Reprise du message précédent :
On peut même théoriser sur le fait que si les parents achètent les cadeaux, c'est pour les punir d'avoir trop mal élevés leurs enfants pour avoir des cadeaux gratuits du Papa Noÿel
Ce qui ne fait que renforcer les "preuves" de son existence : s'il n'existait pas, il n'y aurait pas d'offre de cadeaux le 24 Décembre.
HOhoho.

Enfin ya ouvert et ouvert. Les religions actuelles, je les ai rejetées après analyse. Je ne peux donc pas rester ouvert sur leur cas sinon je ne serais plus cohérent avec moi même. Je reste donc sur une théorie qui me semble fiable jusqu'à preuve du contraire.
En gros, je suis sur le principe "1+1=2 jusqu'à ce qu'on me prouve que c'est faux et je calcule mes impôts sur ce principe".
Le coup du "je ne sais pas si 1+1=2 donc je ne fais pas de math" c'est pas super productif.

 
   
 
ça te va bien de dire ça avec tes demonstrations a 3 sous et tes "il se pourrait que ce soit erronné"  
vachement scientifique.
 
avec des si on coupe du bois, et tu dois en couper pas mal au vu de tes interventions. en parlant de bois, t'as pas mal de branches auxquelles tu essaies de te rattraper a couper

Sauf que dans le cas des dieux, ce n'est pas le résultat l'inconnu, mais les chiffres de ton addition.
en gros, ça serait plutôt ?+1= x avec ? étant l'existence de Dieu
Dans ce cas, les religieux mettront, disons, un 1 et l'athée un zéro.
L'agnostique laisse le ?, et donc n'a pas de réponse/résultat.

N'empêche, Laplace publie en 1796 "L'exposition du système du monde", ouvrage dans lequel il explique la naissance du système solaire.
Napoléon à Laplace:
- Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage.
- Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
 
au 18eme, c'est quand meme bigrement la classe comme répartie

surtout quand le créationnisme prend place dans l'éducation.
en fait, le problème n'est pas de respecter ou pas les croyances des autres, mais que dans certains domaines cette croyance n'a pas sa place.

 
C'est prouvé scientifiquement que c'est faux: couches géologiques, fossiles etc...
 
bon certes, si une entité a créé la Terre il y a 7 jours, rien ne l'aurait empêcher de créer aussi les fossiles de toutes pièces pour nous faire une feinte : on ne peux pas non plus prouver que ca ne s'est pas passé comme ca (en tout cas moi je ne peux pas  , mais je ne crois que ce qui est reconnu scientifiquement, et les fossiles le sont )

Mais je ne crois pas au créationnisme, pas plus qu'à Dieu qui aurait créé la Terre et les hommes de la cuisse de Jupiter, je ne crois pas en Dieu quel qu'il soit, mais je ne rejette pas les religions dans leur ensemble en bloc en disant c'est des foutaises soutenues par des crétins qui en veulent à notre santé mentale non plus  

 
on y vient doucement
 
aprés "les croyants sont des abrutis" maintenant on se rapproche de "les agnostiques sont aussi des couillons" (la preuve, ils n'invalident pas la creation du monde en 7 jours )
 
en fait tout ce qui n'est pas athée est connerie.  
 
belle vision du monde    
 
faut descendre de votre pied d'estale là hein
 
tu confonds atheisme, agnosticisme, et avoir des sentiments antireligieux. (etre contre des idées religieuses)
 

Le problème c'est que l'existence ou la non existence de dieu (ainsi que ses lois) conditionne la façon dont une personne vit, enfin surtout les plus pratiquants. Suffit de voir les débats sur la burqa et les autres trucs religieux versus laïcité.
Si ça restait du simple domaine de la joute philosophique, ça ne me poserait pas de problème.
Laisser le ? tout en vivant comme c'était 0, c'est un peu une manque de conviction.
En tant qu'athée, je considère qu'il n'est jamais trop tard pour changer d'opinion et croire en un dieu si tu as une révélation.
Je n'ai pas l'impression que ce soit bien vu de l'autre côté de la barrière. Bof, je recrute pas pour ma paroisse, je suis pas témoins de !jehovah.

