Reprise du message précédent :

Bouais... "naturel" ou "artificiel", je trouve le distingo assez... artificiel  

Quand la poule choisit le mâle qui a les plus belle crête, ou s'occupe préférentiellement les poussins les plus jaunes dira t'on que ce n'est pas "naturel" vu que c'est un choix esthétique ? Non, car la poule est un animal "naturel". Mais si ça ne tient qu'à ce distingo, si artificiel signifie simplement que le choix est particulier à l'espèce humaine, alors on pourrait créer un terme par espèce, et dire que le choix de la crête la plus rouge/du poussin le plus jaune est non naturel mais "galinesque", et ainsi pour chaque espèce.

Quel que soit l'origine du critère de sélection, je ne vois pas ce que ça change conceptuellement...

Sélection artificielle ça a un sens bien plus clair dans l'emploi qui en est fait par Darwin, car dans ce cas là, c'est un AUTRE espèce, carrément démiurgesque (l'éleveur), qui dirige le choix des reproducteur et crée une espèce totalement à sa convenance (la sélection n'a pas de sens au niveau de l'espèce, mais uniquement du point de vue de l'éleveur).

a+

Je ne prétends pas avoir une quelconque vision au-delà des frontières françaises (si tant est que je puisse avoir une vision de ce qui se passe en France)
 

En tant que chrétienne, j'aime à penser que Dieu est derrière le pourquoi de la vie. Pour le comment, je préfère m'en référer à la science    
 

Non, parce que je m'y reconnais et certainement pas parce je suis certaine de détenir la vérité en la matière.
Et si tu trouves que mes croyances sont absurdes et ridicules, tu as tout à fait le droit de le penser, et même de l'exprimer mais perso je ne trouve pas ça très respectueux - ni très poli dit comme ça.
 
 
Oui et non. J'ai baigné dans une culture mi-farouchement athée, mi-croyante mais pas pratiquante. J'ai demandé à être baptisée enfant (même si j'ai bien conscience que culture gnagnagna...). J'ai été complètement agnostique pendant dix ans, et pour plein de raisons qui me sont très personnelles, je me considère de nouveau comme croyante aujourd'hui.  
 

Certes, on peut me dire que je fais ma sauce religieuse, mais je ne vois pas pourquoi un dogme ne pourrait pas évoluer avec le reste de la société (mauvaise croyante, pour l'avortement, le mariage des prêtres et même le mariage homo, bouhouh !)
 
 
Tu es charmant.  
 

Pas très souvent : quand on me demande où j'étais dimanche à 11h du mat' ou quand pour X ou Y raisons je m'embarque dans une discussion théologique, ce qui n'arrive pas tous les quatre matins.  
 
ps : Chardonnay, hum ^^ dire que j'aime même pas ça !  

Alors que dire que le bouddhisme est une mode c'est le top de la classe  

Une mode peut faire faire connaître une religion sans enlever à la sincérité des croyants. Sois mignon, ne détourne pas mon propos de son sens initial (enfin disons que je me suis mal exprimée, et que j'aurais dû préciser "le catholicisme, c'est ringard" ).

nan, c'est vintage

C'est mieux ^^

 
 
enfin quelqu'un qui a compri                                          
 
je commençai vraiment à désespérer.  

 
l'expérience m'a prouvé que quand tu es quoté par un modérateur c'est que, le siège éjectable est amorcé, j'ai même entendu un "tic" quand j'ai moi même quoté asmomo... alors je vérifie mon parachute au cas où!.... à +.    

 
d'où est-ce que tu sors des mammoutheries pareils?!  
 
je ne justifie rien moi, je m'amuse avec mes bons potes d'HFR.  

 
quoi, c'est le chômage sur ton topic?!  
 
à vrai dire ça a commencé avec la révélation du message divin au prophète Mohamed (sbl), le reste n'est qu'une transmission orale, éducationnelle, culturelle, religieuse, qui se fait de père en fils.... et qui continue.  

