Reprise du message précédent :
 
 
Si ça te chante, mais je les sens pas trop chaud les autres.

Y'a pas moyen d'avoir une nouvelle cracotte, un retour sur le sujet de l'athéisme plutôt que celui des génocides ou des massacres ou un arrêt de nourrissage du troll/du flaming ?  
 
J'ai eu une fausse joie aussi hier.

 
Rien ne t'empêche d'ouvrir le bal ! A moins que tu sois en panne d'inspiration.

Je sers l'athéisme et c'est ma joie.  
 
Au suivant.

"Quiconque s'agenouille devant Dieu se façonne à se prosterner devant un roi."  (Joseph Joubert / 1754-1824 / Carnets, tome 1)  
 
 

Ok à mon tour.
En tant qu'athée, toutes les croyances sont plus ou moins au même niveau non? Donc vous pensez quoi des pays comme les Etats-Unis, ou la Suède, dans lesquels la notion de secte n'existe pas et toutes les croyances sont au rang de religion (ou de secte, ça dépend du point de vue )

   
Comprends pas, ni l'intérêt de ta remarque.
Donc, tu as quelque chose à dire sur l'athéisme ou pas ?

Sur les sectes, on parle plutôt mouvement sectaires, puisqu'il semble qu'il n'y ai pas de définition du mot "secte". (en français du moins)

 
Il est clair que la relance de la colonisation de Jerusalem-Est par Israël en pleine tentative de médiation avec les palestiniens démontre une fois de plus avec quel brio l'ingérence du fait religieux dans la politique de cet état fait montre de sa divine miséricorde.

Mouvement sectaire soit. Personnellement ça ne pose pas de problème que tout soit au même niveau.

 
Ca doit être une constante chez certain d'associer l'athéisme à l'immoralité et donc les lier à des atrocités qui n'ont jamais été perpétré en son nom de toute façon ou on un quelconque rapport lointain avec. Pourtant ya quelques destructions de culte animistes ou bouddhiste en Mongolie et Sibérie qui étaient fait au nom de l'athéisme par l'Ex-URSS mais bizarrement personne ne les cites. Trop peu de victimes peut être ?
 
Et encore pour certains cette association ne me semble même pas volontaire et tient totalement de l'inconscient
 
Sinon pour parler d'un truc en rapport avec le topic, je devais répondre à un poste de chkops qui ne comprenait pourquoi je disais que les religions se reposent sur des événement/faits qui leur apportent du crédit ou sur lesquelles ils basent leurs principes tout bonnement invérifés et invérifiables. Alors je lance le débats : pourquoi ai-je dis cela ?

 
Moi je suis pour et surtout pour qu'après les avoir toutes mises dans le même sac, on y attache une enclume et qu'on balance le tout à la mer.

Le problème, c'est peut-être justement qu'elles s'arrogèrent également des principes qui trouvèrent leur fondement bien avant leur main-mise sur la spiritualité et qui n'avaient pour origine que l'usage courant des conseils que l'on se transmettait de générations en générations par le simple fait de l'observation.
 
Je ne suis pas sûre d'être très claire là...

Ni dieu, ni maitre. Tranquille, quoi.  

Bah, disons que s'il y a un classement, il faudrait voir le niveau d'endoctrinement/escroquerie et de tolérance vis à vis des autres religions/sectes.  
Juste pour protéger les plus influençables.  

C'est une autre solution.

J'ai retrouvé mon post
 

 
Ca peut aider à la réflexion. Ce dont tu parles Geekeeta est justement la Tradition dont le champion est le Judaïsme car absolument tout en découle. C'est vrai que ce mode de transmission véhicule déjà des expériences in-vérifié et invérifiable la plupart du temps. Mais il n'y a pas que la tradition sur lequel se repose les religions, c'est une partie du mécanisme.
 
  un indice chez vous : miracle et révélation

Je manque un peu de connaissances quant à l'origine des religions (à part peut-être le catholicisme) mais je serais content de lire tes explications.

Je ne crois pas que les destructions est été faites au nom de l'athéisme.
Contre les religions visées, oui, au nom de ce qui n'est pas une croyance, ni un dogme et même pas une philosophie, pas sûr.

http://news.nationalgeographic.com [...] n-evolved/
Les personnes les plus évolués sont en général, d'après cette étude, athée, de gauche et fidèle.
Personnellement je suis assez d'accord.  
(drapal )

Mouais, enfin de gauche je comprends pas trop là .. la gauche dont ils parlent serait plutôt notre centre, voir centre-droit, non ?
 
Sinon je suis d'accord pour dire que l'athéisme est un signe positif d'évolution.

Nous sommes bien d'accord.    
 
J'ai déjà tenté d'exprimer mon avis sur un autre topic à ce sujet. Là, je suis trop fatiguée pour m'étaler ailleurs que dans mon lit mais je vais quand même tenter de le retrouver...