 
Ca fait un moment que je le dis, ici, on a souvent pas affaire à des athées mais à des fondamentalistes antireligion, anitspiratualité, etc, etc... Et tous ceux qui ne dénoncent pas toute forme de spiritualité comme étant une hérésie est par le fait un abruti, voir un fou dangereux  

Dis, rigolo, je baffrais déjà de l'Intelligent Design à Longues Oreilles que t'avais même pas encore posé un drapeau bleu sur ce forum, alors, hein, camembert, coule raoul.
 
edit: Quant aux jeux sur des définitions sur lesquelles on tire à coup de chausse-pied pour en faire des fourre-tout à géométrie variable, ça va bien 5 minutes, mais après 200 pages, faudrait peut-être revenir aux sources et aux définitions un peu plus appuyées que celles du Robert pour Enfants... "Agnosticisme?" Relisez Huxley et Russell, boudiou. L'un a inventé le terme ce qui n'est pas rien, l'autre a posé en termes philosophiques la distinction avec l'athéisme...
 
Alors à tous les bisounours qui se réfugient dans le relativisme de bas niveau sur l'air de "tout le monde a le droit à son opinion, aussi conne ou absurde soit-elle, et puis d'abord personne ne pourra jamais rien prouver, tout peut exister", je répondrai que des fois, faut avoir un minimum de couilles et oser mettre son cerveau sur On, même si c'est fatigant et prend un peu de temps pour obtenir (ou pas) une réponse. (Car oui il est possible que des interrogations n'aient pas [*encore*] de réponse, ce qui n'autorise pas pour autant à dire que n'importe quoi convient comme réponse en attendant.)

 
Je descends de mon piedestal(sic) pour dire :"stop la victimisation§§§".
XlA parlait du créationnisme en tant que pure connerie pas de l'agnosticisme. Le problème tel qu'on le perçoit, c'est que, par votre position, vous ,à défaut d'apporter, laissez du crédit aux personnes qui se revendiquent de dieu et de toutes les conneries qui peuvent en découler.

Commes les agnostiques, sauf que ce qu'ils attendent pour trancher dans un sens ou dans l'autre, c'est des preuves validées scientifiquement.
Mais en tant qu'agnostiques, on se doit d'être prêt au 2 éventualités, la science primant par dessus tout (en particulier par dessus notre propre conviction).
 

Bah bien sur, puisqu'en tant qu'agnostique, on ne "peut pas" affirmer qu'ils sont dans l'erreur!
Mais ce qui prime vis a vis de leur comportement, ca reste l'indifférence, je ne sais pas si ca leur laisse tant de crédit que ca.
Moi je m'en contrefiche que des gens vénèrent Zeus, Kami-sama, Jesus ou la licorne rose, c'est vraiment le cadet de mes soucis.

Tout à fait, et tant que le fait qu'ils croient en quelque chose ne pose pas de problème de société et ne fait pas de mal à autrui, je ne vois pas pourquoi s'attaquer à eux sans discernement en les mettant tous dans le même panier des abrutis avec les agnostiques par dessus pour cacher    
 
Par contre il y a des choses qui posent problème et il est bon de le dénoncer et de s'y opposer, comme le créationnisme à l'école aux USA.

<bisounours laissez-les vivre teach-the-controversy> Il se peut qu'ils aient raison après tout, donc on ne doit ni ne peut se permettre de critiquer </bisounours>

 
Mais alors sur quoi tu te bases, en tant qu'agnostique, pour dire que d'un côté ça c'est n'importe quoi(créationnisme & co) et de l'autre ça, on ne peut pas prouver et je ne ne le remet pas en question(genre création de l'univers, pré big bang) alors que ces notions se revendiquent de la religion.

