mais au moins je suis sûr d'avoir la rigueur d'esprit d'empreinter la voie du milieu.
Attention : ça n'est pas une vois de lopette qui ne sait pas se décider   , mais plutôt une pensée synthétique.
 
Pour l'histoire du démiurge : simplement que je sens que la vie c'est de la merde (absurdité de l'existence), de la souffrance, tout ça dans le doute, sans réel certitude, et que j'ai rien demandé pour subir ça. Et que globalement pour que le vivant échoue après des millions d'années dévolution (je parle de la race ignoble des humains ) et plusieurs tentatives suite à extermination, c'est que c'est... vraiment... de la merde    
 

Attention à ne pas non plus confondre religion et métaphysique :  
- la religion est l'institutionalisation d'une synthèse de métaphysique et de morale
- les religions que nous connaissons ne représentent pas ce qu'il pourrait y avoir de mieux en terme de religion
- il peut exister une religion si bien faite qu'elle ne soit pas déplorable
- malheureusement l'humain étant généralement peu perfectionniste, peu rigoureux, lâche, plus émotif que cérébral, refoulé, etc etc (pffiou), quelques siècle et ce qu'il construit se dégrade en une merde à son image (il faut noter aussi les multiples processus de transmission/réecritures des religions qui n'ont pas arrangé les choses).
 
En conclusion :  
- la métaphysique n'est pas une simplicité sans fondement. C'est au contraire un travail assez harassant de logique (énoncé analytique) abstraite, basée sur l'abstractisation du monde et les principes de virtualisation.
- on peu imaginer une religion avec un but noble et un dogme (ou plus) défendant ce but noble ; il suffit d'avoir assez de cervelle pour que ça ait de la gueule.
 

Ok, compréhensible.
 

Là par contre je ne vois aucune "leçon de bon sens". Moi personnellement je trouve la vie super flippante :
- un truc sans origine (éternel)
- ou bien ayant une origine complètement arbitraire, avec des briques préoriginaires (qui sortent de nullepart) qui décident tout d'un coup de s'assembler pour me casser les couilles à penser (et même si je salue le snobisme militant de 99% des gens pour faire un grand fuck à cette fatalité, je ne pense pas moins qu'ils n'ont pas le cran d'assumer ce qu'ils sont. Résultat => refoulés => conscience diminuée => inconscient collectif => chaos bien pratique caché derrière le nombre => société de la Star'Ac ou "porno et abrutissement légalisé" => autodestructeurs => etc)
- la notion d'infini (sans bord)
- les *BiiP* autours de moi qui cherchent pas à comprendre TOUS les problèmes du monde (préfèrent leur taf, leur bagnoles, leurs virés entres potes que de penser 2H tous seuls), la lente évolution de l'humain qui pour chaque amélioration produit un ou plusieurs nouveaux problème sans jamais voir la relation (gnnn, cerveaaau) avec l'intelligence, la communication ou la connerie, sans jamais chercher à ne serait-ce qu'énoncer quelquechose qu'il imaginerait "parfait" (d'où sa rangaine de feignant : "rien ne peut être parfait" ; tout ça sans même connaître la réelle définition de la perfection la plupart du temps   ).
 

Simplement qu'ils ont dû remarquer le refoulement et la méthode "je fais ce que je veux je t'em***de et blablabla" des athés".
Evidemment c'est niais la religion telle qu'on la connait : réciter certaines conneries venant de certains livres à l'origine/écriture douteuse, pas vraiment réaliser de travail métaphysique et se faire couillonner par le premier kévin venu.
Mais faut reconnaître aussi que c'est super flippant de se faire détruire par ces kévin qui lèvent pas le petit doigt pour entamer un travail métaphysique et qui valent que dalle hormis être certains et auto-persuadés de tout savoir.
 
Et tout ça renvoit en plus l'image de miroirs posés l'un en face de l'autre.
 
C'est l'effet miroir. Et le problème, c'est que dans bien des cas, les deux parties ne sont pas préparées à ce face à face où les 2 camps pensent que l'autre à tort.
D'ailleurs c'est un des rares problèmes humains dont l'insolutionabilité est proportionnelle au carré de la flemmardise qu'on les protagoniste à le conscienciser.
 
