Reprise du message précédent :

 
....En parlant de Spinoza, que penses-tu de cela , tiré de l'Ethique oeuvre que Spinoza n'a pas voulu publier de son vivant , il ne l'a fait lire qu'à des proches :
DÉFINITIONS.
 
I. J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.
 
II. Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.
 
III. J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.
 
IV. J'entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.
 
V. J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose.
 
VI. J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.
Explication : Je dis absolument infini, et non pas infini en son genre ; car toute chose qui est infinie seulement en son genre, on en peut nier une infinité d'attributs ; mais, quant à l'être absolument infini, tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation, appartient a son essence.
 
VII. Une chose est libre quand elle existe par la seule nécessité de sa nature et n'est déterminée à agir que par soi-même ; une chose est nécessaire ou plutôt contrainte quand elle est déterminée par une autre chose à exister et à agir suivant une certaine loi déterminée.
 
VIII. Par éternité, j'entends l'existence elle-même, en tant qu'elle est conçue comme résultant nécessairement de la seule définition de la chose éternelle.
Explication : Une telle existence en effet, à titre de vérité éternelle, est conçue comme l'essence même de la chose que l'on considère, et par conséquent elle ne peut être expliquée par rapport à la durée ou au temps, bien que la durée se conçoive comme n'ayant ni commencement ni fin.
 
 
Fabuleux , non ?
Je pense que tous les athées se réclamant de Spinoza n'ont pas vraiment lu Spinoza, et je pense que s'ils lisaient Spinoza ils pourraient commencer à percevoir le sens du mot Dieu , et peut-être qu'ils pourraient comprendre que considérer comme stupide l'idée de l'existence d'un Dieu ....est stupide... stupidité cultivée par certains athées à défaut d'une autre culture.
 
Ps: Spinoza se considérait athée, mais tous les athées ne sont pas spinoziste ...loin de là  

Non mais il est évident que lors que l'on parle de "Dieu" sans autre précision de nos jours ou dans une discussion courante, c'est pour désigner celui des religions monothéistes en général : une entité surnaturelle intelligente qui juge, écoute les prières, envoie des prophètes, des anges et compagnie... Le Dieu de Spinoza c'est du panthéisme actuel.

 
Bon ok il nous claque une belle définition de dieu infini et tutti quanti mais je ne vois absolument pas en quoi ça invaliderait la thèse que cette idée est "stupide".
 
Il expose le concept de dieu, point barre.

moi j'ai un peu cette idée concernant Dieu, sans savoir qu'elle tenait un peu de Spinoza.
on ne peut nier que l'univers tout entier est une source gigantesque (car plus ou moins infini) d'énergie et de matière. Nous en faisons parti, de ce "grand tout". Pour moi, Dieu, c'est ça. Ce grand tout duquel nous faisons partie, cette quantité invraisemblable d'énergie, qui dépasse totalement l'entendement humain mais qui pourtant existe puisque nous existons.
L'existence de ce tout est bouleversante quand on y refléchit (trop).
C'est un Dieu évidemment inconscient de lui meme, absurde et idiot, dénué de sens. Comme Azatoth le sultan des démons Puisque l'énergie pure n'a aucune conscience ni aucune espèce d'intelligence.

C'est bien vrai, mais pourquoi l'appeler D.ieu?

 
pourquoi pas ? c'est l'être (ou le non être) suprême après tout. on ne connait rien de plus puissant et de plus dingue que l'univers infini. L'appeler Dieu me parait logique.

On a longtemps hésité avec Robert

 
Bah parce que quand les gens entendent Dieu, et quel que soit notre avis sur le sujet, ils pensent que l'on parle d'un Dieu personnel : un Dieu qui observe, juge, récompense, écoute, punit...
Si tout le monde se met a appeller Dieu n'importe quel principe qu'il aime bien, on en a pas fini de débattre pendant des heures sur du vent total (ce qui est d'ailleurs le cas de tous les posts sur Dieu ).
 
De toute facon, appeller ca Dieu, meme en etant sincère, ca ne fait pas toi un croyant, mais un athée. Tu ne suis pas un dogme, tu n'appliques pas des règles et tu ne tires pas tes croyances d'un ouvrage précis. Ca n'est pas ca "croire en Dieu".
Si demain je décide de croire que Dieu est l'univers, ca ne signifie pas que je croirais en Dieu.
 
