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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°31316053
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-08-2012 à 11:09:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Moi ça ne me choque pas que l'accession à la propriété se fasse à 40 ans.
40 ans ça veut dire encore 25 ans d'activité professionnel au minimum, c'est pas rien.
 
Ce qui est gênant ce sont les vieux réflexes de la société française : "faut acheter pour pas jeter l'argent par les fenêtre", "regarde ton cousin, LUI il a réussi", "pense à ta retraite", "et tes enfants, tu comptes les faire vivre dans une location?"  "chouchou, il est hors de question qu'on se marie tant que tu nous obliges à être locataires" balbla...
 Tous ces discours qui poussent des mecs de 23ans à s'endetter sur 30ans pour un clapier


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
mood
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Posté le 13-08-2012 à 11:09:34  profilanswer
 

n°31316070
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 13-08-2012 à 11:10:38  profilanswer
 

c2800 a écrit :


Non, le but c'est d'avoir des prix immobiliers suffisamment bas pour que tout le monde puisse acheter, et pas seulement ceux qui sont nés au bon moment et qui ont pu faire une culbute grâce au schéma de ponzi immobilier français.  
 
Le fait de devoir acheter un peu plus tard (35/40 ans), n'a rien de déconnant c'est comme ça que ça se pratique dans les pays civilisés (allemagne), les gens n'y sont pas moins heureux, et les prix y sont largement moins élevés que chez nous.  
 
Le fait de taxer la PV sur la RP réduirait la spéculation et réduirait les prix de l'immo, tout le monde en bénéficierait.


Tu n'en sais juste rien quoi :D .  
 
Par ailleurs, c'est pas en France, loin s'en faut que l'immo est le plus bullesque, et je mettrais cet aspect là largement plus sur les successions qui ne sont de fait pratiquement pas taxées que sur la non PV sur les résidences principales.
 
Autant récupérer cet argent sur des morts qui n'en n'ont plus besoin que sur des vivants.


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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°31316071
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-08-2012 à 11:10:40  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
question naive : est-ce qu'on a les séries en valeurs (tableau excel ou autre :o)


http://www.cgedd.developpement-dur [...] -r138.html
 
Y'a un bon niveau de détail.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°31316073
lilith_uni​que
Posté le 13-08-2012 à 11:10:44  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


voilà les différences avec le précédent :
- le courbe des prix remonte de 1.83 à 1.84
- la courbe des transactions continue sa descente de 1.21 à 1.17
 
- les prix de Paris ne bougent pas
- les prix d'idF remonte de 2.14 à 2.15
- les prix de la province remontent de 1.69 à 1.71


merci  :jap:  
bon les prix n'ont pas baissés  :pfff: et même augmenté  :fou:  
j'y connais pas grand chose en "évolution de marché", mais ça ne prend pas une bonne tournure (je veux une baisse)
 
 

n°31316077
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 13-08-2012 à 11:10:50  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


40 ans ça veut dire encore 25 ans d'activité professionnel au minimum, c'est pas rien.


 
De nos jours, je ne serais pas aussi optimiste :o


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°31316087
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 13-08-2012 à 11:11:13  profilanswer
 

Shooter a écrit :


 
Pas forcément. On pourrait avoir un pays de propriétaires bailleurs qui habitent exclusivement en location dans le bien d'un autre, un pays "100% propriétaires, 100% locataires" en somme.


Ah oui, le pays des shadocks en somme :D .


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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°31316100
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 13-08-2012 à 11:11:53  profilanswer
 

paul_klee a écrit :


Bah si pas de PV pas de taxation sur qqch d'inexistant, non ?


il peut y avoir PV à la revente alors que comme tu dois racheter derrière un truc qui a augmenté dans les même proportions, tu n'en profites pas et si en plus c'est taxé, tu as au final moins de thune pour acheter un truc qui coutait le même prix que ton ancien appart...
 
si ce genre de taxation existait, il faudrait effectivement qu'elle ne s'applique pas pour les mutation non volontaires ou les déménagements pour cause de perte d'emploi et de retour à l'emploi ailleurs etc. mais du coup, ça ferait encore une usine à gaz :/

n°31316104
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2012 à 11:11:59  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°31316106
docmaboul
Posté le 13-08-2012 à 11:12:05  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Parce que si tu déménages de ton appartement pour en acheter un équivalent pour des raisons qui te sont extérieures, tu ne fais aucune PV, tout simplement.
 
