Reprise du message précédent :

Dans le premier jet de mon post, j'ai failli mettre un bémol  au "Nous sommes des enfants non voulus de la Nature".

On peut très bien défendre en effet l'idée que "tout est plutôt normal", au sens où il y avait une certaine nécessité à notre venue. Je suis plutot de l'avis de Christian De Duve si tu connais ("la Vie comme impératif cosmique", "la vie est inscrite dans les lois de la nature" ). Ça ne change rien au fait que nous ne sommes pas l'objet d'une volonté consciente, à moins de personnaliser la Nature, ce qu'à Dieu ne plaise. Pour celui qui craint le "mur de flammes", ça ne saurait constituer une consolation. Par contre, derrière ce mur, se sentir comme un fragment de l'univers, sa fraction consciente, le fruit tardif et précieux d'une évolution qui se compte en milliards d'années, oui, c'est quelque chose qui chez moi génère un sentiment "océanique" qui gonfle mes voiles.

a+

Bah c'est juste que ces raisonnement onthologiques semblent vitre montrer leurs limites, parce qu'ils se heurtent souvent au fait que la complexité de la physique fait qu'il est difficile de tenir ce genre de raisonnement en se baant uniquement sur la "définition des mots".
 
(Contre) exemple:
1) Le vide par définition c'est l'abscence de choses
2) Donc le vide ne peut rien contenir
 
Ah oui mais mais ... l'energie quantique du vide    
 
Y a vraiment des phenomenes ultra complexes en physiques, qu'on ne sait pas encore tres bien interpreter (la répulsion statistique des fermions par exemple, en voila une chose qui défie l'imagination, et qu'il est difficile d'interpreter philosophiquement, le role de l'obesrvatreur bref... j'en passe)
 
Donc je doute que des raisonnement aussi simple que ceux basés sur l'onthologie des mots nous permette de nous en sortir.
 
D'ou mon

Ben voilà, on y est.    
 
Donc non, être athée n'est pas un mal, mais le choix de laisser certaines réflexions à d'autres.    
 

Ben dès que tes sensations t'amènent à quelque chose de plus concret, reviens nous en parler, n'hésite pas...

 
Pas mieux.

OU peut etre qu'il accepte de ne pas savoir... tout en se posant des questions...

Bah tu peux réfléchir autant que tu veux, si l'univers a toujours exister, il a toujours exister. Malheureusement, je ne crois pas que nos réflexions aient la moindre incidence sur le monde réel.

Des fois vaut mieux se taire que de dire des bêtises, c'est tout. La cosmologie est tout ce qui touche au premiers instants de l'Univers font intervenir des concepts physiques horriblement complexes et contre-intuitifs, auxquels je n'ai pas la prétention de comprendre grand chose. En conséquence je doute qu'on puisse atteindre une quelconque forme de vérité en faisant abstraction de toute cette complexité et en alignant des phrases de 4 mots basés sur notre expérience personnelle et notre perception de la réalité actuelle. Mais libre à toi de t'y essayer, l'exercice me paraît pour ma part assez vain.

Mais le vide dont tu me parles n'a rien à voir avec le néant par exemple, c'est au mieux un phénomène propre à l'univers, je me trompe ?

 
Ben non.
Le choix de ne pas se forger une croyance juste pour expliquer ce qu'il ne connait/comprends pas
L'athée, si il ne peut trouver de réponse, il fait avec. Il continue a cherché mais ne va pas inventer une solution ex-nihilo.
 

Ben justement c'est bien le probleme... C'est quoi le Neant? C'est juste un concept.
 
Ensuite "phénomène propre à l'univers"... L'univers étant tout ce qu'il y a c'est deja pas mal non   ?
 
En fait le probleme est un probleme qui vient de la physique moderne, qui dit qu'il n'existe que ce qu'on mesure, et qu'il n'y a rien derriere, ca peut paraitre frustrant mais c'est comme ca.
Mais c'est normal d'avoir du mal avec ces concepts.
 