1-->Etre chrétien sans être cérationniste. J'ai du mal, vu que la base de la chrétienté c'est bien la création par dieux, non ? Mais il y en a bien qui se prétendent toujours chrétiens et qui croient aussi à l'astrologie ou la divination, complètement contradictoire. En fait, il ne s'agit pas là pour moi de chrétiens, mais juste de personnes qui ont décidé de croire en un être supérieur (et se disent chrétien par méconnaissance ?)
 
2--> Sur que tu ne verras jamais un athée montré du doigt parce que justement, l'athéisme, on n'en parle pas. Il y a pourtant au moins autant à dire et à développer que pour chaque religion, mais ça ne change rien, l'athéisme n'a pas droit à de grande réunions ou à des cours en histoire. Non, l'athéisme est non considéré. (même le nom choisis, athé est un privatif a -théisme, comme si l'athée manquait de quelque chose). Tout ça pour dire que la norme reste quand même la croyance.
 
3--> Je t'approuve sur ta conclusion et c'était une de mes premières remarques, pourquoi dans un post sur les athés et l'athéisme, on se croit obligé de dénigrer le croyant, (Du moins quand celui-ci ne vient pas aligner les inepties) ou la foi.
 
4--> un autre problème est que, je pense, les croyants ont du mal à admettre que leur foi n'est justifié par rien de concret et qu'elle est particulièrement illogique (et non pas crétine), ce faisant elle est aussi complètement humaine, l'être humain étant pétris de contradictions.

pourvu que le prophète mahommed en soit réellement un sinon...

2) cf cours de philo et français (littérature) au lycée ...

3) +1000

4) +1000

Mouais, je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un pourquoi à la vie, mais c'est vrai que Dieu est une béquille existentielle comme une autre.  

En même temps, " j'emmerde des convictions, s'il te plait ", ça apparait très vite comme un oxymore.
Mais c'est vrai qu'on respecte à la fois la liberté d'expression et la politesse. On est pas à un simulacre de paradoxe près.

Tiens, c'est assez commun pour les conversions et autres retours en religion, la période de fragilité psychologique dû à un choc plus ou moins frais.  

A la limite, c'est la meilleure façon d'être croyant que de ne pas suivre l'embrigadement de la religion de plein fouet.  
Et par définition, un dogme est incontestable en tout cas à ce qu'en dit la première ligne de la définition de wikipedia.

Avoir une gros cerveau... c'est avoir plus d'espace entre les neurones ! Les informations circulent moins vite !  

Je ne suis pas sûr que ce soit forcement la meilleur car par exemple elle ne met pas en évidence le besoin perpétuel de contraintes pour vivre et survivre. Sans contraintes nous sommes comme l'atome se retrouvant à la température zéro absolue : il disparait.

Si seulement cela pouvait être réciproque
 

Les lignes du dogme sont dictées par le livre saint...
... le livre saint reproduit le discours de dieu....
 
Et tu voudrais faire évoluer le dogme jusqu'à aller à l'encontre du discours du livre saint ?

Il eut été bon de le préciser alors

Pourquoi il y aurait il un pourquoi ?

Oh tu sais, on pourrait trouver des adjectifs bien pires que "ridicule et absurde".  

C'est plus du protestantisme que du catholicisme tout ca
Mais un dogme ne peut pas évoluer, par définition.

Petit test: tu peux dire si tu crois aux dogmes cathos suivant :
- Dieu Créateur (univers, Terre, Vie ?)
- Marie, vierge ?
- Jésus, Fils de Dieu ?
- Mort et ressuscité ?
- Ame et paradis/enfer après la mort ?

Justement, le créationnisme est une doctrine religieuse, pas du tout une théorie scientifique comme l'est la théorie de l'évolution (loin de là, d'ailleurs   )
Et encore, "doctrine religieuse", c'est un doux euphémisme.  
La (très) grande majorité des croyants ne sont pas des créationnistes qui voudraient mettre à mal Darwin  
 
 
 

Ah oui la grande majorité des croyants ne croient pas en un créateur !?