 
Le big bang et autres ont été démontrés scientifiquement    
 
J'ai d'ailleurs longtemps fréquenté une catholique pratiquante, qui ne croyait pas à la création du monde par Dieu, mais au big bang toussa...
Son catholicisme était sur un autre plan.

Si on prend le Dieu des religions classique, c'est un etre incroyablement complexe, admettre son existence c'est admettre un joli nombre d'hypothèses invérifiables. La probabilité qu'un etre si complexe puisse exister et que toutes les hypothèses nécessaires à son existence soient réalisées est largement plus faible que sa simple non-existence.

 
Parce que c'est vu et enseigné comme une science, comme étant la vérité. Alors que rien ne le prouve scientifiquement.
Pour l'agnostique, c'est ca qui est condamnable, pas la pensée et les convictions en elles mêmes.
 
Ils peuvent le faire leur musée, libre a eux. Mais qu'ils ne parlent pas de science.

 
Il n'ya guère que les athées pour croire encore que les catholiques refusent d'accepter le big bang (découvert par un prêtre catholique du reste).

 
Je parlais de pré-bigbang, ce que les croyants aime nous balancer à la gueule, genre y'a forcément une entité qui a dû être là pour lancer le truc. Bien que la notion de temps à ce moment là est plutôt abstraite.
Et tu ne m'a pas répondu. Concernant la religion, qu'est que que tu gardes et qu'est ce que tu jettes et sur quelles bases ?

Tout a fait, mais ca ne suffit pas pour trancher et affirmer de sa non existence.
Surtout au regard des 3 lois de Clarke (surtout la 3eme).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_lois_de_Clarke
 
Si y'a bien une entité que je devait vénérer, ca serait bien Arthur Clarke ^^

 
 
un petit coup du droit d'ainesse (pour quand le droit de cuissage?) tellement typiquement religieux. pour un athée ça fait tache.
tu soupoudres le tout des memes interrogations qui animent les athées et les croyants.
 
 "il est possible qu'on aient pas encore de reponse"
 
tu m'etonnes. bel enfonçage de porte ouverte. et pour ce qui est de dire n'importe quoi comme ça te convient avec tes histoires de Dieu et de pere noel, je trouve que tu t'en sors pas mal. alors si t'es pas la pour discuter et si t'es la juste pour te faire mousser, passe ton chemin. parceque jusqu'a maintenant j'ai presenté plutot posement ce que je pensais et on est la justement pour echanger. pas pour ecouter les elucubrations de mr hotshot, qui a la sagesse parcequ'il est plus agé (j'ai l'impression d'avoir a faire a ces vieux croutons qui te disent que comme eux ils ont du vecu, ils savent mieux que moi)
 

 
l'agnostique prends position sur les idées religieuses, pas sur l'existence de Dieu, si ça peut etre plus clair comme ça.
et désolé si j'ai mal compris le propos de Xla, ça arrive.  

Sur la réflexion. Il n'y pas que deux niveaux de probabilité ("ça c'est vrai, sûr, prouvé, totalement certain, établi, irréfutable" vs. "ça c'est pas complètement étayé, sujet à être mis en doute, probable, hypothétique mais non encore confirmé" ), dans la vie, hein.
On peut établir une multitude d'hypothèses pour expliquer qqch, mais il ne faut surtout pas s'arrêter là, ça ne suffit pas. Sinon sur un cours de physique d'une heure, on consacrerait disons 14 secondes à la théorie de la gravitation de Newton, 14 secondes à la théorie des lutins malicieux qui font tomber les pommes de Jean Ducloux, etc. Il y a des moyens concrets d'opérer des distinctions entre les différentes hypothèses, de les organiser en groupes ("très probable et confirmé de multiples façons indépendantes et répétables", "probable, cohérent mais manque encore d'arguments", "possible, mais gratuit", "simple éventualité intéressante mais qui ne mérite pas qu'on passe 10 ans à la confirmer ou infirmer", "truc totalement saugrenu éructé un soir de cuite par l'idiot du village" etc.). Ca c'est pour ce qui est de la probabilité d'une proposition, on a tout l'éventail entre "fait établi" et "délire d'ivrogne".
On a aussi d'autres moyens d'ordonner cette multitude, par exemple par intérêt concret ("qu'est-ce qui, après avoir creusé cette possibilité, a le plus de chance de déboucher sur des applications utiles telles qu'un vaccin ou un outil" ), pour son intérêt intellectuel ("quelle solution serait la plus intéressante à vérifier, porterait le plus à réflexion, me permettrait de m'occuper la cervelle pendant encore 107 ans" ), ou pour sa facilité à aboutir à une solution ("laquelle de toutes ces explications me permet de retourner digérer mes nouilles sans me faire chier à trop réfléchir" ).

