Reprise du message précédent :

Avant de chercher une réponse, as-tu la moindre raison valable de te poser une question ?

 
 
Je suis athée tendance agnostique certains jours. Mais depuis le temps que je vois le parallèle entre le concept Dieu, et la licorne rose, le dauphin qui écrit ou le père Noel, je ne trouve pas ce procédé convaincant pour démonter l'absurdité de croire en Dieu, parce que l'exemple de la licorne rose ne fait appel à aucune transcendance, difficile d'imaginer une licorne rose ayant une affinité quelconque avec l'homme, en bref, pour un croyant cette comparaison ne peut pas le toucher.
 
L'idée qu'un Dieu puisse gérer l'univers peut toucher les gens parce que cette idée résonne comme une puissance immortelle au-dessus de tout, le remplacement de l'image qu'ont les jeunes enfants de leur père, indestructible, bon et protecteur quoique sachant se faire craindre et punir, cette image disparaît avec la maturité qui fait bien voir que le père peut simplement être un pov'type qui se démerde de son mieux, et puis qui meurt et qui disparait, alors pourquoi pas un Père Immortel ? L'origine de la croyance est à étudier de ce côté-là je pense. Et on ne peut pas balayer ce concept du revers de la main, ou faire des comparaisons simplistes, les croyants ont trop de respect et d'amour pour l'objet de leur adoration. Même s'il est impossible de prouver que la licorne rose n'existe pas, il n'y a aucun intérêt à s'intéresser à son existence ou pas.

C'est bien pour ça que je disais que l'envie de croire et l'adéquation de l'objet de la croyance avec nos attentes, ça n'apporte objectivement aucune valeur de vérité à la croyance, c'est même un indice fort de sa probable fausseté.

Après, ce dont tu parles, c'est l'efficacité de tel ou tel type de marketing de l'athéisme sur un public cible de croyants.

 
non pas forcement
 
c'est l'attitude la plus "raisonnable" tenant compte qu'il respecte au mieux la position des croyants (attitude de l'agnostique: Dieu existe peut etre) et au mieux la position des athée (attitude de l'agnostique: Dieu n'existe peut etre pas)
 
comme ça ne peut ni etre tranché par les uns, ni par les autres, pour l'agnostique, l'existence de Dieu n'a pas de veritable sens sinon celui qu'on veut bien lui donner spirituellement (ou pas si on va en direction de l'atheisme)
 
moi ça me parait le plus logique puisque athée ou croyant, c'est le meme combat. pour l'un Dieu existe, pour l'autre Dieu n'existe pas, et aucun des 2 ne peut rien prouver. Dans ce cadre là, pourquoi s'y interessé et centrer sa vie, sa foi (ou sa non foi) dessus?
 
 
 

Peu importe leurs noms! comme dirait l'autre    
 
 Non, clairement pas, d'autant que je l'ai déjà dis: je m'en cogne royalement et c'est l'indifférence totale qui domine chez moi de toute façon.
 
Mais de ma réflexion, la conclusion qui me satisfait le mieux pour le moment, c'est "En l'absence de preuves tangible, je ne peux pas trancher dans un sens ou dans l'autre. De plus ne pouvant me prononcer, je respecte ceux qui ont choisi de le faire."
 
Ca me parait être un raisonnement sain et respectueux.
 
Je précise aussi que mes grands parents (coté mere aussi bien que pere) sont catholiques croyant jusqu'au bout des ongles (ma grand mere est meme en mode Adam et Eve, purgatoire/paradis etc... et y croit dur comme fer ), mes parents également (bon un peu moins extrêmes mais croyant quand meme), et j'ai eu des cours de catéchisme pendant plusieurs années quand j'étais gosse.
J'ai grandis la dedans quoi, mais je pense que je suis trop cerveau gauche pour y croire... c'est un peu triste d'un coté, mais j'y peu rien, j'y arrive pas, c'est trop peu rationnel pour moi tout ca

ma position concerne une recherche de la vérité, ménager les idées des uns et des autres est une question différent.
 

D'une part, je ne vois pas bien comment un athée centre sa vie sur sa non foi.  
 
D'autre part, tu mets sur un pied d'égalité deux hypothèses qui ne le sont pas. En l'absence de toute raison de se poser la question de l'existence, les hypothèses ne sont raisonnablement pas du tout sur le même plan. Il ne faut pas recycler le comportement d'Ummo85 du topic steorn
 

Donc, de fait; tu vis "sans dieu".
 