Trouvé ! C'était à propos du destin...
 
Bon courage...    
 

 
Edit : et bonne nuit...  

 
Tout à fait

Bon alors les gens du topic, vous êtes démocrates, fidèles, et vous vous couchez tard?

De l'athéisme de combat dans un pays fanatisé :  
 
http://observers.france24.com/fr/c [...] ntre-porno  
 
J'ai pas de bible à la maison.

 
bon et long résumé mais trop subjectif.
 
l'Univers n'a pas de saveur (sauf dans les quark pour ceux qui comprendront   ) il na pas pour vocation comme tu le laisse entendre de nous apporter une raison de vivre, de nous empêcher d'éprouver de la solitude, ...
si il y a une chose de certaine c'est qu'il existe, je pourrais remettre en cause son existence et la mienne ainsi que la votre, mais il faut bien une limite dans la réflexion ...
 
donc je part du postulat que je ne suis pas dans le coma en train de rêver et que maintenant c'est le présent dans un même Univers existant pour tous.
 
nous constatons son expansion, on en déduit un début "bigbang" mais avant on ne sait pas, après on fait des suppositions (Univers qui s'étend vers l'infini avec les étoiles qui s'éteindrons petit à petit jusqu'à  10 puissance xxxxx années qui correspond à la disparition du dernier proton .....
ou un big crunch ....
ce qui se passait avant le bigbang, quelle était sa taille, son temps, ... n'est pas imaginable ou rationalisable sans faire appel à l'ésotérisme ou le mysticisme.
 
et nous dans tout cela ?
nous sommes une probabilité d'existence dans un environnement singulier, nous ne sommes sans doute pas les seuls dans cet Univers, notre conscience et intelligence à besoin de rationaliser son environnement (l'application de notre intelligence face au monde) mais elle bloque et cherche désespérément des réponses là ou elle n'en trouvera jamais.
alors la croyance, l'ésotérisme, le mysticisme sont là pour lui apporter une certaine satisfaction dans une partie de hémisphère de son cerveau que la raison ne saurait combler ...    
 
et pour faire simple : chercher une raison à son existence ne sert à rien d'autre qu'a se satisfaire, l'Univers, nous, sommes ici par hasard et disparaitrons, il ny a aucun sens à tout cela.
 
je finirais par une phrase de Camus : « L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde »
 
 
 

 
 
"La religion c'est d'la merde, les croyants, c'est des gros cons" Evangile selon Saint Faman, page 12, alinéa 4.

eux, ils ont des couilles et ont pas peur de les sortir.
Dans un sens, je les envie: ils sortent au grand jour et affirment leurs convictions dans un pays ou l'atheisme est encore plus mal vu que l'homosexualite

Et le faux chrétien qui refourgue les bibles qui lui servent à rien pour récupérer des magazines porno, il a tout compris, lui, mon salaud

Tu sais ce qu'on leur a fait aux rois en France ?
   

 
"Greg a 46 ans, il est membre d'une Eglise chrétienne d'Indianapolis.
 
Jeudi dernier (le 4 mars), j'ai découvert la campagne lancée par Atheist Agenda... et je me suis dit qu'il fallait que je fasse quelque chose ! J'ai été choqué par ce qu'ont fait ces étudiants de San Antonio, en tant que chrétien évidemment. Le plus choquant là-dedans selon moi, c'est que ce groupe s'attaque à des gens vulnérables, des étudiants qui viennent de quitter le cocon familial et sont influençables..."

 
C'est ce genre de discours qui est le plus inquiétant je trouve. Celui qui tend à supprimer l'esprit critique qui naît de tout choix.
 
Bon d'un autre coté ça se passe au Texas, réputé mondialement pour l'ouverture d'esprit de ses habitants.

Ou alors, la bible devient une monnaie parallèle pour payer des revues porno. Recyclage, échange, partage des connaissances, c'est pas mal comme système. Tout le monde y gagne, sauf l'industrie du porno, en fait.

On les élit ?

Totalement subjectif...   nuance...    
 
Je viens d'en poster une version modifiée sur le topic Il y a quoi après l'univers ?, mais l'idée générale reste inchangée...
 
A mois de se comparer à ce que je nomme La Conscience, ce n'était pas vraiment le propos.
 
C'est un peu contradictoire, ceci dit, en limitant sa réflexion, on prend le risque de se faire dicter sa façon de penser, les religions en sont le parfait exemple. Je préfère entrevoir des possibilités qui ne viennent pas entraver le déroulement de ma vie, aussi ésotériques soient-elles. Et je pense également vivre dans un univers bien réel.
 
Un espace-temps avant l'espace-temps ?   Je préfère en rester à ma théorie.
 