Ca me fait penser a qqun qui découvre la phy quantique, et qu'on lui explique que lorsqu'on balance un electron sur deux fentes d'young, ben il passe a la fois pas les deux fentes, et qu'on peut pas en savoir plus, et qui dit "Oui mais en vrai de vrai de vrai il passe bien par l'un des deux fentes l'electron!", "Non non", "Oui mais en vrai de vrai de vrai de vrai!"
 
Bref c'est compliqué et la logique "naive" ne nous est pas d'une grande aide.
 

Mais je ne doute pas une seconde de la complexité des premiers instants de l'univers. Ce que je ne comprends pas, c'est le blocage que font certaines personnes dès le moment où l'on s'aventure à s'interroger sur l'origine de cette complexité, la mise en oeuvre de cette complexité. Ce devrait pourtant être fascinant pour tout scientifique de s'interroger sur ce passage de l'état métaphysique à l'état physique...

C'est pas un blocage, c'est juste que pour pouvoir s'interroger la dessus de manière un tant soit peu productive, il s'agit déjà d'avoir une compréhension avancée des problèmes et des concepts qui forment cette complexité. Personnellement je n'ai pas cette prétention, et je ne connais pas grand monde qui en ait les moyens. Et sans cette compréhension, c'est juste du tâtonnement à l'aveugle qui a de grande chances de passer complètement à côté du problème.

Encore faut-il que ce que tu appelles "l'état métaphysique" ait une quelconque signification d'un point de vue scientifique, ce dont je doute un peu.

Ca l'est. Par contre il faut absolument militer pour empêcher le gâchis d'argent public à construire des collisionneurs si avec des posts de 8 lignes sur HFR on est capable de découvrir tout les mystères de la physique.

C'est bien mon avis.
 
Là tu prends position, tu décides que c'est tout ce qu'il y a parce que c'est tout ce qu'il y a de physique et que tu ne veux pas en savoir plus.
 
En fait de problème, c'est juste un point de vue qui permet de se concentrer sur ce qui est tangible. C'est une croyance comme une autre pour ceux qui veulent y croire mais ça n'empêche pas un scientifique de ne pas y croire et d'être malgré tout un excellent scientifique avec toute la rigueur qui sied à cette profession.
 
Ce n'est pas du tout la réaction que j'ai eu en lisant un article qui parlait d'expérience de téléportation et qui mentionnait le "don d'ubiquité" de je ne sais plus quel type de particule... Mais tous ces phénomènes que l'on explorent à peine n'ont malgré tout rien avoir avec l'idée de ce qui "précède" l'univers.
 
  Je me doute bien que mes réflexions ne vont pas t'aider, mais je me demandais si des gens comme toi pouvaient m'aider dans mes réflexions...
 
Il y a vraiment des murs inutiles sur cette planète...  

Ne compte pas sur moi. Je suis pour le LHC et je me réjouis de voir ce que ça va donner...
 
Mes 8 lignes n'ont pas la prétention de résoudre nos problèmes de physique, mais faut-il vraiment que je le précise ?  

D'après toi il y a quoi d'autre ?

Bah c'est un peu la définition de l'univers.

Négatif, c'est vraiment un point de vue philosophique qui a été imposé par l'experience, ce qui existe c'est ce qu'on peut mesurer il n'y a rien derriere et se poser cette question n'a pas de sens. C'est difficile a accepter je te l'accorde, mais c'est le point de vue de tous les scientifiques. Pour te donner un exemple carrictural, mais vrai, a l'antique question "Est ce qu'un arbe qui tombe dans la foret, mais qui ne possede personne pour l'entendre, fait il du bruit en tombant", la physique moderne est claire la dessus... Non, il n'en fait pas.

Je suis d'accord, mais on peut deja essayer d'interpreter philosphiquement le phénomène scientifiquement bien compris des fentes d'young et deja on se heurte a des problemes, donc pour le Big bang.