 
 
Si. Pour les croyants, Dieu est plus dingue que l'univers infini, puisqu'il l'a créé !

L'univers n'est pas infini. Selon les limites de notre entendement, il tend vers l'infini... c'est là que réside toute la nuance.

Pascal, Blaise de son prénom pourrait te répondre de cette façon :
 
Nous connaissons donc l’existence et la nature du fini parce que nous sommes finis et étendus comme lui. Nous connaissons l’existence de l’infini et ignorons sa nature, parce qu’il est doté d’étendue comme nous, et que, contrairement à nous, il n’a pas de bornes. Mais nous ne connaissons ni l’existence ni la nature de Dieu, parce qu’il n’a ni étendue ni bornes.
 
Mais par la foi nous connaissons son existence ; par la gloire nous connaîtrons sa nature. Or, j’ai déjà montré qu’on peut bien connaître l’existence d’une chose, sans connaître sa nature.
 
Parlons maintenant selon les lumières naturelles.
 
S’il y a un Dieu, il est infiniment incompréhensible, puisque, n’ayant ni parties ni bornes, il n’a nul rapport avec nous. Nous sommes donc incapables de connaître ni ce qu’il est, ni s’il est. Cela étant, qui osera entreprendre de résoudre cette question ? Ce n’est pas nous, qui n’avons aucun rapport à lui.
 
Cela répond-il à ta question ? Ou peut-être que le père de l'informatique n'a pas de raisonnement sain ?
 
Comment une personne intelligente peut-elle considérer que croire en Dieu est stupide ? Comment ?

Ce n'est pas encore prouvé, même si un univers fini non borné semble être un meilleur candidat.
Enfin, "tendre vers l'infini" n'a de sens qu'en mathématique pour une fonction, pas pour la réalité et donc l'univers.
Soit c'est fini, soit c'est infini.

 
Note que son raisonnement est valable pour les milliards de licornes et de dragons invisibles et intangibles qui nous entourent.
D'ailleurs t'as une licorne qui te lèche l'oreille.

Tu as quel âge ?

Oui bref Pascal est un déiste avec sa définition d'un dieu, sans étendue ni bornes. En quoi ça contredit l'athée pour qui le concept de dieu n'a pas de réalité ?

D'autre part, le raisonnement ne me parait pas sain, il est même irrationnel, il repose sur des prémisses invérifiés et invérifiables.

Pascal est bien connu pour son pari. En gros il préfère faire quelques bigoteries au cas où dieu existe, mais il n'y croit pas.

Et franchement faut resituer tous ces gens, les exemples venant du passé ont leurs limites (contrairement à l'univers), les sociétés à majorité athée étant très récentes. Autrement dit jusqu'à récemment la religion était tellement influente que la personne la plus athée qui soit disait toujours qqchose du genre de Spinoza, plutôt que de simplement dire que dieu c'est des sornettes.

Celui de réfléchir par moi même sans sortir des arguments appris par coeur.

C'est bien petit.

Question interessante mais que penses tu de sa remarque ?

 
En fait, si. Il me semble avoir déjà abordé la question (dans un autre topic), à savoir que les propriétés géométriques de l'univers dépendent de sa courbure d'où les trois formes possibles de l'univers (plate, hyperbolique et sphérique). Et que cette courbure est déterminée par la quantité de matière et d'énergie qu'il contient. Quand cette quantité est égale à une certaine valeur, l'univers est plat comme une crêpe et tend vers l'infini, dans toutes les directions. Quand elle est supérieure, l'univers est sphérique. Et quand elle est inférieure, l'univers est hyperbolique (il a la forme d'une selle de cheval).  
 
Reste à savoir maintenant, quelle forme devons-nous retenir. Et c'est précisément à cette question que tenteront de répondre les scientifiques, une fois que le satellite "Planck" restituera ses précieuses informations.   http://smsc.cnes.fr/PLANCK/Fr/

 
Note qu'il a également dit "l'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange, fait la bête".
 
D'ailleurs, tu vas souvent dans ce sens lorsque tu échanges avec les croyants...  

 
En fait, non. Ce qu'il te dit, c'est que "tendre vers l'infini" est un terme au sens bien précis, et que tu l'emploies mal. Le terme correct est "l'univers est infini", pas "l'univers tend vers l'infini". D'ailleurs il ne me semble pas que JP Luminet utilise ce terme dans L'univers chiffonné, que tu sembles avoir lu.