Ce devrait être à la base de notre éducation, dans nos pays dit "civilisés", de connaître ce genre de trucs : pourtant même entre gens qui ont des chances de ne pas se foutre dessus, et qui par exemple discutent des attentats du 9/11, ça tourne souvent au vinaigre. C'est un phénomène d'incompréhension, et c'est souvent le plus "bluffeur" qui gagne, celui qui a le plus de coffre, le plus de vent à brasser, et aussi le plus de potes pour l'épauler et se foutre de l'autre.
 
Or, les religieux ont, à raison, un peu l'impression que c'est toujours les mêmes qui mènent la danse, et que le monde a viré vers quelquechose qui n'est pas forcément meilleurs que leur mode de vie à eux.
Et je les rejoint : passer de la croyance que dieu existe (connerie) à la certitude sans preuve qu'il n'existe pas (connerie), ou à défaut n'en avoir rien à carrer (connerie suprême), c'est pas franchement mieux.
 
Je sais, être athé c'est ne rien croire du tout, c'est faire la sourde oreille à tout : mais c'est un peu comme le vote blanc actuellement, ça joue en faveur des plus malins.
Et les plus malins actuellement c'est les gens qui sont persuadés que la question de dieu n'a pas à être posée (antithéisme), qui alimentent l'inconscient collectif et cette mouvance silencieuse de rejet pour se concentrer et s'épencher uniquement dans les sciences et la technologie.  
Or pour un religieux ou un métaphysicien ronin, c'est un gâchi déplorable. Parce que la métaphysique a un intérêt évident : ne pas refouler sa condition d'être pensant, ayant la possibilité d'abstractiser le monde et de développer une ouverture d'esprit.
 
Et moi personnellement ce qui me déplaît dans mon époque c'est cette masse de refoulés qui ne voient pas le rapport ( ) entre leur condition et leur comportement (je parle de tout, que ce soit traiter le moindre gêneur de troll ou de vivre ensemble et de consommer). A savoir que le rapport c'est la transition source du résultat navrant => le refoulement.

Et salut Geekeeta, je savais pas que tu traînais ici
 

Tiens peux-tu bouger un neuronne stp? Non, ceee neuronne. Non, celui-là, oui... non...  
Conclusion : être une conscience n'implique en rien d'être entièrement maître de toutes ses parties.

Dire "on n'en sait rien" n'est pas un argument mais plutôt une saine base de questionnement, la conclusion qui suit le rejet d'arguments pas des plus solides. Les certitudes dans ce domaine apparaissent rapidement comme prétentieuses.
 
Sans vouloir offenser personne, j'ai l'impression que les arguments des athées sur ce topic ne diffèrent pas fondamentalement de ceux des croyants. À la foi en une divinité se substitue la foi en une science qui expliquerait matériellement que dieu n'existe pas.
 
Pour m'écarter du sujet morbide qu'est la mort et revenir à dieu, je n'ai rien de fiable qui me permette d'affirmer que dieu a créé l'univers, ou que l'univers s'est créé tout seul sans intervention d'un être divin. On peut croire en l'une ou l'autre hypothèse, mais ce ne sera jamais qu'une croyance ou une fausse certitude.

 
Là c'est ta conception des choses qui parle. Un athée ne se prive que de l'inutile à mon sens.  
 
Faire la sourde oreille à des théories fantaisistes c'est de la sagesse, pas du déni.
 
On revient toujours à la même question logique, pourquoi évoquer une solution "sur-humaine" à des problèmes auxquels tout ou partie du genre humain ne peut ou ne sait répondre.
En cherchant une "vraie" raison à ces questions on se force à emprunter le chemin le plus honnête qui soit avec humilité et ouverture d'esprit.
 
S'inventer des chimères ne répond qu'à un besoin immédiat de réconfort, celui de combler des trous qui dérangent, c'est là que se trouve la paresse intellectuelle pour moi.

 
La science n'est pas là pour expliquer si dieu existe ou pas, elle se passe des théories invérifiables, c'est différent.
 
Tous ceux qui croient en "quelque chose" devraient avoir l'équité d'esprit d'admettre que si une de ces théories est possible alors toutes sont possibles, licorne verte et singe à pois rose compris.