Si demain mon patron m'impose de vivre à Toulouse et que je fais une opération vente/achat, elle est où ma PV ?


 
Ben si tu ne fais pas de PV, tu ne payes pas d'impôts sur la PV. Il est où le problème?

n°31316118
Cirdan Sin​dar
Mon enfance est à vendre
Posté le 13-08-2012 à 11:12:42  profilanswer
 

alb a écrit :

Le titre du topic oO


Et oui, c'est une  [:mesh:1] pour attirer le chaland ; et ça marche !


---------------
⠨⠍⠄⠑⠝⠋⠊⠝
mood
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Posté le 13-08-2012 à 11:12:42  profilanswer
 

n°31316124
panda_man
This time is different
Posté le 13-08-2012 à 11:13:00  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :


merci  :jap:  
bon les prix n'ont pas baissés  :pfff: et même augmenté  :fou:  
j'y connais pas grand chose en "évolution de marché", mais ça ne prend pas une bonne tournure (je veux une baisse)
 
 


Achètes de suite, avant qu'il ne soit trop tard  :o


---------------
Mon FlickR
n°31316126
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 13-08-2012 à 11:13:10  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

Moi ça ne me choque pas que l'accession à la propriété se fasse à 40 ans.
40 ans ça veut dire encore 25 ans d'activité professionnel au minimum, c'est pas rien.
 
Ce qui est gênant ce sont les vieux réflexes de la société française : "faut acheter pour pas jeter l'argent par les fenêtre", "regarde ton cousin, LUI il a réussi", "pense à ta retraite", "et tes enfants, tu comptes les faire vivre dans une location?"  "chouchou, il est hors de question qu'on se marie tant que tu nous obliges à être locataires" balbla...
 Tous ces discours qui poussent des mecs de 23ans à s'endetter sur 30ans pour un clapier


Non mais après qu'on laisse le choix d'être locataire ou proprio, moi ça me dérange pas, et puis c'est en effet pas forcément malin d'être proprio trop jeune (trop de mutations potentielles, carrières mono entreprise de plus en plus rares) .
 
Maintenant, il ne faut pas faire n'importe quoi non plus.


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n°31316127
docmaboul
Posté le 13-08-2012 à 11:13:12  profilanswer
 

Shooter a écrit :

L'un OU l'autre, effectivement, ce n'est pas "se faire enfuler", c'est le système qui fonctionne ainsi et qui finalement n'est pas trop mal foutu.
Par contre, l'un ET l'autre, là, oui, c'est du double enfulage.


 
Je ne comprends pas. Seuls les primos devraient payer des frais d'enregistrement?

n°31316138
c2800
Posté le 13-08-2012 à 11:13:29  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Tu n'en sais juste rien quoi :D .

 

Par ailleurs, c'est pas en France, loin s'en faut que l'immo est le plus bullesque, et je mettrais cet aspect là largement plus sur les successions qui ne sont de fait pratiquement pas taxées que sur la non PV sur les résidences principales.

 

Autant récupérer cet argent sur des morts qui n'en n'ont plus besoin que sur des vivants.

 

Ben un peu quand même...

 

Allemagne c'est pas le cas, R-U ça a pété, Australie ça a pété, USA ça a pété, Espagne ça pété, Grèce ça a pété...

 

A part peut-être la Suisse et le japon (ce qui est logique vu la taille des pays en question), je vois pas de pays dans une telle situation.

 

Quant au fait de taxer la PV sur la RP, ça ferait mécaniquement diminuer les prix car cela limiterait...la DEMANDE (et oui jusqu'ici le français moyen sait q'acheter de l'immo, c'est faire XXXXX € de PV défiscalisé, donc tout le monde se jette sur l'immo, j'avais publié ici un sondage disant que la première motivation de l'achat n'était plus se loger mais faire une PV), la question est de savoir dans quelle proportion, et ça je n'en sais rien effectivement.

 

Et avant de piquer le fric des morts commençons par piquer le fric des vivants qui s'enrichissent en se tournant les pouces (càd en faisant des PV €€€€€€€€ sur l'achat et la revente de leur RP).

Message cité 2 fois
Message édité par c2800 le 13-08-2012 à 11:16:08
n°31316141
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 13-08-2012 à 11:13:44  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Ben si tu ne fais pas de PV, tu ne payes pas d'impôts sur la PV. Il est où le problème?