J'en suis consciente, mais le fait est que cette "marge de manoeuvre" a trop souvent été utilisée comme un outils de pouvoir. Ce n'est pas en faisant abstraction de cette inconnue que nous empêcherons cela. Comme je l'ai dit plus haut, je préfère entrevoir des possibilités qui ne viennent pas entraver le déroulement de ma vie, aussi ésotériques soient-elles.
 
Pas mieux !    
 
 
 
   
 

C'était un bon début...  

 
j'ai pas compris    
 

 
j'explique cette contradiction par le fait que le raisonnement abstrait n'apporte pas des réponses qui parlent à d'autres parties de notre conscience qui ne sont pas raisonnées (sentiments, instincts, ...)
 

 
ta théorie comme la mienne ne veulent rien dire, c'est du blabla dans le vide, qu'une interprétation abstraite, la limite du raisonnement scientifique.
l'espace et le temps sont des mots, représentés par des symboles dans notre tête, ils ont la significations qu'on veut bien leurs donner.
on peut toutefois supposer que le temps et l'espace que l'on connait aujourd'hui est sans doute très diffèrent de celui de l'Univers aux origines. Une théorie parmi d'autres dit que le temps n'était plus une dimension dans espace de Minkowski mais un point dans un espace Euclidien.
 

 
personne ne détiendra une vérité absolu pour cela car ce sont des questions qui te touches personnellement, c'est ta sensibilité propre qui te fera choisir tel chemin de croyance, ça ne regarde pas les autres et personne n'est en droit de te contraindre d'en changer.
 

Hélas, oui.    
 
 
Ah ben, si ! Nous en faisons partie et avons déjà découvert qu'il (l'univers) partait dans tous les sens... et puis y'a bien les croyants pour dire aux athées qu'ils partent dans le mauvais sens, et vice-versa. Se bourrer le pif... c'est déjà une bonne raison, en soi, d'exister non ?    
 
Dans le cas du big bang, on peut objectivement dire que l'on ne sait pas. Mais dans le cas du big bounce, les choses sont un tantinet plus compliquées.
 
Mais tout ce que nous faisons, absolument tout, est bien d'essayer (tant bien que mal) de nous satisfaire. Alors, pourquoi vouloir mettre de coté cet irrépressible besoin de savoir ?
 
Je finirais donc par une phrase de Bachtens: "Si la raison pour laquelle tu existes t'échappe, c'est qu'elle existe"

ok le but n'est pas dans la réponse mais dans les moyens et l'expérience pour y arriver.

 
Là on est vraiment dans le sujet. Après tes rappels à l'ordre, je m'attendais à un autre niveau de réflexion.
 
Là on" touche le fond" pas avec les religions mais avec le poids de la bêtise.

Que l'on ne comprenne pas encore toutes les règles physique qui régissent l'espace-temps, soit, mais de là à prétendre que le terme espace-temps a la signification qu'on veut bien lui donner... ça coince chez moi. Si c'est ainsi que tu perçois ces mots, ma théorie n'a évidemment pas le moindre intérêt pour toi.  

je réagis juste à ça, la question est sans objet en cosmologie : tous les modèles d'univers sont "sans bord". Soit que la courbure soit positive et à ce moment là on a un univers elliptique (fini et sans bord), de la même façon que la surface 2D de la Terre est finie sans bord. Soit que la courbure soit nulle ou négative et à ce moment là on peut imaginer un univers multiplement connexe.

Avant la naissance des mathématiques non euclidiennes et leur application presque immédiate à la physique, il n'existait aucun moyen conceptuel de clore l'espace. Si on se place au bord de l'Univers, se disaient les médiévaux (et ce que tu te dis encore aujourd'hui   ) , et que l'on tend un bâton est il imaginable qu'il soit impossible d'aller plus avant ? Non. Par ce raisonnement récurssif, il était facile de conclure que l'espace devait être mathématiquement infini. Le problème, quand vint Newton, c'est qu'un Univers fini de matière dans un espace newtonnien infini n'est pas stable : le bord est attiré par le centre puisque aucune masse extérieur n'en équilibre l'attraction et l'Univers s'effondre sur lui même. Gênant. Donc on était contraint d'imaginer un Univers infini de matière. Simple. Sauf que...

S'il était infini également dans le temps, alors l'Univers devrait être remplit du rayonnement des étoiles et la nuit n'existerait pas. Sans compter le problème de l'accroissement de l'entropie (second principe de thermodynamique), qui depuis l'infinité des temps aurait du déja lui avoir fait atteindre son maximum transformant l'Univers en une soupe tiede d'atomes totalement homogènéisés. La seule solution à se paradoxe de la nuit noire et du second principe était de supposer qu'il était fini dans le temps. Il fallait donc imaginer qu'un Univers infini ait été crée en un temps fini ce qui constitue un vrai bon gros paradoxe à donner la migraine. Par conséquent, le problème restait dans les limbes.