Vous avez tout à fait la liberté de penser (merci Florent) qu'il existe un dieu, plusieurs dieux, une conscience suprême, un grand architecte de l'Univers (les majuscules sont judicieusement placées).
 
Mais je le rappelle, la base de raisonnement scientifique:
 

 
A partir de là, sans expériences, ni observations qui peuvent mener à conclure de l'existence (vous avez vu que je ne dis pas expériences ou obeservations directes) de cette quelconque entité suprême, la religion restera au même stade que n'importe quelle secte et le monde ne sera rien d'autre que matérialiste.
 
Après je suis ouvert d'esprit, et je suis prêt à reconsidérer mon jugement à la moindre expérience ou observation qui viendrait corroborer votre vision des choses.
 
(Et Everso, on parle de licorne rose Sinon +1 avec toi).

Indeed.

Nous somme d'accord.
Je ne dirai pas qu'un tetraplégique n'a pas d'âme parce qu'il ne sait pas bouger son corps.

Oui, mais l'agnostique a une bonne forte tendance à en rester à ce "on n'en sait rien" bien confortable qui tente de ménager la chèvre et le chou.  
Avec nos connaissances actuelles, il est impossible que les livres continuent à être crédibles sur une simple base factuelle.  
Prouvez nous qu'il existe un dieu qui ne soit pas une illustration du décalage de technologie comme l'a décrit Clarke et je deviens illico un moine de l'ordre de St Thomas.
En attendant, il n'existe ni dieu ni âme puisque rien n'interfère avec de tels concepts abracadabrants.  

Je ne crois pas en la science. Toute théorie peut être contredite du jour au lendemain et avoir besoin d'être complètement réécrite pour peu qu'on change de point de vue ou de condition d'expérimentation. Par contre, tu as raison, on peut tout à fait tuer des dieux comme on tue des théories.  

Pourquoi s'écarter du sujet de la mort ? Ce n'est pas malsain de se confronter à sa propre fin. Au contraire, c'est le seul moyen de combattre la peur par la raison. MAis bon, si tu veux changer de sujet.  
 
La création de l'univers est une théorie basée sur le fait de l'observation de l'éloignement des galaxies les unes par rapport aux autres. Ce n'est qu'une projection.  
La seule chose que quiconque puisse dire c'est qu'il est sûr de ne rien savoir. Mais le questionnement socratique n'est qu'un moyen pour trouver ce qu'il y a plus loin. Rester sur ce questionnement, c'est confortable et improductif au possible.  
Qu'est ce qu'il y a de mieux ? Craindre un dieu potentiel ou vivre le présent ?

   C'est très récent et ça ne va pas durer...    
 
Je ne suis pas athée mais j'emmerde les religions au moins autant qu'elles m'emmerdent. Si j'ai foi en quelque chose, c'est en nous (sous-entendu les êtres conscients   ) et je ne vois vraiment pas en quoi d'autre je pourrais avoir foi.    
 
Et je pars du principe que dès qu'une foi nécessite un culte ou se contente d'en proposer un, elle est douteuse, dangereuse, et on ne peut que s'en méfier.    
 

En fait, quelque soit la foi, elle est douteuse et dangereuse par essence.

Pourquoi ne pas séparer les croyances des valeurs qu'elles illustrent, tout simplement ?

Effectivement, je te rejoins, l'attitude athée qui consisterait à dire que puisque Dieu n'existe pas et que nous n'avons en nous aucune areté (excellence, noblesse) d'origine divine, alors nous ne sommes qu'un paquet flasque de désirs, est méprisable et doit être combattue. Y'a pas à barguiner là dessus, à mon sens.

Mais l'athéisme-agnosticisme a ses lettres de noblesse, et s'est constitué initialemement en stoïcisme, épicurisme et cynisme qui valent le détour.

L'athéisme-agnosticisme général à ces attitudes philosophiques, par exemple celui des stoïques consiste précisément à dire que la question de l'existence divine n'a pas à être posée car elle n'apporte rien au niveau de la connaissance (les dieux sont séparés de notre Nature et non interventionnistes) ni des valeurs (les dieux ne sont en rien des exemples et n'ont rien à nous apprendre là dessus).