Oui, mais s'il n'y a aucune raison de se poser la question de savoir si une chose existe, les hypothèses d'existence et de non existence ne sont pas analogues, et a priori, il est logique de supposer que ça n'existe pas.
De plus, comme précédemment, la question concerne la recherche de ce qui est vrai, le respect n'a rien à voir là-dedans.
 

Je comprends parfaitement ça, ayant aussi été élevé dans le bain. C'est pour ça que je disais plus haut que je m'étais longtemps pensé agnostique par peur plus ou moins consciente de choquer des croyants. Et puis on va dire qu'avec l'âge, j'ai pris de l'assurance, et ai "osé" (d'abord et surtout face à moi-même) me dire qu'en fait, ce que je croyais vrai n'avait pas à tenir compte des croyances des autres (mais mon comportement doit tenir compte des autres, et c'est là que peut et doit se situer le respect).

Je suppose que tu le sais mais il me semble utile de répéter que ce n'est pas parce qu'il est impossible de trancher entre deux possibilités qu'elles ont la même probabilité d'existence.  

Voila, l'agnosticisme, c'est de l'athéisme de fait.

Même remarque que pour Zed ci dessus concernant le faux raisonnement d'équi-probabilité.

Et donc tu ne tranches jamais sur aucune question par respect des gens qui pourraient trancher dans un autre sens que toi ?

et comment tu quantifies ces possibilités? personne n'est capable de les quantifier. c'est meme pas une question de probabilité d'existence qui pencherait plus d'un coté de l'autre, c'est incalculable. l'athée n'a pas plus tort ou raison que le croyant et inversement. donc je vais me repeter, comment fais-tu pencher la balance en faveur de l'un ou de l'autre? c'est purement subjectif et ne repond a aucune demarche objective.
 
dans ces circonstances, si, ces 2 possibilités on la meme probabilité d'existence, ou alors demontres moi le contraire. (c'est inverifiable par nature, donc ne t'acharnes pas non plus )

La lecture des dernière pages confirme ce que j'avais énoncé déjà précédemment :
 
Les Athées sont aussi ouverts et de bonne foi que les extrémistes religieux (enfin du moins sur ce forum et à quelques exceptions prêt)
 
Si la religion rend con, comme se plaisent à le répéter certains ici, l'athéisme forcené ne semble pas être mieux  

J'ai du mal à être ouvert quand on me demande de croire à nouveau au Père Noël  

ce n'est pas une question de menager les idées des uns ou des autres, c'est ne pas prendre position pour les uns ou pour les autres. c'est en sommes respecter au mieux les convictions de chacuns. (avec un biais tout de meme: le scepticisme qui consiste a dire que d'un coté les croyants se fourvoient probablement en affirmant que Dieu existe, tout comme les athées se fourvoient potentiellement de la meme maniere en affirmant que dieu n'existe pas)

les athées centrent leur vie sur autre chose que la foi. en reccusant toute possibilité que la foi est une quelconque legitimité ou validité. ce que ne fait pas l'agnostique de façon aussi tranché.

pour ta seconde partie, les hypotheses sont a egalités. rien ne vient faire pencher la balance plus en faveur de l'un que de l'autre.
il y a autant de raisons (valables ou non, on est encore une fois dans le subjectif le plus total), en se posant la question "Dieu existe-t-il", d'y repondre "oui il existe" que d'y repondre "non il n'existe pas"

ou alors montre moi ce qui fait pencher la balance... moi j'en suis incapable, objectivement, sans faire appel a mes propres convictions (qui ne sont que des convictions)

 
sauf qu'il est tout sauf pertinent de mettre le pere noel et Dieu sur le meme plan. d'un coté t'as une fable avérée (ce sont les parents qui donnent les cadeaux...) , et de l'autre coté tu n'as rien de concret infirmant ou confirmant son existence. tu as au mieux des faisceaux de presomptions (des ecritures, des codex, des textes, des temoignages auxquels tu adheres ou pas), ou sinon tu as la science, c'est a dire une discipline qui n'est pas conçue pour demontrer que Dieu existe ou pas mais qui explique que le monde repond a un fonctionnement accessible et qui peut se passer du divin. choisi ton camps camarade.
 

 
Qu'est-ce que je disais...    
 
Nanmé portnawak hein    
 
De toutes façons ici si tu ne dis pas "ceux qui ont quelque croyance que ce soit ou même un brin de spiritualité sont des abrutis profonds" tu te fais démolir et tu passes aussi pour un abruti, donc...