 
Enorme ²²

 
Pour une quelconque conscience supérieure, rien ne prouve son existence, mais rien ne prouve le contraire, alors pourquoi pas, bien que je n'y crois pas.
Maintenant ce qui a été démontré scientifiquement est une réalité, ceux qui essayent de convaincre le reste du monde que leur vision déconnectée est la vérité, voir une vérité scientifique, alors qu'on a pu prouver le contraire pose souci.
 
Que les actes liés à une quelconque croyance présente un danger pour le reste de la société est clairement un problème.
 
Qu'ils croient en Jésus c'est leur problème, ça ne m'en pose aucun, je m'en tape.
 
Que certains arrivent à la religion par simple quête de spiritualité sans être déiste est une réalité, et pas nécessairement stupide.
 
Que certains essayent de comprendre les religions, ce qui motive ceux qui y adhère ou qui les soutiennent, etc, etc... Sans pour autant adhérer à aucune, ni en soutenir, une bonne chose, mais nullement une nécessité non plus.

 
Pas droit d'aînesse, je m'en contrefous de l'âge, juste l'expérience (ça doit bien faire 15 ans que je m'intéresse de très près à la question, et pour cause...). Te concernant, certaines de tes remarques sont un peu "pauvres" face aux arguments qui sont passés ici, donc je te le fais remarquer, s'tout P.ex. le recours au relativisme forcené, l'évacuation ou ignorance du rasoir d'Ockham...
Au fait, si tu as suivi, je ne suis pas athée (ou du moins, tout aussi athée que toi), hein.
 

Si tu en es conscient, tant mieux, mais ça fait partie de ces "évidences" qui ne sont pas universellement partagées surtout pour qui n'a pas des années de torturage de cervelle ou de fac de philo derrière lui, et qu'il me semble bon de rappeler dans ce genre de débat : une absence de réponse satisfaisante est 1/ parfois possible ("quelle est la température de l'amour en kelvins" ) et 2/ parfois souhaitable ("j'admets une incapacité de répondre et laisse le problème ouvert, plutôt que de faire du bouche-trou avec n'importe quelle connerie" ). Y a qu'à voir les interventions sur ce topic pour voir que c'est pas gagné. Mais grand bien te fasse si tu trouves ça "self-evident"
 
 

Je parle de Père Noël comme d'autres parlent de Flying Spaghetti Monster ou de Théière entre Mars et la Terre. Si tu trouves que c'est n'importe quoi, c'est ton droit, mais tu rates du coup une partie de l'intérêt de la discussion, hein...
Quant à échanger, oui, si on se met au préalable d'accord sur certaines règles. Là, tu viens allègrement de faire ton caliméro sur une question d'âge (?!!?) et par tes propos non-informés, de pisser sur deux grands philosophes de l'agnosticisme, ce qui est très malvenu pour "échanger" entre gens de bonne compagnÿe...
 
Donc vas-y un peu molo, et acceptes que tu n'es pas le seul à t'être secoué les neurones sur ce genre de questions, et que certains ont pu y consacrer encore plus de temps et d'énergie que toi, donc pas besoin de réinventer la roue

Je n'ai pas dit que c'était suffisant, c'est une réflexion parmi d'autres en faveur de l'athéisme.
 