 :heink: la PV est pas calculé sur l'opération revente/achat mais seulement sur la revente, hein...
ou alors faut faire une usine à gaz :/

n°31316147
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-08-2012 à 11:14:00  profilanswer
 

Babouchka a écrit :


 
De nos jours, je ne serais pas aussi optimiste :o


 
 
Pourquoi ? Il le faudra bien de toute façon. Les aides sociales sont appelées à diminuer fortement, l'âge de la retraite à reculer, il FAUDRA travailler vieux.


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°31316162
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-08-2012 à 11:14:38  profilanswer
 

Non mais taxer les PVs c'est pas juste pour les proprios qui changent de logement par rapport a ceux qui ne changent pas.
 
Ne pas taxer la PV c'est pas juste pour les primo par rapport aux secondos.
 
L’envolée des prix a rendu le système injuste par nature, et sortir de se merdier... ben on fait pas d'omelette sans casser des oeufs... [:ocube]


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n°31316167
Hoiniel
Posté le 13-08-2012 à 11:14:51  profilanswer
 

Babouchka a écrit :

 

De nos jours, je ne serais pas aussi optimiste :o

 

25 ans avant de toucher le minimum vieillesse, si tu préfères.  :o

n°31316169
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 13-08-2012 à 11:15:00  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Ben si tu ne fais pas de PV, tu ne payes pas d'impôts sur la PV. Il est où le problème?


Sauf que pour l'état, quand je vends plus cher que ce que j'ai acheté, et que je rachète équivalent ailleurs, même si j'y suis de ma poche sur les frais d'enregistrement, l'état considère que j'ai fait une PV!!!


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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°31316189
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-08-2012 à 11:15:54  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


 
 
Pourquoi ? Il le faudra bien de toute façon. Les aides sociales sont appelées à diminuer fortement, l'âge de la retraite à reculer, il FAUDRA travailler vieux.


Ca t'en sais rien du tout hein :o


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n°31316196
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 13-08-2012 à 11:16:10  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


 
 
Pourquoi ? Il le faudra bien de toute façon. Les aides sociales sont appelées à diminuer fortement, l'âge de la retraite à reculer, il FAUDRA travailler vieux.


 
Je suis d'accord, mais avec le chômage des seniors qu'on se tape et qui a peu de chances de s'améliorer par la suite, oui il faudra travailler vieux mais on pourra pas :D
Je me souviens à l'école quand on nous balancait qu'il y aurait un max d'emploi à pourvoir car les baby boomers partiraient à la retrate [:hahaguy]


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°31316200
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2012 à 11:16:17  profilanswer
 

Cirdan Sindar a écrit :


Et oui, c'est une  [:mesh:1] pour attirer le chaland ; et ça marche !


Bof y a que les habitués que ça va choquer / attirer :D

n°31316202
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-08-2012 à 11:16:32  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ca t'en sais rien du tout hein :o


 
 
Bah c'est inévitable, regarde les finances publiques


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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°31316204
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 13-08-2012 à 11:16:42  profilanswer
 


 
merci je vais voir ca :)


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31316211
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-08-2012 à 11:17:19  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


 
 
Bah c'est inévitable, regarde les finances publiques


Ça a l'importance qu'on lui accorde, pas plus :o


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n°31316212
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 13-08-2012 à 11:17:19  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :


merci  :jap:  
bon les prix n'ont pas baissés  :pfff: et même augmenté  :fou:  
j'y connais pas grand chose en "évolution de marché", mais ça ne prend pas une bonne tournure (je veux une baisse)
 
 


 
le pib baisse ca va aider :o


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°31316214
docmaboul
Posté le 13-08-2012 à 11:17:25  profilanswer
 

Fender a écrit :


 :heink: la PV est pas calculé sur l'opération revente/achat mais seulement sur la revente, hein...
ou alors faut faire une usine à gaz :/


 
Hein? Sommairement, la PV, c'est le prix de vente moins le prix d'achat.

n°31316219
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-08-2012 à 11:17:32  profilanswer
 

Babouchka a écrit :


 
Je suis d'accord, mais avec le chômage des seniors qu'on se tape et qui a peu de chances de s'améliorer par la suite, oui il faudra travailler vieux mais on pourra pas :D
Je me souviens à l'école quand on nous balancait qu'il y aurait un max d'emploi à pourvoir car les baby boomers partiraient à la retrate [:hahaguy]


 
Il faut se sortir les doigts du cul aussi
On a longtemps dit au séniors de faire le mort jusqu'à la retraite...
 