 
CE n'etait pas une attaque, je ne mets pas un "mur", je suis pret a répondre a toutes tes questions (dans la mesure de mes conaissances), et a examiner tes idées, mais je dis juste qu'a mon avis, ce genre de raisonnement ne peut pas aboutir. Quand je disais la logique "naive", c'est le terme scientifique pour dire le bon sens si tu veux, et il s'avere qu'au bout d'un moment ce bon sens, ne colle plus a la realité experimentale.  

 
Je me demande si tu te poses les bonnes questions.
 
Veux tu réellement savoir ce qui précède l'univers ou savoir quelle est ta place en son sein ?  
 
Pour quelle raison ? La curiosité, la souffrance de ne pouvoir trouver une réponse logique, autre chose ?
 
 

comme tu l'as admiré pour K. Dick, je ne fais que suivre ce qui a été dit. Ce qui a besoin  qu'on y croit pour exister n'est pas réel.
Qui t'as parlé de "besoin d'être cru"?
On parle de concevoir des choses.
 
La métaphysique, c'est quand même se poser des questions absurdes sur des concepts abscons.
Tu n'as pas encore pigé le concept d'apport concrêt (comportement, ouverture d'esprit, etc), ni celui qu'on peut atteindre la vérité absolue sans le savoir, simplement par intuition.
 
Qu'on soit philosophe et qu'on ait à l'idée des concepts pratiques de liberté ou autre, c'est respectable, mais de se demander si on a une âme, c'est franchement passer du temps à se faire chier inutilement.
Non car si quelquechose de toi persiste en dehors de cette vie tu ferais mieux de t'y consacrer un minimum.
(c'est chiant j'ai l'impression de faire la leçon à un élève de maternelle, le prend pas mal hein )
 
Je n'ai pu que constater que nous ne sommes que de passage, qu'il n'y a rien avant et qu'il n'y aura rien ensuite. [...]
Montre-moi ton âme.
Euh, là j'vais arrêter, parce que t'es un malade mental. T'as constaté qu'il n'y aura rien ensuite => bye   .
 
Maintenant j'vais pouvoir me consacrer à des gens qui font vraiment des effort de logique.    
 
Pour moi, la vision binoculaire que tu défends ne fait que déformer l'image de la réalité et donne l'illusion qu'autre chose peut exister, c'est comme si tu louchais pour regarder un objet et que tu lui conferais le don d'ubiquité.
 
encore heureux que la métaphyque n'affirme rien car ce n'est que du vent basé sur l'imagination de chacun.
 
Ok on va faire un petit exercice de logique.
 
Pouvez-vous me dire si mon porte-clé constitué d'une clé USB clipsé dans un support en plastique existe bien?
(jouez le jeu, vous allez voir votre mauvaise foi va jaillir à l'écran)
 
la métaphysique peut très bien taper dans le mille ? c'est à dire que si j'affirme par ex haut et fort que dieu a crée l'univers après un pet foireux, j'ai une chance d'avoir bon ? .... sauf que c'est un peu comme l'euro millions quoi, si ce n'est que t'as pas une chance sur quelques dizaines de millions d'avoir juste mais sur une infinité...
Tu peux aussi faire un effort et arrêter de jouer au kevin qui sait tout    
 
Je trouve ça quand même assez effrayant que des bouquins vieux de plusieurs millénaires aient pu conditionner l'humanité au point que même certains "non-croyants" n'arrivent pas à se détacher de concepts religieux.
Moi c'que je trouve hallucinant c'est qu'après 40000 ans de civilisation, les gens soient devenus aussi con qu'ils croient prouver tout sans avoir la moindre preuve.
En terme de maladie mentale c'est un sommet, faut avouer.
 
La métaphysique n'est pas un concept religieux, c'est une fonction de notre cerveau : abstractiser le monde.
 
