Reprise du message précédent :

On ne nous demande pas de voir au delà de notre perception, ni d'imaginer des choses : les religieux ne se sont jamais privés au fil des siècles a faire des prédictions et des associations plus ou moins farfelues (terre plate, une toile tendue agrémentée de pierres précieuses pour faire le ciel, terre au centre de l'univers, etc.) sur des données qui étaient hors de notre portée pour l'époque.

Là on parle d'un concept bien plus intrinsèque à l'homme : la notion de bien et de mal.

On en arrive (et c'est là que je trouve que les contorsions mentales commencent à devenir dangereuses) que puisque l'on constate que :

• les faits dépendants de dieu ne sont pas "justes" et "bons" (ce sont des faits, que l'on constate : le pauvre gamin qui nait avec une maladie infantile orpheline n'a RIEN demandé)
• dieu est bon par définition (le seul point qu'un croyant ne remettra jamais en doute)

on en déduit que là où on a tort, c'est dans la définition du bien et du mal... et que un humain qui noie un autre humain, c'est un crime, et c'est le mal... mais que bizarrement quand c'est un tsunami déclenché par Dieu qui fait 50 000 noyés d'un coup, ça ne peut être que bon... parce que c'est dieu !

Ce n'est pas quelque chose hors de la portée de notre perception (comme le rapport fourmi VS avion).

Mais la définition du mal est parce qu'on trouve la vie injuste, donc le mal n'est qu'un point de vue.
 
Et ça dépend aussi si ça nous touche, 2 millions de morts, si on ne les connaît pas, ça ne nous empêche pas de dormir. Mais si notre chien meurt, on aura de la peine et on prendra même le temps de l'enterrer.

Appelons un chat un chat !
 
Tu as beau dire que tu as un chien, si ton animal de compagnie mange du whiskass et fait "miaouh" tout le temps, techniquement c'est un chat, pas un chien...
 
Et t'auras beau appeler ça un chien, c'est pas pour autant qu'il en deviendra un.
 
... t'es d'accord ?
 
Donc arrêtons de mentir : tuer 50 000 personnes, c'est bien ?
> la réponse est non.
La réponse est d'autant plus négative que si c'était un homme à l'origine de ce génocide, il serait à l'heure actuelle unanimement condamné par l'humanité.
 

Et pourtant 2 millions de morts causés par l'homme, ça s'appelle "crime contre l'humanité" et c'est condamné devant le tribunal pénal international... c'est pas comme piquer un paquet de bonbons.
 
Et venant d'un être "divin" ça fait d'autant plus "tâche"
 

En parlant de problèmes théoriques, je songeais plutôt par exemple à la querelle sur le dualisme, qui a de bonnes chances de n'être jamais résolu. De même qu'on ne prouvera jamais que le monde est vrai, unifié, sans contradiction. Je n'écris pas du tout pour défendre les religions ici, je suis complètement opposé à l'idéalisme, mais je ne suis pas non plus rationaliste.

est ce qu'un athée doit réfléchir a tous sa ou est ce qu'on considère simplement qu'il fait partit des gens qui ne croient pas au surnaturel?

 
Sauf que les explications réductionnistes sont pour le moins insatisfaisantes. Ou alors j'aimerai bien des détails parce que je n'ai rien lu de bien probant pour le moment.
 

 
Mais encore ?
 

 
L'existence est un concept. On ne peut pas du tout trancher cette question, pour la simple et bonne raison que nous ne pouvons pas dépasser notre condition.
 