 
Si, j'ai très bien compris ce qu'il voulait dire. Et je suis parfaitement conscient qu'il est question de valeurs (qui tendent vers l'infini), pas de l'univers à proprement parler.  
 
Et non, je n'ai pas lu l'univers chiffonné de Luminet. Mais je le ferai dés que j'en aurai le temps.

 
Avoue que ce n'était pas très clair...d'ailleurs je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire, mais bon peu importe c'est un débat inintéressant et HS.

Elle s'en fout, Nanou651 vient là pour draguer !

 
C'est justement par souci de clarté pour les néophytes   , car entrer dans ce genre de détails aurait rendu l'idée beaucoup moins claire... déjà qu'elle ne l'est pas vraiment, sans cela.
 
Que tu trouves le débat inintéressant, c'est ton droit. Que tu le trouves HS, rien n'est moins sûr... la création n'est-elle pas le principal sujet de discorde entre athées et croyants ?... non ?

 
Non mais là le débat c'était "ce que chkops a voulu dire est-il correct/censé ?".
La création c'est autre chose, mais :
 
- je ne vois pas de lien entre l'éventuelle infinitude de l'univers et l'existence ou non de Dieu
- je ne vois pas le lien logique qui permet de passer de "l'univers a été créé par quelque chose que l'on choisit d'appeler Dieu" à "ce même Dieu lit tes pensées, surveille tes actes, juge de leur fondement moral et te récompensera/punira après ta mort". C'est plutôt là que se situe le désaccord entre athées et certains croyants, mais je ne pense pas que ce soit le désaccord principal.

 
Eh oh, t'emballe pas. Chui juste un intervenant comme les autres, avec mes idées et mes convictions. Le but d'une discussion, quelle qu'elle soit, n'est pas de mettre les participants sur la sellette. C'est juste un échange (dans le respect, si possible) d'idées, de points de vue... etc. Maintenant, il est clair que la confrontation est inévitable. Simplement, cette confrontation doit se borner à une confrontation d'idées et d'opinions. Et non à un règlement de compte entre athées et croyants.
 
C'est parce que tu ne regardes pas au bon endroit   . Et de toute façon, je ne pense pas m'être déjà exprimé sur la question... en tout cas, pas sur ce topic.
 
Détrompe-toi (et arrête de jouer sur les mots), le principal désaccord entre athées et croyants, est l'existence (ou pas) d'un dieu créateur et omniscient. Et il est évident que tous les autres désaccords, découlent du premier. Et il sont tous aussi importants, car ils renvoient tous, directement et inévitablement, au premier (cad, l'existence de Dieu).

 
Oui, ce que tu dis est extrêmement banal, mais je ne vois pas du tout le rapport avec mon propos. J'ai simplement dit que le débat sur le sens et la correction de ta phrase initiale était inintéressant et HS, il n'y a pas là d'attaque personnelle.
 

 
Super.
 

 
Ah ok si tu l'as décidé, ça doit être ça, pas besoin de discuter ("jouer sur les mots" ) donc. En fait je viens de me rappeler pourquoi j'avais dédrap ce topic, tout est tellement "évident" qu'il n'y a pas besoin d'argumenter, juste de proclamer l'évidence et de pourfendre le méchant en face qui n'arrête pas de jouer sur les mots et de faire des attaques personnelles.
 
En l'occurrence, l'évidence est que si un Dieu est créateur, il est omniscient et s'intéresse à l'homme. C'est tellement évident, clair, limpide, qu'il est interdit d'en discuter sous peine de se faire accuser de jouer sur les mots. Excuse moi donc de ne pas avoir perçu cette évidence, et d'avoir cru que l'on pouvait éventuellement concevoir une création sans Dieu omniscient/anthropocentrique.

 
Euh, essaie de relire avec le doigt pour comprendre son argument, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas qu'elle existe forcément, sinon, il faudrait effectivement croire à tout un million de conneries, à commencer par l'existence de dieu, et in extenso aux licornes, aux chimères, aux dragons à huit têtes, à Midas et ses oreilles d'anes, aux elfes, au docteur Zoidberg, Bwef...

 
L'nivers est fait de vide et de matière
 
Le vide est théoriquement infini, il n'a pas de dimension propre,  il n'est pas fait de matière,  Par contre, la matière qu'il contient définit sa géométrie et sa pression.  
 