Scientifiquement on ne sera jamais certain en ce qui concerne Dieu, mais il y a bien un moment où l'accumulation des arguments en la défaveur des religions fait pencher la balance de "Je ne sais pas" à "Je pense qu'il n'existe pas". Ce "niveau" peut varier d'une personne à l'autre, tout simplement, mais dans les faits c'est exactement le même comportement: ils vivent sans religion et sans se soucier d'une divinité quelconque, dans le langage courant, ils sont donc bien athées.

Bah j'en sais rien, comment tu peux affirmer qu'on ne sera jamais certain?
peut etre qu'on sera totalement certain un jour, d'une manière ou d'une autre... comment savoir?
 
Pour moi entre "je ne sais pas" et "je pense qu'il n'existe pas", il y a un fossé gigantesque.
 
Oui je vis sans religion et sans se soucier d'une divinité quelconque, mais je ne suis pas athée.
Je me reconnais a 100% dans la définition d'agnostique, ce qui n'est pas le cas avec celle de l'athéisme, tout simplement

alors ton rappel sur le petit drapeau bleu etait tres superflu. on m'a soutenu plus en amont que athée et croyants n'etaient pas sur les meme "probabilité" quant a la question "Dieu existe-t-il". que je mettais les 2 paquets à "equiprobabilité" alors que c'etait pas le cas.

j'attends tjrs la demontration... mais c'est surement deja aux oubliettes. la contradiction de certains arguments semblent simplement etre volontairement ignorée au benefice d'un rentre dedans qui en fait oublier la discussion.

et nous sommes bien sur la meme longueur d'onde, globalement. j'ecoute et je reponds, et je ne pretends pas (comme d'autre ici) avoir la science infuse, parcequ'ils ont planté le drapeau bleu les premiers ou ne sont pas des lapins de 3 semaines.

mais j'admet parfairtement mon ignorance sur bien des choses, et je prefere un discussion comme celle ci que tes 2 ou 3 interventions passées.

mais de memoire, on a pas une histoire bien longue et bien fournie sur le Flying spaghetti ou la licorne rose invisible qui se soient transmise de generation en generation et qui auraient (partiellement) resistée aux affres du temps. les mettre sur un meme plan n'a pour moi l'interet que d'ouvrir le debat, l'aborder de façon superficielle, parceque quand on creuse, il n'y a qu'avec les religions monotheistes qu'on va pouvoir creuser un peu loin dans la spiritualité (et accessoirement parfois dans le meme genre d'idiotie que ces theories fumeuses)

et arretez avec vos couplets de calimero et autre victimisation, si la discussion me deplait, je la laisse tombé et fin de l'histoire. si je suis là, c'est pas pour faire la victime de quoi que ce soit. c'est d'un lourd cette argumentation (genre vous avez rien d'autre a dire?), en plus d'etre sans interet et hors de propos.

 
ça reste le même problème quand un croyant nous balance : "Prouve moi que Dieu n'existe pas.". On ne pourra jamais apporté la preuve par A + B.
C'est comme si tu me disais que la véracité de la théorie selon laquelle chaque soir un troll te refait les fesses pendant ton sommeil et te soigne les hémorroïdes qui en résultent avant que tu te réveilles, est équiprobable.
 
on a commencé à démonter les soi-disantes vérités contenues dans la bible, coran et autres livres. Si un jour, on arrive à réfuter tout ce qu'il est possible de réfuter, tu continueras à prétendre qu'un truc existe ?
 

 
c'est toi qui vient pleurer parce que selon toi on vous traite de couilllons. Le ton des posts de certains ici est peut être acerbe mais reste tout ce qu'il y a de plus convenable.
 