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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°31316220
Quich'Man
No Fat...
Posté le 13-08-2012 à 11:17:33  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
Ben un peu quand même...
 
Allemagne c'est pas le cas, R-U ça a pété, Australie ça a pété, USA ça a pété, Espagne ça pété, Grèce ça a pété...
 
A part peut-être la Suisse et le japon (ce qui est logique vu la taille des pays en question), je vois pas de pays dans une telle situation.
 
Quant au fait de taxer la PV sur la RP, ça ferait mécaniquement diminuer les prix car cela limiterait...la DEMANDE (et oui jusqu'ici le français moyen sait q'acheter de l'immo, c'est faire XXXXX € de PV défiscalisé, donc tout le monde se jette sur l'immo, j'avais publié ici un sondage disant que la première motivation de l'achat n'était plus se loger mais faire une PV), la question est de savoir dans quelle proportion, et ça je n'en sais rien effectivement.  
 
Et avant de piquer le fric des morts commençons par piquer le fric des vivants qui s'enrichissent en se tournant les pouces (càd en faisant des PV €€€€€€€€ sur l'achat et la revente de leur RP).


 
 
non mais la RP c'est pour se loger, si le gars la vend, il doit racheter donc la PV est totalement indolore pour lui, spa compliqué a comprendre  :o  
 

n°31316238
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2012 à 11:18:46  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°31316251
maerlin
By the way, it's my bed
Posté le 13-08-2012 à 11:19:38  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Donc finalement le but c'est d'avoir un pays de locataire avec uniquement des pros de l'immobiliers comme propriétaire???  
 
Bienvenue dans le monde de demain putain, ça fiche les jetons.
 
Si c'est la bulle le problème, on encadre les prix, ainsi plus de bulle.


 
Moi aussi taxation de PV dans tous les cas (rés. principale ou non).
1) C'est un revenu, aucune raison qu'il ne soit pas taxé. D'ailleurs l'intégrer directement dans l'IR est une idée pas déconnante.
2) On taxe 1 plus-value.... Faut bien voir que Prix de vente - Prix d'achat - Taxe PV > 0...  
3) Ça fait rentrer de l'argent dans les caisses (État ou collectivités, les deux étant endettés au taquet)
4) Dire que ça pénalise un achat suivant, c'est un peu bidon. Si globalement la demande est moins solvable, les prix baisseront d'autant.
5) On peut parfaitement imaginer des mécanismes d'allègement dans des cas particuliers (mutation géographique à plus de xx km par exemple).
 
Les gagnants seraient les primos: pour eux le marché baisserait ou augmenterait moins vite.
Pour les segondos, c'est 1 mesure blanche ou presque.


---------------
Ou pas
n°31316252
c2800
Posté le 13-08-2012 à 11:19:38  profilanswer
 

Quich'Man a écrit :

 


non mais la RP c'est pour se loger, si le gars la vend, il doit racheter donc la PV est totalement indolore pour lui, spa compliqué a comprendre  :o

 


 

Là dessus on est d'accord.

 

Là où on est pas d'accord c'est que je vois pas de raison de faire un gros fuck aux 45 % de locataires de ce pays, et aux jeunes (qui a priori sont locataires) à travers ce schéma de ponzi que tu décris.

  

Ca remonte oui (et c'est bien normal), mais on est très très loin de la bulle française....


Message édité par c2800 le 13-08-2012 à 11:20:29
n°31316254
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 13-08-2012 à 11:19:47  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

 

Hein? Sommairement, la PV, c'est le prix de vente moins le prix d'achat.