   
Tu sais de quoi tu parles, au moins?
 
A te lire, tous les croyants de la Terre - qui croient donc en un Dieu créateur à l'origine du Monde - auraient donc tous une vision littérale de la Genèse, penseraient que la Terre a été créée en 6 jours top chrono, et que les fossiles des dinosaures, c'est un complot de Satan  

Et bah alors apprends à mieux lire car je t'ai déjà répondu là dessus

Qu'est ce que tu ne comprends pas ou te semble faux !?
 
 
 

 
ba oui c'est ca le concept de l'évolution des religions, sinon on en serait encore aux cultes paiens d'il y a 20 000 ans

Comme tu fais semblant de pas comprendre: a partir du moment où il y a croyance qu'une intervention divine a joué un role dans l'apparition ou le développement de la vie ou du "monde" en général, c'est du créationnisme, plus ou moins déguisé selon les cas.

En Europe de l'Ouest globalement c'est valable, mais dans le monde, on t'a déja montré que c'était faux, pourtant tu continues a le répéter... C'est si difficile a accepter pour toi ?

Moins de 60 % des chrétiens, ce n'est pas une "très grande majorité".
Moins de 50% des musulmans, non plus.

Nan, ça c'est être Young Earth Creationist US.
Par contre, si on prend une acception plus large entérinée par l'Histoire du créationisme (= fait de considérer comme plausible un interventionisme divin dans "l'ordre" de la nature, vivante ou non, au cours des temps), je suis prêt à parier qu'une sacrée quantité des bons chrétiens rentre dans la définition. Par pas malignité hein, juste parce qu'ils n'ont pas de raison de ne pas s'imaginer que Dieu ait pu intervenir ne serait-ce qu'une fois, comme on leur a appris et parce que "c'est plus facile à croire quand on voit la beauté du monde / complexité de l'oeil" et autres explications pouilleuses indignes d'un primate bien élevé.
Et ce genre de créationisme du pauvre, on le rencontre tous les quatre matins si on fait un peu gaffe, surtout pour des trucs que avec lesquels tout un chacun est peu familier, trucs que l'on a habituellement du mal à se représenter style formation d'une cellule de merde en 3 milliards d'années (mais ça peut aussi être les idées telles que "et un jour d'automne un peu pluvieux, Dieu glisse l'Âme dans l'australopithèque occupé jusque là à se gratter l'anus et renifler ses doigts, et hop il devient l'Homme", cf. position officielle du Vatican).
Du coup la version cartoon-accélérée-coup de pouce-privilège-divine en vient à être considérée "sérieusement" par ces gens tout à fait normaux qui n'iraient pas jusqu'à prôner la création en 6 jours et la nature artificielle des squelettes de tyrannosaures...

 
ça l'est, ne t'ien inquiètte pas.  

 
les vraies questions j'adore, même/surtout quand ça ne m'est pas destiné.  
 
et pour ne pas être impolis en répondant par une autre question toute aussi serieuse, je laisse cette dernière à la fin.  
 
alors, la limite entre l'évolution d'une part et la création de l'homme de l'autre, elle n'existe pas.
c'est vrai [et là je parle en mon nom, ni immam, ni autre, c'est ce que je comprend des deux états de faits] dans une course de relais, le premier courreur passe le relais au deuxième, le deuxième au troisième, le troisième au quatrième... avec le quatrième se termine la course, il ne va pas passer le temoin à celui qui fait le saut en longueur. (c'est un peu primitif comme exemple mais c'est pour les lents à saisir).
 