 
Normal c'est le mythe de notre civilisation de la connaissance. De mon côté je fais plutôt l'hypothèse que le monde est fondamentalement contradictoire, et que toute tentative d'y introduire une unité est une fiction certes utiles pour vivre, mais qui n'est jamais qu'un beau mensonge (et qu'importe d'ailleurs, la vérité est un concept bien surévalué)

 
 
il s'en sortait tres bien certe et s'il existait quel en etait le sens? aucun. aujourd'hui il n'a pas plus de sens, et c'est via notre existence qu'on lui donne le sens que l'on veut, la realité de notre esprit. certain y verront une oeuvre divine, d'autre y verront un assemblage minitieux de matiere, a la fois ordonné et desordonné toutefois regit par des regles et lois.
 
le monde a avant tout le sens qu'on lui donne, celui de notre existence.
 
en revanche on assiste dans nos société a une parcellisation du savoir, un reductionnisme issu du materialisme qui n'est pas que salutaire comme tu aimes le croire ou comme tu aimes a le penser.  
 
l'univers existe, mais s'il n'y a personne pour avoir conscience qu'il existe, existe-t-il vraiment?
 

 
© HFR

 
Par réflexe on peut dire que tuer 50 millions de gens c'est mal, mais si la raison était que en tuant ces 50 millions, ça aurait pour but de sauver le reste de l'humanité pour une raison ou une autre, ça devient bien non ?

ce que tu décris, c'est un compromis : ce que les hommes font à cause des contraintes de leur environnement
 
un dieu, ça n'a pas de compromis à faire puisque ça défini lui même l'environnement dans lequel il va prendre sa décision, sinon ce n'est pas un dieu...
 
 
PS : et d'ailleurs ça ne répond toujours pas à la question "pourquoi c'est juste?"
Pourquoi ces 50 millions là et pas 50 millions d'autres ? qu'on-t-ils fait pour mériter celà ?

 
C'est vrai, pourquoi lui et pas l'autre. Mais dans un contexte décisionnel, c'est comme choisir de congédier 100 employés pour sauver la compagnie. Pourquoi eux et pas 100 autres, forcément, ça en prend 100 alors pour satisfaire tout les employés il faudrait ne pas en choisir du tout, mais il faut quand même en choisir 100.
 
Dans ce cas, la vie est mal faite on pourrait dire, sauf que la vie est ainsi faite et par réflexe je dirais que lorsqu'on est pas satisfait d'une chose alors on change. Mais pour dieu lui il est satisfait de son oeuvre, c'est comme ça qu'il la fait. Maintenant ça ne fait pas notre affaire, ce n'est pas son problème, il a fait ce qu'il avait à faire.  
 
Maintenant à cause de notre insatisfaction on irait dire que ce n'est pas juste et qu'il devrait faire autrement, mais ce n'est pas à nous de décider mais à lui. La seule chose que l'on peut décider c'est quoi faire du temps qui nous est alloué. Certains écrivent sur hfr et d'autres servent la soupe populaire.    

C'est quoi exister "vraiment" et exister "pas vraiment"  

I am Gandalf and I approve this message.

Une des phrases culte de ce film que j'approuve à 110% aussi.

Ca c'est ce qu'on appelle le Sacrifice, et ça doit être le concept le plus à la frontière du Bien et du Mal.

Mais le contexte est décisionnel si et seulement si Dieu décide que le contexte doit être décisionnel !!!
 
Un chef d'entreprise doit faire des choix en fonction de la conjoncture économique, de la concurrence, du marché, etc.
Dieu, il est seul (dans les religions monothéistes) et il est à l'origine de tout...
 
Je sais pas comment je peux te l'expliquer...  
Tu essaies de faire des analogies entre Dieu et un humain pour expliquer les contraintes de l'environnement qu'il subit... ce qui est une approche totalement fausse, puisque Dieu est lui même à l'origine du contexte : si il voulait que la terre soit 2x plus grande, il l'aurait fait 2x plus grande ! si il avait voulu que la terre n'ait pas de plaques superficielles engendrant les tremblements de terre, ils l'aurait créée sans tout ce bordel... c'est tout !
 
 

non, il a fait ce qu'il a voulu faire : les erreurs, les concessions, les approximations, c'est clairement "humain"...
 