 

Ce qui, outre la prise en compte du concept de mème (j'y viens), est très discutable si l'on regarde ce graphe passé il y a quelques pages, à partir duquel on peut inférer quelques idées intéressantes et moins "MOTO" qu'il n'y paraît (d'autant qu'il présente des similitudes avec d'autres graphes du même type, p.ex. les phylogénies, ce qui peut aider à y voir clair) :
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] ne.svg.png
Où l'on se rend p.ex. compte qu'une divinité vit aussi longtemps que la civilisation qui y croit (après la mise au pas des amérindiens, qui se souvient encore de Quetzalcoatl?) ou encore qu'une religion sans divinité surnaturelle (confucianisme, bouddhisme) peut avoir du succès dans la durée. Autre chose: ça ne dit pas énormément sur la "probabilité d'existence", qui ne pourrait pas être décemment décidée en fonction de sa capacité à perdurer, du nombre de schismes (ça serait plutôt un argument défavorable, à mon sens, la géométrie variable ) ou du nombre de fidèles (la probabilité de tel ou tel dieu variant au cours de l'histoire, et étant directement dépendante des humains, à croire que Allah n'existait pas du temps des dinos). Alors, sur quoi se baser pour décider de "lequel est sans doute le bon" ?
 
 

Y a même des religions sans dieu qui sont très très spirituelles, ou des religions polythéistes qui comptent un nombre incroyable de fidèles. Ou des religions minoritaires, récentes, qui dans leurs principes mêmes (et aussi par construction, cf. FSM ou Théière martienne ou Licorne rose) sont aussi inattaquables que les autres. Tronque le graphe à hauteur de l'an "1", et je serais bien en peine de dire que le monothéisme chrétien est une religion prometteuse ou plus judicieuse que les autres, ou que le Dieu des chrétiens est autre chose qu'une pantalonade vaguement copiée sur un autre culte bizarre. Contingence historique... qui fait douter de l'argument de la "longévité" ou de la "popularité". Toutes les religions se retrouvant à nouveau pèle-mèle dans une bouillie indécidable. Faut voir le bon côté des choses, si on se dit que tout le monde a une chance de se fourvoyer, ça incite à la prudence avant d'aller génocider son voisin pour hérésie.
 
Par contre cette similitude de "pattern" et de "tempo" entre diversification du vivant et celle des religions renvoie très fortement au concept de mème, laquelle fournit une explication à cette montée en puissance des divinités et religions - non pas comme mouvement vers une vérité finale qui se découvre et s'impose peu à peu (pas plus que toute l'histoire du vivant ne tend vers l'Homme), plutôt comme une entité qui une fois apparue, par son fonctionnement efficace et sa flexibilité, ne peut faire autrement que conquérir les esprits des primates à grosse tête... et ce de diverses façons possibles.
 
De façon lolesque, on peut gentiment penser que si un Dieu [unique] il devait y avoir, c'est possible qu'aucune religion ne soit encore tombée sur le bon

   
le concept de révélation ça te dit quelque chose ?          
 
 
 

Justement, quand je raisonne pour me forger un avis sur la question, il n’est nullement question de me positionner par rapport à qui que ce soit. Il s’agit pour moi d’essayer de mettre au jour autant que possible la vérité.
Ensuite, si des gens prennent l’exposé de ce qui m’a conduit à un avis contraire du leur,  comme une insulte, tant pis.
 

Voilà, je centre ma vie sur autre chose. Ça ne compte pas. Une fois mon avis établi (mais il peut changer, puisqu’il a déjà changé), ça ne compte simplement pas dans ma façon de vivre ma vie, tout comme n’importe quelle chose que je considère comme sans importance.

Ce qui fait pencher la balance, c’est qu’a priori, il n’y a rien, et qu’il n’y a aucun indice poussant à considérer l’hypothèse. A ce moment, l’hypothèse n’a pas lieu d’être.
Un post de Welkin qui, à mon avis, exprime très bien l’idée (c’est sur un autre sujet, scientifique, donc il faut adapter le vocabulaire) :

Je n’ai aucune raison de soupçonner l'existence d’un dieu, de plus, c’est une hypothèse extraordinaire, donc je suis raisonnablement fondé à rejeter l’idée sans autre forme de procès.