ayant été à l'université,j'ai fait des module de "zoologie" et de "phito", je ne saurait réfuter certaines réalitées sur l'évolution. qui sont plus que véridiques, car soutenues par des résultat concrêt de fouilles archéologiques. bien que des fois certains maillons y manquent, à cette chaine d'évolution, mais ça reste relativement très défendable comme théorie.
donc en toute conscience scientifique, j'avoue accepter la presque totalité de la théorie... jusqu'à ce que celle ci vire sur l'homme. là je ne suis plus d'acord, car la théorie de l'évolution comporte plusieurs intersections, tout a réélement commencé par une créature unicellulaire, pour donner toute cette diversité.
pour les lents, je revient à mon exemple de course de relais, et aux diférentes competitions d'athlétisme.
l'embranchement des espèces animal c'est une competition à part, l'embranchement des plantes une autre compétition, les insectes une autre, les poisson une autre... ainsi, l'homme est une autre competition à part avec ses règles et son histoire propre.
 
bien que toutes les espèce vivantes sur cette terre se partagent la même origine unicellulaire, l'homme est plus complexe dans sa création pour faire partie de cette évolution... et sa complexité c'est dans tout ce qui le diférencie des autres espèces, l'intélligence, la parole, le pouvoir d'inventer, ses articulations, ses sentiments...
de plus pour un croyant c'est dit dans le livre saint.
 
alors tout comme on ne peux pas comparer une plnte à un chimpanzé, et dire où le relais a bien été passé entre les deux, on ne peux dire qu'il y a passage de relais entre les animaux de l'évolution animale et l'homme.
 
et pour ma question aussi très serieuse.
pourquoi la coulmeur de la robe du tigre (par exemple) n'est pas toute noire, toute blanche, ou rose bombon (pourquoi pas) ?
vous me diriez que c'est pour se fondre dans son milieu, à des fin de camouflage pour reussir sa chasse.
je dirait d'acord. mais comment est-ce que l'évolution a menée à ce résultat, que chaque espèce ait pu developper ses caracteristiques selon son environnement?
vous me diriez que selon la théorie de l'évolution, c'est le besoin de survie qui dévellope ces critères.
je dirait d'acord. mais quel est ce registre de doléances, dans le quel chaque génération exprime ses dificultée à survivre à cause de tel ou tel critère qui devrait changer?
vous me diriez que c'est mère nature.
je dirait d'acord. mais où réside cette conscience superieur qui prend si bien soin de ses petits?
 
car si votre mère nature, elle a une conscience, et qui plus est une conscience superieur pour modifier les critères des êtres vivants, c'est qu'on est au fond d'accord sur le principe, mais on se prend la gueule, à cause des noms... ben oui, vous dites mère nature et on dit Dieu le créateur.  
 
 

  mais gros pluzun quand même

Sauf que c'est faux et l'on sait quand se fait la separation grand singes/humanoides
 

plus complexe? pas du tout, on retrouve les meme structures et les memes agencements
les singes, les oiseaux et d'autres especes utilisent egalement des outils...
on trouve de plus en plus d'espece se reconnaissant dans un miroir...
 

on peut comparer une plante a un singe: il y a beaucoup de difference certe, mais egalement des denominateurs commun comme l'adn
 

 
la selection naturelle n'est pas poussee par un demiurge, mais juste par le fait de la survie ou non des mutations

Critères arbitraires .
Fait le même raisonnement avec la capacité de voler, de respirer sous l'eau, de pouvoir porter 5 fois son propre poids, ...

Si si on peut, c'est même déja fait.

Sinon,Lucy, pour toi, homme ou animal ?

Rien à voir, c'est le mécanisme de sélection naturelle et de mutation aléatoire tout simplement, pas de conscience ni rien : si une mutation rend le sujet mieux adapté à son environnement que ses semblables, il a plus de chance de vivre longtemps et de transmettre cet avantage. De générations en générations cet avantage se répand dans la population concernée.

Ce n'est pas conscient, c'est un mécanisme simple: le plus adapté survit et se reproduit. Ses gênes sont donc conservés.
Exemple simple: en région enneigée on trouve surtout des lapins blancs alors qu'en forêt on trouve plutôt des lapins gris/marrons. Tout simplement parce que les lapins gris/marrons sur la neige se voient et se font bouffer, de même les lapins blancs en forêt sont bien visibles et se font bouffer.