 
Traduction approximative pour ceux qui sont pas allés à l'école:
 

 
Je peux te retourner la pareille au sujet de la pertinence de la question sur l'existence de dieu. Si on avait pas réussi à monter la tête à un paquet de pékins il y a 2000 ans, on aurait peut être pas cette discussion à savoir si il existe une entité surnaturelle ou non.

 
Je ne crois pas. Les extrémistes religieux sont incomparables puisque leur combat entraînent des millions de croyants avec eux. Les athées n'ont aucune base populaire dans le sens qu'ils n'ont pas des armées de fidèles aveuglés par une vision du monde totalement irrationnelle. Tu peux discuter avec un athée qui n'est pas ignorant du fait religieux puisque lui-même issu d'une tradition religieuse, par contre un extrémiste religieux voit l'athée comme une créature satanique. Nous on voit un extrémiste religieux pour ce qu'il est vraiment, un pauvre endoctriné qui n'a plus le contrôle de sa raison. On parle d'extrémistes là.  

 
Il y avait le " ".

Note que du point de vue de la science, il est plus facile (parcimonieux) d'admettre l'existence d'un père Noël que d'un Jupiter ou d'un Vishnu. Après tout, des gros bonshommes en veste rouge qui font Hohoho, des traîneaux gonflés à l'hélium et des gens qui descendent dans les chem'cheminées, on peut en observer sans problème, donc ça devrait induire à penser que le Père Noël est déjà plus crédible qu'un gusse invisible qui crée tout à partir de rien ou une radasse à partir d'un bout d'os et fait pleuvoir du soufre fondu.

 
Tu as oublié de prendre en compte la précision que j'ai mise entre parenthèses, sinon ton développement est assez juste  

C'est pas MOTO pour 90% des hominidés modernes, hein...

 
OH SH...  

Le rasoir D'ockham.
ca reste une théorie, ca ne me suffit pas totalement pour prouver la non existence de dieu.
 
ensuite quand je parle de "dieu", tout a l'heure de disais "peu importe leurs noms", mais en fait j'aurais du dire "peu importe sa nature".
disons une entité qui aurait créer et qui dirigerai éventuellement des choses.
Comment affirmer avec certitude qu'on a pas été créé par exemple par une sorte de civilisation du type 6 ou 7 de l'échelle de Kardashev?
Pour moi ca aussi ca entre dans la catégorie "divinité" au sens ou les hommes l'entendent, et c'est parfaitement rationnel puisque basé sur de la technologie, donc ca me plait
 
qui pourrait affirmer que ce n'est pas le cas? Expliquez moi, je ne vois pas comment faire (a part avec le rasoir cette fois ^^) pour l'affirmer avec certitude.
c'est pour ca que je n'arrive pas a me voir comme athée (meme si j'ai cru des années que je l'étais).

Benn25> cf. réfutation de l'intelligent design, tu utiliseras la même méthode pour prouver que si on a été "designés" par une créature supérieure (quelle qu'elle soit), c'est vraiment une créature très très con, pas douée voire nulle à chier

 
l'existence d'un ou plusieurs Dieux ne datent pas de 2000 ans. de tout temps l'Homme a cru en quelquechose, quelque chose qui repondait a son incapacité a comprendre. une reponse unique a des questions sans reponses. aujourd'hui on a obtenu des reponses sur bien des choses, mais plus on avance dans ces reponses, plus les questions se font nombreuses.  
et a la question "existe-t-il une entité surnaturelle ou non", personne n'est capable de repondre. pas meme un athée. que tu le veuilles ou non, ta certitude n'est qu'un avis personnel. il ne prouve strictement rien.

 
sauf que admettre l'existence d'un pere noel scientifiquement comme tu te plait a vouloir en parler, revient a invalider le fait que se sont les parents qui offrent les cadeaux. or c'est un fait irrefutable. si c'est irrefutable, ce n'est pas scientifique. on est donc plus dans le domaine de la science.