Le vide n'existe pas sans matière et la matière n'existe pas sans vide.  Le vide parfait n'existe pas, il s'agit d'un milieu à très faible pression. cf page de wikipédia sur la pompe à vide.

 
On est tous d'accord que dire :   "ne pas pouvoir prouver que ça n'existe pas" implique que "ça existe"   est absurde.
Sauf que là, tu mets sur le même plan Dieu, et des entités qui seraient "matérielles/physiques" (la licorne à 2 têtes rouge et jaune à petits poids).
 

 
qui te dit qu'elle est matérielle/physique, qui te dit qu'une telle entitée immatérielle n'existe pas ?
 
Croire qu'une licorne à deux têtes rouges et jaune à petit poids immatérielle a créée le monde n'est pas plus absurde qu'être catholique ou musulman

oui, des manifestations matérielles/physiques" de dieu, comme la licorne à 2 têtes rouge et jaune à petits pois verts, ou alors la résurection d'un homme ou la multiplication de petits pains au lait ou autres.
Sauf que la licorne, elle est invisible, comme chacun sait, donc c'est pas incohérent avec notre science, c'est juste qu'on ne peut prouver ni qu'elle existe ni qu'elle n'existe pas.

 
Ben ton propos, fallait qu'il soit un peu plus précis... auquel cas, j'aurais été d'accord avec toi sur ce point. D'autant plus que la raison pour laquelle j'ai formulé ma phrase initiale de la sorte, est...euh, banale elle aussi.  
 

 
Euh, t'es sûr de ne pas t'emballer là ?!... ce que j'ai mis en gras, est quand même lourd de sens... quant à tes "motivations" réelles.
 
Et que tu "drap" ou "dédrap" un topic, n'est franchement pas ma préoccupation première.
 

 
Et t'oses parler d'évidences et de banalités  
 
Quand je disais que tu t'emballais... en fait j'avais tort. Le terme le plus adéquat est "enflammer".

 
Elle a deux têtes et elle est rouge. Elle est donc bien materielle.

 
Oui, il aurait fallu que mon propos soit plus précis, ou que tu ne te précipites pas tête baissée vers le sens qui t'arrange après avoir compris de travers.
 

 
Tu as raison de mettre "motivations" entre guillemets, tant celles-ci sont imaginaires. Mais merci pour le procès d'intention, et je prends bien note de ton manque d'intérêt pour le fait que je drap ou dédrap...on peut aller loin comme ça hein ?
 

 
C'est marrant, mais je réagissais justement au fait que tu venais de contredire ces "banalités" (en m'accusant , au passage, de jouer sur les mots). Apprends que si tu veux instaurer un débat posé, il faut avant tout respecter toi-même ton interlocuteur (quoi ? encore une banalité ?), et ça commence par ne pas dénigrer le fond du discours de l'interlocuteur en critiquant sa forme ("tu joues sur les mots" ).
 
Enfin, pour quelqu'un qui prétend vouloir débattre calmement, je m'étonne du nombre de fois où tu m'as accusé de m'emballer/m'enflammer. Ne serait-ce point là une attaque personnelle contraire aux règles de la dialectique, très cher ?

 
 
Un fantôme c'est du matériel?

 
Ouais bon, mieux vaut en rester là... cher forumeur à qui je dois le respect.  

Venir draguer sur un topik d'athée, pour une musulmane y aurait du souci à se faire, non ?    
 
Mais cela m'a fait beaucoup rire, alors merci quand même.
 
La raison de ma présence est très simple : le topik Islam a été fermé pour la nième fois par Fred99999 , il a annoncé qu'il lui faudra une semaine au minimum pour pouvoir lire...une dizaine de pages  et bannir les pseudos qui auraient dépassés certaines limites ...limites dont les fluctuations me laissent quelques fois perplexe.  
 
Etant donné que beaucoup d'athées viennent sur le topik Islam, je vous rend donc une visite de courtoisie  
 
 
 
   
 
 
 

 
 
elle peut très bien se donner cette apparence pour apparaitre aux humains.
 
la Vierge Marie est sensée, d'après les cathos, être immatérielle (enfin depuis sa mort physique), pourtant dans les mythes et légendes, quant elle apparait à des témoins, elle a une apparence humaine descriptible