Vint la Rélativité Générale (RG) qui permettait d'imaginer un univers fini mais sans bord, sous la forme par exemple d'une hypersphère. Un énorme pas conceptuel était franchit. Autours de l'Univers qu'y a t'il ? Le problème ne se pose dès lors plus. L'espace est lié au contenu matériel de l'Univers, G (le tenseur d'espace) = T (le tenseur énergie-impulsion). Une quantité finit d'énergie "sécrète" une quantité finit d'espace et il n'y a pas d'espace autours. Pas de volume, pas d'étendu, pas de vide, pas de temps non plus. C'est ce que permet de résoudre l'introduction d'une courbure de l'espace.

Il y a une autre façon de le faire, au sujet de laquelle la RG est muette, qui est de prendre, pour une courbure donnée, une topologie non simplement connexe à l'Univers. Tout part du statut que l'on donne à 2 point extrémaux à l'Univers (les antipodes). Mathématiquement si on dit que ce sont 2 points distincts, l'Univers est simplement connexe. Si on identifie ces 2 points, l'Univers est multiplement connexe. Pour une courbure donnée on peut imaginer des topologie de l'Univers fini, sans bord, homogène et isotrope dans presque tout les cas.

Revenons au cas de l'hypersphère d'Einstein : tout de suite après on s'aperçoit que ce bel Univers, pour des raison très similaire au cas newtonien n'est généralement pas stable. Et les première mesure du spectre des galaxie lointaine montre que c'est dans le sens de l'expansion. Ce qui donne du même coup un point origine à l'Univers.

Bon, partant de là en fait tout reste possible :

- Univers fini, rien autours
- Univers fini au sein d'un multivers lui même fini ou pas
- Univers  infini, rien d'autre

Ceci dit, en physique l'hypothèse de l'infini est naturellement exclue. Disons que c'est une hypothèse si forte, tellement exorbitante qu'on se dit qu'il y a toute les chances pour que ce soit un fantasme issu des mathématiques.

Si on exclu l'infini, il reste a départager les deux hypothèses :

- Univers  fini rien d'autre
- Univers  fini au sein du multivers, lui même fini

Et pour chaque cas fini on peut imaginer, que ce soit pour l'Univers ou pour le multivers le cas simplement ou multiplement connexe.

Les observations lointaines ne nous sont d'aucun secours dans le cas simplement connexe. L'expansion de l'Univers fait qu'aucune radiation ne peut précéder le début de l'expansion, la longueur d'onde tendant vers l'infini.

C'est plus l'observation de l'Univers sub-atomique qui permet de progresser. En résumant, les lois de la physique sont peut être lié à l'enroulement de dimensions intimes de l'espace, seules 3 étant déroulées parmi les dimension d'espace, plus une de temps. Et la forme de l'enroulement n'est pas quelconque du tout au sein d'une variété absolument invraisemblable de topologies possibles.

On imagine donc "un paysage de théorie des corde" présentant quelques 1e500 "vallées", un saut quantique permettant de passer de l'une à une autre située plus bas. L'altitude de la vallée représente l'énergie du vide, elle même donnant un taux d'expansion donné (une constante cosmologique). Si cette altitude est négative, l'espace se résorbe. Si elle est positive, la zone où se produit la transition entre en expansion, creusant sa propre bulle d'espace nouvellement formé au sein d'un espace lui même en expansion plus rapide (puisque d'énergie du vide supérieur). Je précise que l'expansion ne "mord" pas sur l'espace précédemment crée. C'est du nouvel espace. Tout neuf.

Notre Univers se caractérise par une constante cosmo extrêmement petite mais non nulle. Voila qui est curieux si on y réflechie bien et que l'hypothèse du "paysage" permettrait d'expliquer simplement : notre Univers  est le résultat d'une cascade de transitions menant à une énergie du vide proche de 0 sans pouvoir devenir négative (car dans ce cas, les autres univers  ainsi formés ne font pas de 'petits' en se résorbant immédiatement). Notre Univers  serait donc le résultat d'un processus en état infiniment long d'achèvement.

a+

Je ne vais pas me prononcer sur la physique du truc... mais ton interprétation de la simple connexité me laisse songeur...(pour toi un cercle c'est simplement connexe?)
 
Par ailleurs (dans le cadre de la Rel Generale), pourquoi emplyer le mot fini, c'est un non sens ici, l'espace temps n'est pas fini, une variété topologique finie, c'est... une réunion finie de point. Pourquoi ne pas utiliser les bons mots et dire compact tout simplement (cela evitera le discours habituel vide de sens, "Infini ou Illimité" )?
 
Sorry for the flyassfucking.