 
Ouais la par contre on est entièrement d'accord (on alors c'est un gros enfoiros ^^).
 
en revanche c'est peut etre une sorte d'entité de ce type qui aurai créé la Terre et la première forme de vie dessus, laissant la nature faire l'évolution.
une sorte de super MMO rpg plus vrai que nature quoi, et ca expliquerait nos lacunes qui font qu'on est loin d'être si "parfait" (maladies, haine, vanité..).
Mais encore une fois, je ne peux rien affirmer  

Si j'étais agnostique et pour respecter cet état de fait, je devrais prier tous les dieux, me soumettre à toutes les dogmes dont nombres d'entre eux sont totalement opposés et contradictoires.
J'ai lu que les Japonais ont un comportement assez pragmatique de ce type, ils "souscrivent" à plusieurs religions et les "pratiquent" en même temps (mais pas super sérieusement non plus).
Je préfère suivre la route de l'athéisme car :
- ya moins de contraintes.
- les autres religions me paraissent totalement absurde et je ne peux les suivre même si elles étaient vrais (je ne peux pas obéir à un être qui détruit une tour pour le plaisir, oblige les gens à ramper dans la boue, etc ...).
- si dieu existe sous une forme imaginée par les déistes, ne pas croire en lui ne donne lieu à aucune conséquence dommageable et croire en lui ne donne aucun avantage.

 
etre agnostique n'implique pas avoir la foi. sortez vous cette idée de la tete. donc si je n'ai pas la foi, rien ne me "contraint" a me soumettre a tous les rituels de chaque religion.  

Non pas du tout, l'agnostique s'en tape, il ne vénère rien de surnaturel puisqu'il ne sait pas si ca existe ou non.
Et pour lui, vénérer un truc qui peut etre n'existe pas, ce n'est pas rationnel, donc on fait pas.  
 
L'agnosticisme c'est le moins contraignant en fait: tu n'as jamais a te justifier, puisque personne ne peut rien prouver en amont.
Jusqu'au jour ou...
Mais ce jour n'est pas encore arrivé.

Bah c'est ma logique. Si on doute, on doit rester dans la voie safe, donc rester au milieu de toutes les routes.
Ne pas suivre un dogme, c'est déjà se comporter en athée donc faire un choix. Je ne parle pas d'avoir la foi mais de suivre les dogmes juste pour rester du bon côté même si les religions ont prévus des moyens de revenir dans le troupeau.

Non ça n'a aucun rapport, l'agnostique n'est pas un croyant, il ne suis aucune religion, mais il reste ouvert et ne les rejette pas en bloc.
 
On pourrait dire que l'agnostique est un quasiment un athée qui reste ouvert.

 
Je comprends bien ton point de vue.
C'est n'est pas de l'agnosticisme.
 
plutot une sorte "d'areligieux-pratiquant" (y'a ptetre un terme officiel remarque, je ne sais pas)

Note que j'ai pas parlé des cadeaux ("acte mythologique", qui pourrait très bien être erroné sans que ça invalide l'existence du gusse). Tout comme certains envisagent encore que Yahvé ou Allah ou Vishnu & Siva existent, tout en admettant qu'il(s) n'aurai(en)t en fait pas créé Evelyne/Mohammed/Ajit Kumar à partir d'un bout d'os, de glaise ou de foutre.
Arrête de prendre tes interlocuteurs pour des lapins de 3 semaines, hein.

Si le père noel existe vraiment j'aurais bien les boules: il n'est jamais passé chez moi quand j'étais gosse le salaud

 
Tu n'as pas été assez sage    
 

Croire que le père noel se tape la tournée de toutes les baraques d'Europe, c'est comme croire que Yahvé intervient à chaque instant dans la vie de tous les bons Français : un peu abusif, pas vraiment utile, mais ça n'empêche de toute façon pas de penser qu'Il existe vraiment, quelque part, même s'Il ne fait pas tous ces actes stupides et fatigants qu'on lui prête, HoHoHo.

 
j'avais quand meme des cadeaux!  

 
etre agnostique ce n'est pas etre au milieu.  
le probleme c'est qu'aujourd'hui on sacralise plus les dogmes que Dieu lui meme. ce qui est un non sens. les dogmes ne sont que des consignes, uniformisées pour etre accessibles au plus grand nombre. tu peux vivre ta vie d'Homme, respectueux de l'autre, de la vie, de ton monde, sans pour autant adherer a des dogmes rigides et source d'un pouvoir  parfois nauseabonde sur les autres.

On peut même théoriser sur le fait que si les parents achètent les cadeaux, c'est pour les punir d'avoir trop mal élevés leurs enfants pour avoir des cadeaux gratuits du Papa Noÿel
Ce qui ne fait que renforcer les "preuves" de son existence : s'il n'existait pas, il n'y aurait pas d'offre de cadeaux le 24 Décembre.
HOhoho.