 :pt1cable:
là on parle d'un mec muté de marseille à toulouse qui achète un appart au même prix que celui qu'il avait à marseille

 

et bien non, la PV pour les impôts, c'est pas du tout "prix de vente de l'appart marseillais" - "prix d'achat de l'appart toulousain" [:ddr555]

Message cité 1 fois
Message édité par Fender le 13-08-2012 à 11:20:17
n°31316258
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 13-08-2012 à 11:19:59  profilanswer
 

Fender a écrit :

si ce genre de taxation existait, il faudrait effectivement qu'elle ne s'applique pas pour les mutation non volontaires ou les déménagements pour cause de perte d'emploi et de retour à l'emploi ailleurs etc. mais du coup, ça ferait encore une usine à gaz :/


 
Et bonjour les fausses déclarations ou les déclarations de complaisance.
Du coup, une partie de la taxe partirait dans les contrôles des déclarations, en espérant que comme certaines autres taxes, les frais de fonctionnement et de recouvrement ne soient pas plus élevés que le montant perçu.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°31316272
kida
Posté le 13-08-2012 à 11:20:55  profilanswer
 


 
Avec le prochain choc pétrolier, les grosses bouses > 150 kwh/m².an vont prendre un sérieux coup dans l'aile.


---------------
.::| Feedback |::.
n°31316295
Slyde
Lizard of the Coast
Posté le 13-08-2012 à 11:21:47  profilanswer
 

panda_man a écrit :


Achètes de suite, avant qu'il ne soit trop tard  :o


 
ayé :o
 
/revenants

n°31316306
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 13-08-2012 à 11:22:12  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Hein? Sommairement, la PV, c'est le prix de vente moins le prix d'achat.


 
Faut bien acheter l'appartement suivant, non ?
Et sur cet appartement suivant, tu payes les droits de mutation mais également l'augmentation du prix de l'immo, donc la PV du vendeur, PV du vendeur que tu es censé couvrir avec la PV de ta vente à toi. Sauf que cette PV, on te l'a taxée.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°31316307
Profil sup​primé
Posté le 13-08-2012 à 11:22:13  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°31316311
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2012 à 11:22:28  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


Il faut se sortir les doigts du cul aussi
On a longtemps dit au séniors de faire le mort jusqu'à la retraite...


C'est vrai que lorsqu'on ne veut pas embaucher un senior parce qu'il coute deux fois plus cher qu'un junior qu'on peut exploiter de qui on obtiendra une meilleur productivité grâce à son bas salaire et ses faibles prétentions , yakafocon ©Elfe

n°31316317
Titprem
Posté le 13-08-2012 à 11:22:42  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :


sire de Botcor a écrit :


voilà les différences avec le précédent :
- le courbe des prix remonte de 1.83 à 1.84
- la courbe des transactions continue sa descente de 1.21 à 1.17
 
- les prix de Paris ne bougent pas
- les prix d'idF remonte de 2.14 à 2.15
- les prix de la province remontent de 1.69 à 1.71


merci  :jap:  
bon les prix n'ont pas baissés  :pfff: et même augmenté  :fou:  
j'y connais pas grand chose en "évolution de marché", mais ça ne prend pas une bonne tournure (je veux une baisse)


 

Cirdan Sindar a écrit :


Et oui, c'est une  [:mesh:1] pour attirer le chaland ; et ça marche !


 
Rien n'est moins sûr : il s'agit d'un ratio, on ne peut donc pas savoir en l'état s'il s'agit bien d'une hausse du prix de l'immobilier, ou d'une baisse du revenu disponible.
 
avant : 1.83 = 183/100 (indice du prix de l'immo = 183 ; indice du revenu disponible = 100)
après : 1.84 = 184/100 => légère hausse du prix de l'immo (183 à 184)
OU après : 1.84 = 182/99 => légère baisse du prix de l'immo (183 à 182), et légère baisse du revenu disponible (100 à 99) (crise, chômage, réduction des aides sociales, etc.)
 
On peut même envisager une sacrée baisse du prix de l'immo si l'on considère une forte baisse du revenu disponible, genre 1.84 = 138/75 :D
 
Les ratios et les pourcentages sont toujours à prendre avec des pincettes.

Message cité 1 fois
Message édité par Titprem le 13-08-2012 à 11:25:01
n°31316322
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 13-08-2012 à 11:22:49  profilanswer
 

_6r_ a écrit :


 
0.13 en ptia /décés / ipp / ipt et sans exclusion pour les maladies de la colonne et les maladies psy. Franchise 90 jours : 31 ans non fumeur
 
 


 

_6r_ a écrit :


Y'a quoi pour ce prix là ? Et surtout quel age ?


Même chose que toi sauf pour les deux exclusions dont tu parles.  
 
26 et 28 ans, non fumeurs et pas gros :o

mood
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Posté le   profilanswer
 

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