Et pourquoi tu parles de "satisfaction" ? tu penses que dieu ne change rien parce qu'il est "satisfait" ?
 

Toi tu trouves que c'est juste... donc tu est satisfait de la situation actuelle... c'est vrai que ça ne te dérange pas de voir 50 000 morts sur les côtes asiatiques, puisque comme tu le dis si bien tu ne les connaissais pas.... ouaip ça te regarde...
 
Perso quand je vois qu'un croyant en arrive à ce genre de conclusion, et que de l'autre coté il prone "l'amour du christ", ça me ferait bien marrer i j'avais pas l'impression que le mec est vraiment sérieux en disant ça

 
Et bien .. il ne change rien soit parce qu'il est satisfait ou parce qu'il en a pas envie ou bien parce qu'il en est incapable ou bien parce qu'il n'est pas au courant lol À moins que tu ne vois une autre raison ?
 

 
En passant, je ne suis pas croyant, je dis des trucs pour proposer des théories, sans plus.
 
 

 
Je crois qu'un athée n'a pas tellement le choix de réfléchir davantage qu'un croyant, parce qu'il doit assumer une solitude profonde et que, en dépit de ce "handicap", pour être heureux et en harmonie avec ses semblables, il doit pouvoir répondre par lui-même (en s'aidant de la philosophie tout de même ) aux multiples interrogations que posent la vie à un esprit libre. Sans cette démarche de questionnement intérieur, l'athée peut sombrer dans une vie stérile et vivre au jour le jour avec ses seuls instincts (en évitant la prison si possible).  
 
Je ne dis pas qu'un croyant ne se pose jamais de questions, mais souvent la nature de ses questions est moins vitale, les plus scrupuleux peuvent se questionner pour savoir si ses divers rituels sont corrects pour maximiser ses chances de finir au Paradis (je pense à l'histoire des chaussettes... ), mais ça ne demande jamais les mêmes efforts intellectuels qu'un athée cherchant à s'épanouir sans sacrifier sa liberté.

Tout dépend si l'athée en question est convaincu et "milite pour sa cause".
Je suis athée, mais je me pose rarement des question existentielles profondes
On se rends vite compte qu'en fait se remettre en question ne mène a rien qu'a d'autres questions toujours sans réponse.
Philosopher c'est intéressant, mais il faut bien vivre, aussi.
Je crois pas que l'athée "moyen" se pose plus que questions que le croyant. Il s'est sans doute interrogé plusieurs fois dans sa vie pour savoir ce qu'il pensait de Dieu, mais une fois la question réglée... ben c'est un homme comme les autres.

Personnellement j'ai eu l'immense chance de naître de parents non-croyants, eux-même issus de parents non-croyants a l'exception de ma grand-mère, qui est loin d'être une bigote.
Donc dès tout-petit, j'ai été élevé avec l'idée que Dieu c'était un concept, une idée Ca aide

Justement lors de cette catastrophe, y'a une personne qui donnait son avis devant la caméra (une anglophone;  dans mon souvenir c'est une Américaine, mais je ne peux pas le garantir : des cons y'en a partout) et qui disait en gros "Dieu les a punis parce qu'ils ne sont pas chrétiens".

L'amour du prochain, oui, mais seulement si c'est un bon Chrétien

Dieu étant omniscient et omnipotent, il ne peut pas ne pas être au courant, et il ne peut pas être incapable de changer la situation.
Etant bon et parfait il ne peux pas se satisfaire d'une situation non parfaite et il ne peux pas ne pas avoir envie de régler le(s) problème(s) de la Terre.

Ou alors on prend la théorie de Werber de son livre l'école de Dieux selon laquelle les Dieux sont formés a une école et toutes les merdes qui nous arrivent arrivent parce que notre Dieu actuel est un cancre

En fait, j'aurais dû écrire "Je crois qu'un athée n'a pas eu tellement le choix de réfléchir davantage qu'un croyant."
 