Et à partir de cette césure fondamentale, on bâtit des valeurs, c'est à dire une philosophie du bonheur. Ça signifie que le rejet n'est pas une valeur en soi, ne garantit rien de ce point de vue, mais qu'il est nécessaire pour constituer la sphère autonome de la raison morale.

Il n'y a pas d'éthique de la responsabilité et de la grandeur, aucune areté sans ce sentiment d'autonomie fondamental, à la fois pour faire face (intérieurement) à son destin et pour y répondre à sa mesure (par des actes).

"A sa mesure" : cela signifie avoir conscience de ses limites et de sa faiblesse de mortel. Et ça c'est quelque chose qui peut faire illusion dans le discours quand c'est annoncé brutalement comme une forme d'indignité. "Nous ne sommes rien, que des poussières dans l'univers, nous ne sommes pas différents des animaux, etc". Et plus fondamentalement : "nous ne sommes pas voulu". Nous sommes des enfants non voulu de la Nature, notre présence ne répond pas à une nécessité fondamentale.

Cette prise de conscience de notre nature faible et contingente c'est ce que j'appelle le "mur de flammes". Il faut le traverser courageusement, car cela correspond au constat sur notre condition que nous ne pouvons pas nier. Toute attitude qui prendrait peur devant le mur de flamme pour retourner dans les bras doux et élastiques de la croyance (même agnosticisée pour ne pas avoir à répondre de son incohérence et se réfugier dans un "et pourquoi pas, hein ?" bien commode) est pour moi indigne, même si compréhensible. En un mot : puérile.

Une fois derrière le mur de flamme, on s'aperçoit que, ma foi, ni le désespoir, ni l'immoralisme ne nous attendent au coin du bois. Je témoigne qu'on s'y sent libre et en sécurité. Comme tout acte libre fait avec courage, il nous protège de la bassesse. Autrement dit, la traversée du mur de flamme est en soi un acte moral. Il inaugure une morale de responsabilité.

A mon avis, pour y vivre heureux, il faut déjà prendre conscience de notre chance. Il faut vraiment faire tomber les écailles du désespoir de ses yeux (il y a une forme de conversion à faire, un chemin de Damas, qui change ensuite l'angle de vue). Chaque atome qui me constitue avait toutes les chances d'appartenir à un nuage d'hydrogène froid, flottant dans le vide avec comme seul événement notable dans sa morne existence, l'émission tous les dix millions d'année d'un rayonnement à 21 cm absorbé par l'immensité. Il pourrait aussi former une étoile, qui va se contracter, briller et disperser sa matière, dans l'ignorance universelle. Même vivant, les atomes qui me constituent avaient toutes les chances de former plutôt une bactéries au métabolisme lymphatique, vivotant dans les roches à des kilomètres sous la surface. Obscur ou brillant, vivant ou pas, l'univers est d'abord formé d'êtres abandonnés à leur sort, sans personnalité et d'une totale insignifiance. Seul le bref coup de projecteur que notre conscience porte sur ces être leur donne un statut. Et c'est l'écrasante majorité de ce qui existe.

Même sans un sous en poche, fils de personne perdu dans l'anonymat des villes, tu es en possession d'une existence qui te donne la possibilité d'englober tout cet l'univers dans une seul geste grandiose de l'intellect et de sentir l'incroyable chance d'avoir vécu conscient. C'est ce que j'appelle le "bénéfice sensible". Il ne peut pas nous être enlevé, on peut s'y replonger quand on veut, il nous élève et il vaut tout l'univers.

Bref, à la base, nous sommes des aristocrates. Bien mieux que les dieux de l'univers, car contrairement à eux, nous existons. Et en cette qualité, le désespoir nous est interdit. Là encore ce serait une attitude puérile. Ceux qui se plaignent qu'ils vont mourir sont comme des millionnaires qui se plaignent de ne pas être milliardaires.

Une fois tout ceci mis au carré, nous pouvons enfin bâtir nos valeurs, et rien ne nous interdit, bien au contraire, de nous plonger dans la mémoire des religions et des sagesses de l'humanité, de nous imprégner du l'expérience existentielle de nos ancêtres. Rien n'interdit la synthèse, car nous avons rompu de façons libre et définitive le lien entre la morale et une quelconque dictée d'en haut. Si une valeur, une attitude mentale, une gestuel, un culte, me plait dans une religion ou sagesse, je l'adopte et je l'adapte, avec un sentiment de respect et de gratitude.