EDIT: doc detaillée le "phalène du boulot": http://web.cgaspesie.qc.ca/bio/pdf/phalene_bouleau.pdf
Pour résumer: ce papillon existe en 2 phénotypes (ailes noires ou blanches). Avant la révolution industrielle la population est composée en majorité de blanc qui se camouflent sur les bouleau (écorce blanche). Après l'Industrialisation, la pollution a noirci les bouleau, on constate que la population de papillons est désormais majoritairement constituée de phénotype à ailes noires.
C'est ça le mécanisme de l'évolution, il n'y a pas de conscience supérieure qui intervient.
Donc on est pas d'accord sur le principe.

Crocnigo, tu me rappelles un ami qui m'a dit une fois :
"Ben tu vois, au lieu de dire "la nature fait bien les choses" , dis toi "dieu a bien fait les choses" et tu verras que c'est facile de croire en dieu"
Bon la différence avec lui, c'est que tu argumentes un minimum, mais partant du constat que la nature n'a pas de volonté autre que transmettre les gênes à la génération suivante, je me vois dans l'obligation de ne pas tomber dans ce raccourci facile "c'est si beau et harmonieux que c'est divin".
 
L'évolution est une mécanique "simple" dans l'absolu.
Après on peut philosopher sur la transmission des gênes et son "intérêt général dans l'univers " mais ça s'arrête là.

En séparant l'homme de la théorie de l'évolution, on en arrive à des sommets du cinéma à l'américaine où l'homme en peau de tigre, brushing et sourire ultrabright se fritte des dinosaures avec des catapultes façon Mc Guyver.

Ça existe, des créationnistes qui essayent de prendre l’évolution à son propre jeux, avec des raisonnements du styles : on se base sur une sélection parmi des mutations aléatoires, mais sur de telles durée, sur un tel nombre de mutations « testées », qu’au final, on s’approche d’un état où on a tout essayé et qu’il était donc prévisible qu’on arrive à ça ?
Ce qui est une autre façon, par rapport à un déterminisme mécaniste absolu, de s’extraire de l’aléatoire et d’immiscer un soupçon de finalité divine dans tout ça.

Surtout que la beauté est totalement subjective. Ca ne peut être un critère de la création divine. Si c'était le cas, toute création de Dieu serait belle et il n'y aurait donc pas de discrimination par ce qu'on est moche, gros, vert, ...  
 
Le racisme et l'intolérence en général sont là aussi des preuves de l'imperfection de la création divine, donc de la perfection divine, donc de la divinité en tant que perfection.  
 
Les Dieux égyptiens, grecs, romains ou nordiques avec tous leur défauts en sont d'ailleurs infiniment plus crédibles que le dieu unique, parfait, omniscient et omnipotent.  
 
Enfin, essayer de voir une volonté derrière la "nature", c'est déjà se projeter soi ou la conscience humaine dans quelque chose qui en est soi dépourvu ou qui ne réside que dans l'homme lui même. Comme énoncé précédemment, il n'y a pas d'explication plus simple et plus claire et plus tangible que la sélection des mutations spontanées dues aux accidents de tout ordre par l'adaptation à l'environnement à l'instant t.  
 
Simple, élégant, limpide.
 
Il y a toujours la béquille illogique de l'omniscience divine qui sait tout. Donc Dieu sait quelle mutation arrive et il sait ce qu'il va arriver. Il ne reste plus qu'à dire que grâce à son omnipotence, il peut avoir favorisé l'émergence de l'homme, quelque soit le moyen et on en revient à ce snobisme espéciste et spécieux qui répond à une faiblesse des égos de certains.  
 
Avec l'omnipotence, "C'est possible, c'est réalisable !   "  
 

Ouyayaye !    
Etre allé aux cours à l'université c'est bien, mais il fallait les suivre, pas roupiller au fond de l'amphi.