Merci de ton commentaire Larry, je suis tout-à-fait d'accord avec toi pour dire qu'un athée vit sa vie comme tout le monde sans nécessairement se remettre plus souvent en question qu'un croyant. Mais je crois que pour la grande majorité d'entre nous (les athées), il y a eu une période de réflexion philosophique pour vivre en harmonie et de bien comprendre l'inutilité des questions pseudo spiritualistes pour notre quotidien.

Le réductionnisme n'est pas le matérialisme. Ce n'est qu'une approche, et qui ne s'applique pas partout.
Pour les phénomènes d'émergence liés à l'apparition de la conscience par exemple je te suggère l'excellent "La conscience expliquée" de Daniel Dennett. Pour l'apparition de la vie, divers bouquins de Dawkins en parlent bien.

Oui si tu veux, on ne peut être sûr de rien dans l'absolu, on vis dans la matrice si ça se trouve, etc.
C'est une position confortable, ça mange pas de pain, et au moins on peut être certain qu'elle ne fera strictement rien progresser d'un iota.

Crois ce que tu veux.
En attendant la connaissance avance, petit à petit.

Tout à fait d'accord.    

Ton détecteur télépathique trans-internet est défectueux. Ce n'est absolument pas ce que je pense ou ce que je crois. Mais tu es un habitué des procès d'intention et des strawman, ça ne me surprend pas vraiment.

C'est la question récurrente du "Est-ce qu'un arbre qui tombe dans une forêt déserte fait du bruit?"
Libre à toi de croire que les phénomènes physiques n'existent que pour nous, personnellement je n'ai pas cette prétention.

Je trouve que vous avez des fausses définitions :
On peux pas juger une croyance en se basant sur un pratiquant : les être humains se différent même s'ils optent pour la même religion ..leurs pérseptions des choses différent.
il n'y a pas une bonne religions et une mauvaise ...avant de dire qu'oi que se sois il faut savoir , chercher et comprendre cette relegion et sois on adopte sois on adopte pas ..
Toute les religions sont sacrés au moin au yeux qu'ils optent pour , donc quelqu'un ouvert d'ésprit comprendrais bien ça !
questions ouvert d'ésprit ...une question !! pourqu'oi tu est né ? pourqu'oi tu est venue a ce monde ? pourqu'oi faire ? pour quel but ? qu'elle est la raison ..il y a une raison pour tout ....si tu connaitra la réponse alors tu est quelqu'un ouvert d'ésprit !
j'en connais des religieux pratiquant qui n'ont pas de morale et je connais des non pratiquants qui ne connaissent trop de la religion avec une morale incontestable ? donc ..!!!  ..
1+1 = 2 c'est mathématique , un simple être humain en voyant ce qui l'entourent le ciel ,la mer ,les oceans le jour et la nuit ,les 365 jour de l'an , la naissance de l'être , la mort ...les chiffres et les nombres ..comprendrais qu'il y a des combinaisons époustoufflantes qui lient tout ça ..qu'il y a une concordance qu'aucun être humain ne pourrais inventer mais decouvrir et éxpliquer ,ça nous mene a une force supréme trés supérieur de celle du cerveau de l'être humain ...
enfin si je pratique une religions ce n'est pas pour appartenir a une communauté ou parce que mon pére et ma mére pratiquais avant moi mais parce que a çertain age et a un çertains niveau de compréhension il y a beaucoup de question qui nécessitent une réponse alors j'ai cherché , j'ai étudié , j'ai fouillé dans les livres sacrées ..certe que ça nécessite une volenté pour le simple fais de savoir et ne pas rester dans l'ignorance ...pour le simple fais d'évoluer et non pas pour la stabilité et j'ai opté non pas pour celle (religion) qui m'arrange le plus  ! mais pour celle qui coinçide avec la bonne morale que tout le monde connais et là je ne suis plus perdue et en trouvant moi-même je trouve la communautés et je n'ai aucun probléme ni avec ma communauté ni avec les autres communautés ..alors cherche toi aussi et n'attend pas que quelqu'un te donne une réponse ..tout le probléme se repose en nous ! il y a des choix qui s'impose dans la vie et on ne peux pas les ignorés ...! bonne chance

 
Si tu ne l'as pas encore lu, je te conseille la série de romans de PJ.Farmer : Le faiseur d'univers... Jouissif, tout simplement ( enfin, en ce qui me concerne).