Ce qui compte, c'est de se donner le statut et la légitimité d'un être moral libre et joyeux. Le reste suit.

a+

à tout ceux qui croient en une religion, en vérité je vous le dis, je suis croyant moi aussi.
 
mais ma croyance vous surpasse tous .... car je suis mon propre Dieu et l'Univers à été crée dans le seul but de pouvoir satisfaire mes désirs immoraux.
je ne craint rien ni personne, cet Univers m'appartient ainsi que tous les êtres qui y subsiste.
après ma mort matériel, un autre Univers m'attendra et seul ceux qui auront cru en moi dans ce monde pourront me suivre et profiter avec moi d'un monde nouveau ou ils auront l'honneur de me servir à jamais ...
 

Tu n'es qu'une étoile morte qui s'effondre sur elle-même...  

ma croyance n'est pas plus stupide qu'une autre ... mais je la préfères car j'en suis le centre  

L'egocentrisme est le summum de la stupidité, c'est la maladie de ceux qui ont oublié qu'ils ne seraient pas la moitié de ce qu'ils sont sans l'apport des connaissances des générations qui les ont précédé...

On va ouvrir un topic unique, gourous en devenir. Comme ça vous pourrez aller vous former et essayer de collecter de nouveaux adeptes (Tachyon et Geekeeta avec son concept de conscience que j'ai toujours du mal à cerner).
 
Et l'explication de Gilga est très bien. D'ailleurs, personne ne se sent l'âme (haha) d'un maître de topic ici (quelqu'un qui a des valeurs athées cela va sans dire)? On pourrait mettre en première page les principales explications qui valent le détour par exemple.

Excessivement intéressant, vraiment, c'est d'une grande qualité, ce que tu as écrit, et je te rejoins dans ce que tu dis

 
jugement péremptoire, argument fallacieux, et d'autorité  

je suis en partie d'accord avec Gilgamesh d'Uruk.
il ny a que les parties sur "la chance" d'exister qui me gêne, pour le reste c'est un sans faute  

Que tu admettes n'avoir pas bien saisi mon concept, c'est bien et très compréhensible, que malgré cela tu te permette de me ranger dans la catégorie "gourous", c'est beaucoup moins bien voir incohérent.  
 
Par contre, placer Tachyon dans cette même catégorie me rassure un peu, car j'en déduis que tu ne comprends pas non plus le sens de ce mot.  

Ce n'est pas la secte qui fait le gourou, mais le gourou qui fait la secte de par la foi, quelle qu'elle soit. Tout créateur de foi est un gourou. Un gourou avec une secte, c'est juste un gourou qui a réussi dans un monde de crédules.

 
C'est quoi ta définition de gourou alors?

 
bon allez vous avez gagné le droit de ne pas me rejoindre    
vous ne savez pas ce que vous perdez .... les vierges de l'Islam ne sont rien comparées à toutes les extases de mon Univers  

 
t'es pas au courant ? les martyrs Islamistes vont au Paradis avec 72 vierges ....

D'accord, mais si je dis que j'ai foi en les êtres conscients, je te dis que j'ai foi en toi. Je ne te dis pas ce que tu dois faire ou penser, je dis que ma foi consiste à penser que chaque être conscient à la capacité de se réaliser, d'apporter quelque chose qui vient de sa propre réflexion. Le seul risque que tu encours, c'est de devenir responsable de toi-même, ce serait dommage que cela t'effraie...
 

 
D'accord.
 
Tachyon, tu es une étoile morte qui s'effondre sur elle-même et un gourou qui pue des pieds...      

Ouais, désolée, je n'avais pas considéré les propos de Tachyon comme présentés sérieusement mais comme un simple énoncé provocateur. Enoncé auquel j'ai répondu par la description de ce qu'il m'évoquait.
 
Mais l'image qu'il a dépeint est bien celle d'un gourou. Je doute que cette image lui corresponde si tu préfère...