Maintenant j'aimerais qu'on réponde à ma question et qu'on joue le jeu que j'ai entamé, vous allez voir, la lumière est au bout du tunnel    
 
 
 
 

Con, malade mental...
On croit pas tout prouver, on dit juste que tes idées farfelues n'ont pas à être prise en compte sous prétexte que tu y as réfléchis.
Quant à ton petit jeu foireux, non on peut pas dire que ton porte-clé existe, mais essaie de comparer le comparable.

Tu peux répondre gentiement et sincèrement, ça fera pas de mal au topic
Moi je dis que vous avez un défaut de logique et je vais le prouver.

Tu me traites de con et tu veux que je te réponde gentiment ? Là tu le vois pas le défaut de logique.
Pour ton porte-clé, je sais pas si il existe. Je pense que c'est probable, vu qu'une clé usb c'est un objet assez répandu, mais affirmer que t'en a une sur ton porte-clé je ne peux pas.

Merci pour la réponse, et non je t'ai pas traité de con, relis avec le doigt stp
 
Quelqu'un d'autre?

Je n'ai aucune preuve que l'univers n'a pas été créé ex-nihilo avec le post 20870086 existant dans le topic. Dans quelques instants je n'aurais aucune preuve que l'univers n'a pas été créé ex-nihilo avec ma réponse présente dans ce topic.

 
Je vais donc devoir remettre en question le socle sur lequel je fonde ma perception du monde ?
 
Alors ton porte-clé, fait d'une clé USB clipsée dans un support plastique, si il existe bien ?
 
Alors "exister bien" doit vouloir signifier exister tout court, donc etre réel. ( désolé pour les circonflexes mais mon clavier me joue des tours )
 
Ton porte-clé USB est réel si tu en possède un. Telle est ma réponse.

Merci à toi everso.

Faut juste que tu réalises que le "bon sens" n'est plus d'aucune légitimité pour discuter de physique, depuis près d'un siècle elle manipule des concepts de plus en plus contre-intuitifs (Déjà que certains avaient du mal avec Newton...). Avec ta démarche on peut aussi "démontrer" que la mécanique quantique est impossible ou bien que la théorie de la relativité est fausse  

Impossible, puisque l'on sait tous que l'Univers a été créé Jeudi Dernier.  

Toi

Je sors bien d'une illusion volontaire en cessant d'y croire, non ?

Non, le concept d'apport de la métaphysique en tant que telle, je ne vois pas. Par contre, l'apport sur le comportement et l'ouverture d'esprit de la réflexion et de la logique, oui.
Après, on peut tout autant exercer ces bonnes choses sur des principes fumeux, il n'en restera que des résultats fumeux.
La base, c'est quand même que l'axiome ou l'hypothèse de base soit vraie ou au moins pas un dogme.

Quant à la vérité absolue, elle n'existe pas non plus. Il peut y avoir un réel partagé, mais pas de vérité vraie unique.
Ce concept est juste fallacieux. On en revient aux aveugles avec l'éléphant.

Pourquoi devrai-je
1) Croire que quelque chose de moi subsistera après moi ?
2) Croire que si quelque chose existe j'aurai le droit à un traitement différent que celui d'ici bas ?
3) Croire que si ce traitement diffère il sera conditionné par ma vie ici-bas ?
4) Croire que si je vis sans espoir d'un après la mort, je n'aurai pas le meilleur traitement qui sera donné si ça existe.
5) Croire que si je t'écoute je serai sur le droit chemin.
...

Je suis désolé, mais je n'ai toujours pas décollé de la base.
A chaque fois que je vois un si, j'ai comme un doute sur la réalité de la chose.

Voila, nous y sommes.
Tu crois que je suis un malade mental.
Or, quand tu cesseras de croire, tu verras que ce ne sera pas le cas.

Quant à mon savoir, je le tiens de mes proches qui ne m'ont toujours pas contacté après leur mort.
En même temps, mon père qui fumait repose dans un cendrier. Ca va être dur.