Juste pour être sûr, tu sais que les 365 jours par an (+ années bissextiles) c'est une convention humaine et pas un truc d'un Dieu quelconque hein ... Sinon j'aurais espéré qu'il fasse un compte rond.

je suis igénieur en électro-mécanique et je continue ma doctorat , donc les livres scientifiques ça me connais ...
Pour choisir une relegions il faut bien étudier les livre religieux et voir se qui coinçide et concorde avec ce que tu connais de point de vue scientifique ainsi que morale ...et si vous voyez autrement va-s y j'attend votre clarification avec joie !

J'ai jamais prétendu qu'il y avait de "bonnes" et de "mauvaises" religions.
 
Je réfléchis de manière globale sur la possible existence d'un Dieu, et sur la légitimité à aduler un dieu et ses attributs, alors que ces attributs sont définis par l'homme...
 
 

Je comprends qu'elle est sacrée pour celui qui y croit, c'est même logique...
 

Question ouverture d'esprit, tu est déjà fermé sur le fait que l'on a été placé là pour quelque chose de précis...
 
Perso mon "ouverture d'esprit" est quelques niveaux au dessus, bien avant de planter le contexte "je suis là parce que quelque chose a voulu que je sois là, qui est cette chose"
 

Ouh là au temps pour moi, j'ai été médisant en supposant que ton ouverture d'esprit se basait sur le fait que tu étais certain d'être là pour quelque chose.
 
Je reprends donc : selon toi tu es "ouvert d'esprit" parce que :
- tu es sur terre pour une raison
- tu connais cette raison
 
 

non : ça te mène...
 
Perso ça me mène à l'analogie que 1000 singes tapant de manière aléatoire sur des machines à écrire pendant 1000 ans ont une probabilité assez élevée de recréer une oeuvre de Shakespeare au mot près...
 
Et comme les constatations actuelles indiquent que notre univers existe depuis quelques dizaines de milliards d'années, et est composé de quelques milliers de milliards de systèmes solaires semblables au notre, la proba de voir émerger de manière spontanée et aléatoire une forme de vie est loin d'être négligeable.
 

Trouver des réponses "qui coincident avec la morale" aux questions existencielles, en "étudiant" les livres sacrés...
 

Justement, tu es dans le cas où tu acceptes des préceptes que tu n'es plus capable de mettre en cause : ta capacité de réflexion est aujourd'hui réduite à "dieu m'a mis là, que dois-je faire maintenant"
 
Ca te parait évident, et tu as l'air de bonne foi, mais désolé personnellement je gratte un peu et je tombe sur des incohérences notables qui m'empêchent de pouvoir valider ces préceptes
 

Les choix et les questions existent, reste à savoir ensuite comment on tente d'y répondre...

 
Curieux tiens, la thèse de l'Horloger céleste, premier argument des TDJ A ce propos quelqu'un aurait des liens intéressants vers les phénomènes d'auto organisation ?

tu crois en dieu ?
> je suppose que oui.
 
tu respectes et remercies dieu ?
> visiblement oui.
 
pour quels actes remercies-tu dieu ?
pour être bon ? juste ? équitable ? bienfaisant ?

oui c'est une convention humaine !!! et pourqu'oi les humains n'ont pas mis un chiffre rond alors selon toi ..! ils veulent compliquer les choses peut être...non parce qu'ils doivent obeir a des conditions bien précises comme la succession du jour et la nuit ...le tour de la terre autour d'elle même .. et le tour de la terre autour du soleil et bien tous ça concorde avec les chiffres et les nombres d'une façon qu'aucun être sur terre ne pourrais concevoir j'éspére que tu me suit là !