Le relais est bien passé entre l'ancêtre commun des plantes et des animaux et les plantes d'une part et les animaux d'autres part. Comme les plantes et les animaux sont formés de cellules eucaryotes, cet ancêtre commun était une cellule eucaryote.

De même le relais est bien passé entre l'ancêtre commun des chimpanzés et des hommes et les chimpanzés d'une part et les hommes d'autres part. Comme l'homme et le chimpanzé sont deux singes hominoides, c'est également le cas de l'ancêtre  commun.

Aucune explication naturaliste ne peut être finaliste.
 "prendre soin" implique un finalisme donc est exclu des causes possibles.

L'intérêt du darwinisme et de ses avatars modernisés est de proposer une explication non finalistes qui marche, c'est à dire en l'occurrence qui permet de rendre compte à la fois de la téléonomie du vivant (son finalisme apparent) et de ses "approximations" adaptatives qui sont la norme également (autrement dit : tout être vivant semble dévolu à accomplir une certains nombre de fonctions non triviales et s'en tire pas trop mal, sans qu'on puisse jamais dire que ce soit optimal, car on peut toujours imaginer mieux).

Et la solution fournis par le darwinisme est extrêmement simple conceptuellement parlant : il faut juste coupler un générateur de variance (processus hasardeux) et un tamis sélectif (processus déterministe).

Et tout le vivant peut tenir la dedans, homme compris.

a+

Je fais simplement un raisonnement par analyse-synthèse. Et je n’en suis qu’à l’analyse. Donc je suppose la conclusion, et je regarde les implications qui en découlent pour obtenir des conditions nécessaires.
Et comme je m’intéresse à la possibilité de la coexistence de la théorie de l’évolution et d’un dieu créateur, je suppose arbitrairement vraies les deux choses à la fois. Et je regarde où ça me mêne.

Il n'y a en aucun cas besoin d'une entité intelligente supérieure pour créer des choses complexes. De même la nature ne s'est pas faite par hasard (argument souvent utilisé par les créationnistes).
 
Je reprends l'exemple que j'avais donné. Prenons un dé à 6 faces et lançons le jusqu'à ce qu'on obtienne un 1...
On part d'un phénomène aléatoire et pourtant le résultat n'est pas aléatoire (seul un cas très improbable où le dé ne tombe jamais sur 1 en une infinité de lancés).
 
De même lorsque l'on dit qu'il y a une infime probabilité que nous sommes ce que nous sommes et que donc ça ne peut pas être la hasard, c'est Dieu...
Sur quelle probabilité se base-t-on pour affirmer ceci ? Si nous n'étions pas là, nous ne pourrions pas la calculer, comme nous sommes là il y a invariablement 100% de chance quelque soit les paramètres de l'univers (=le nombre de faces du dé).

 
Très bonne analogie à laquelle j'ai déjà pensé en plus. Qui peut croire qu'il soit impossible de réaliser une probabilité d'une chance sur 1 milliard voir plus quand on tire les numéros toutes les secondes depuis maintenant 14 milliard d'années ?? Donnez moi un temps aussi long et je gagne forcément au loto a un moment ou a un autre  

 
C'est faux, être chrétien revient à suivre l'enseignement du Christ
Aimer son prochain, croire à la vie éternelle et à la résurrection  
 
Tout chrétien un tant soit peu instruit, sait que le récit biblique de la création n'est qu'une  
sorte de parabole pour expliquer que Dieu est à l'origine de l'univers et de la vie
 

 
Oui peut-être mais si les athées on tant de choses à dire (le plus souvent méprisantes) sur les croyances religieuses, l'inverse est moins évident et c'est tant mieux.
Y a des pays dans ce monde un l'athéisme est considéré comme un crime  
       

 
C'est rigolo ce que tu dis
La croyant n'a rien à faire des preuves concrètes qui mettraient la foi au niveau du savoir.
St Augustin disait très logiquement par ailleurs, que prouver l'existence de Dieu revenait à prouver que Dieu n'existe pas.