Bon quelqu'un d'autre que le malade mental qui va me servir de preuve pour ma démonstration?

Gluonk, nos deux réponses ne te suffisent pas ? Je ne tiens plus, montre-moi à quel point je suis de mauvaise foi.

Certes, mais mes "8 lignes" mènent à considérer l'origine de l'univers, pas ce qui s'y développe...
 
Je comprends ta volonté de ne pas tenir compte de ce qui n'est pas mesurable. A ajouter aux considérations qui peuvent mener à l'athéisme donc...
 
Le big bang est déjà au-delà de ce qui m'interroge...
 
Le but de mon raisonnement n'est pas de trouver des réponses indiscutables puisque c'est impossible. Il s'agit simplement de considérer des événements et de se demander ce qui sépare ceux qui pensent que quelque chose de non-mesurable peut exister autrement que physiquement avant le big bang, ceux qui pensent que l'univers à toujours existé et ceux qui pensent que le big bang est sorti de nulle part (ainsi que tous ceux qui ont un autre avis mais qu'ils n'ont pas mentionné...).
 
Donc pour toi, scientifique pur souche, ce qui n'est pas observable n'existe pas. OK.
 

La peur :
 
Quand on m'a parlé du petit Jésus pour la première fois, j'ai cru que l'on me racontait une histoire telle que celle du Père Noël, histoire que je n'avais jamais pris au sérieux. Quand j'ai compris l'importance que revêtait l'histoire de Jésus et le crédit que lui donnaient les adultes, j'ai eu peur. La consternation est venue plus tard... avec le catéchisme et l'ancien testament...
 
J'ai donc commencé à m'interroger sur l'existence lorsque j'ai eu peur (c'est terrible pour un enfant de perdre un peu confiance en ses parents, et je n'avais pourtant rien d'autre à leur reprocher, d'autant qu'ils n'étaient pas pratiquants...) et j'ai pensé pendant très longtemps que l'existence pouvait s'expliquer de façon purement scientifique. Pendant l'adolescence, j'ai du affronter des gens très croyants et je suis restée athée quelques années, tant le dialogue était impossible, la connerie à parfois quelque chose d'abyssale et l'idée du rien avant/rien après me permettait de couper court à la morale absurde que l'on tentait de m'imposer... Il y a encore 15 ans, je pensais que ce que les religieux appellent dieu était en fait la plus petite particule présente dans l'univers, celle qui permettait aux quarks de former les éléments atomiques, le ciment ultime...  
 
J'ai fini par penser qu'il y avait forcément quelque chose qui "précède" l'univers tout en continuant à considérer comme absurde toute ingérence de la part de cette entité. Si j'ai eu du mal à parvenir à cette hypothèse, c'est uniquement parce qu'elle colle de trop près à cet outils de soumission qu'est la religion.
 
La peur de voir mes semblables totalement soumis et téléguidés par des manipulateurs est ce qui m'a poussé dans cette réflexion.  

@koko l'asticot : Non il faut plus de réponses, ça sera plus marrant. D'ailleurs je pressent que certains se cachent de peur de se faire avoir.

Cadal : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0  
Tu y trouveras un script de blacklist pour croire que je n'existe pas.

 
parce que c'est le cas, ton cadavre subsistera (mais pas pour très longtemps) voir (mais les probabilités sont plutôt faible) ton fossile, mais pour cela en effet il faut t'y consacrer dès maintenant en soignant tout particulièrement tes dents qui sont ta meilleure chance de fossilisation.
 

Celui ici qui se voile le plus les yeux c'est toi.

Fichtre ! Me suis-je donc fait avoir ?
J'avoue que je suis très curieux de savoir où tu veux en venir.

Désolé, je ne crois pas.

C'est dommage parce que c'est vraiment d'une évidence flagrante.

C'est marrant, toutes les grandes gueules se sont tues.
Quand on leur pose une question simple, ils rentrent tous chez maman.