 
T'es au courant que le chiffre de 365 sera amené à être révisé ? Et tu m'expliques ce que tes "concordances" ont de si merveilleux ?
 
Pour le reste, tu es ingénieur, en passe de faire ton doctorat, alors par pitié honore ton niveau d'étude, écris un peu correctement.

enfin, ça concorde, oui, le calendrier solaire est aussi concordant que le chiffre Pi (même nombre infini de chiffres après la virgule)... comme "perfection" on a déjà imaginé mieux

PS : au fait, tu es de quelle religion ?

C'est comme tu veux ! personne ne t'oblige a chercher ou a étudier ..et si tu connais tout et tu n'a pas besoin ni de livres ni d'études tant mieux pour toi j'aimerais tant être à votre place, ça m'aurais épargné ces longues années d'études!

Un bon bouquin là dessus:
 

 
http://press.princeton.edu/titles/7104.html
 
 
Sinon tu peux toujours démarrer de l'article wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

Non, ce que je peux dire en étant rigoureux est: "Il n'y a aucune preuve jusqu'ici que cette propriété existe".
Ce n'est pas notre découverte d'un phénomène qui donne une réalité au phénomène. Le phénomène préexiste à sa découverte. Si ce n'est pas le cas, on ne peux pas le découvrir, par définition...

Cartemere si je suis là c'est pour pouvoir peut être aider.. rien de plus ...! je ne cherche pas a changer ta pérseptions des choses ! question ouvert ou fermer tu n'a qu'a relire encore une fois ! peut être que tu a mal interpreté ce que je voulais dire ..enfin je sais que ce n'est pas si façile mais l'important c'est qu'on essaye de comprendre par tout les moyens et çerte qu'on trouvera une réponse a tout  !

je remercie Dieu pour ma réspiration car il y a des gens qui ne peuvent pas respirer normalement !
je remercie parce que j'ai deux bras , il y a des gens qui n'ont pas !
je remercie Dieu parce que j'ai deux pieds ...
je remercie Dieu parce  que je déjeune chaque jour et il y a des gens qui mangent q'une fois dans les deux jours  
la liste est longue je ne pourrais jamais finir ..!

J'ai jamais prétendu le contraire : tous les avis sont les bienvenus pour qu'on en discute (le forum est fait pour ça), et d'autant plus un croyant, puisque le topic parle de Dieu
 

J'essaie déjà de comprendre littéralement, syntaxiquement, et c'est pas facile
 
(fais un effort sur l'expression STP : c'est une véritable torture que d'essayer de te lire )
 

Tous les moyens sont bons pour tenter de comprendre, je suis d'accord.
 
Par contre tous les moyens ne sont pas forcément bons pour arriver à une réponse implacable : aujourd'hui,n avec notre niveau de connaissances, il reste une quantité insatiable de questions sans réponses.
Heureusement qu'il y en a d'ailleurs, sinon on n'aurait plus rien à chercher, plus de R&D, plus de chercheurs, plus d'expéditions, de tests, de découvertes, d'avancées, etc.
 
Cependant, je pense (avis personnel) qu'il ne sert à rien sur les questions pour lesquelles nous n'avons pas encore de réponse de faire des plans sur la comète en disant "bon c'est pas la peine de continuer à chercher : comme on ne sait pas expliquer rationnellement le phénomène, on n'a qu'à dire que c'est dieu, et on arrête d'y penser (voire même on interdit d'y repenser)".
A chaque fois que cette méthode a été employée par le passé (terre plate, terre au centre de l'univers, nuit comme une toile tendue, noirs inférieurs aux blancs et sans âme, etc.) on voit où ça a mené.