[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

paracyber

Reprise du message précédent :

arthas77 a écrit :

J'ai trouvé le numéro de téléphone, je tenterai ce soir.
Par contre si le proprio s'aligne sur le prix affiché (donc avec frais d'agence), je lui fais [:am72]

Il faut pas lui présenter les choses de cette manière. Tu le contactes en lui expliquant que tu as vu sa maison à vendre via tel ou tel site et que, comme tu connais bien le quartier, tu as facilement reconnu sa maison. De ce fait, tu aimerais savoir si une visite est possible directement avec lui en lui précisant que si par la suite, la maison te conviendrait, les modalités pratiques seront plus arrangeantes d'un côté comme de l'autre étant donné qu'il n'y aura pas à payer un intermédiaire ni pour lui, ni pour toi.

Tu as une marge de négociation jusqu'au prix net vendeur (à toi de voir à combien tu estimes la marge de l'agence). En dessous du net vendeur (voir parfois du net vendeur + la moitié des frais), le vendeur peut te suspecter de trop négocier et si il se sent pas à l'aise, couper court en te spécifiant que si tu étais passer par l'agence, tu auras au moins eu les frais d'agence à payer et qu'au final, ca te reviendrait plus cher (ce qui est pas forcément vrai dans la mesure où l'AI peut aussi parfois faire bouger le vendeur sur ces positions de prix trop élevés et négocier à ta place le prix que tu veux mettre)

Message cité 1 fois

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte

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Babouchka

You're no fun anymore

C'est pas mal il va pouvoir acheter quasi 2 fois plus grand avec la plus value

Message cité 2 fois

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HFR, the final frontier, where no troll has gone before

Macnigore

Babouchka a écrit :

C'est pas mal il va pouvoir acheter quasi 2 fois plus grand avec la plus value

Oui vu qu'il a trouvé un poste à...Marseille [:origan:1]

Je sais pas si je dois rire ou pleurer avec cette histoire mais en tout cas voilà l'un des rares (très) grand gagnants de la bulle

Message cité 5 fois
Message édité par Macnigore le 25-05-2012 à 14:59:58

paracyber

philibear a écrit :

Moué, si il leur a donné mandat exclusif, considère alors que tu lui demandes déjà un rabais, de fait.

La plupart des prix d'affichage sont plus élevés que le prix réellement vendu. Ca ne me choque donc pas plus que ça, dans la mesure où, de nombreux vendeurs augmentent volontairement le prix d'affichage pour accepter après négociation le prix qu'ils en veulent réellement.
C'est comme la négoce de salaire ou les augmentations, tu demandes souvent plus pour obtenir ce que tu veux in fine.
En plus, tu ne le forces à rien, tu proposes, il dispose.

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte

paracyber

Macnigore a écrit :

Oui vu qu'il a trouvé un poste à...Marseille [:origan:1]

Je sais pas si je dois rire ou pleurer avec cette histoire mais en tout cas voilà l'un des rares (très) grand gagnants de la bulle

Oui ... à condition qu'il le vende toutefois. [:haha_aloy] (enfin, si c'est estimé à ce prix, même si il conscent à un gros rabais (100k), il est tjs gagnant.

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte

Macnigore

Ca me semble en effet totalement délirant pour Bois-colombes et pour un RDC.

Mais bon, Paris est magique et le golden pigeon n'est jamais loin [:milf and duck lover:4]

Message cité 1 fois
Message édité par Macnigore le 25-05-2012 à 15:08:40

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Macnigore a écrit :

Un collègue vend son appart.

Spoiler :

10 mn à pied de la gare de bois-colombes, 105m², 4 chambres, terrasse de 50m², rez de chasusée.

Estimations de deux des trois agences immo venues faire un tour:

Spoiler :

730k €

Prix d'achat

Spoiler :

415k€ en 2005

[:belzedar:4]

300k€ de PV non imposable, bien entendu [:clooney16]
C'est même pas ce que j'aurai gagné en bossant depuis 2005, sans compter l'IR.
:pfff:

Message cité 3 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

r06

Macnigore a écrit :

Ca me semble en effet totalement délirant pour Bois-colombes et pour un RDC.

Mais bon, Paris est magique et le golden pigeon n'est jamais loin [:milf and duck lover:4]

Oui enfin là même si Paris est magique c'est Bois colombes pas Paris...

Spoiler :

Aucune idée des prix là bas (je sais même pas ou c'est en fait) je dis juste ça comme ça...

EDIT: bon après un petit gmap c'est pas très loin de Paris 6k€/m² ça me semble "normal"

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 25-05-2012 à 15:13:28

Mr Fox

Fox engine

Macnigore a écrit :

Un collègue vend son appart.

Spoiler :

10 mn à pied de la gare de bois-colombes, 105m², 4 chambres, terrasse de 50m², rez de chasusée.

Estimations de deux des trois agences immo venues faire un tour:

730k €

Prix d'achat

415k€ en 2005

[:belzedar:4]

[:implosion du tibia]
Il a fait une morticia quoi

Macnigore a écrit :

Oui vu qu'il a trouvé un poste à...Marseille [:origan:1]

Je sais pas si je dois rire ou pleurer avec cette histoire mais en tout cas voilà l'un des rares (très) grand gagnants de la bulle

A marseille il aura une maison de maitre avec piscine et grand terrain pour le prix

nico6259 a écrit :

300k€ de PV non imposable, bien entendu [:clooney16]
C'est même pas ce que j'aurai gagné en bossant depuis 2005, sans compter l'IR.
:pfff:

[:the este]

Tu travailles depuis 2005 [:panzemeyer]

Message cité 1 fois

alb

Chaotic Good

Mr Fox a écrit :

[:the este]

Tu travailles depuis 2005 [:panzemeyer]

[:the este]

Tu travailles pas depuis 2005 [:stifler]

Message cité 1 fois

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lapattefolle

Macnigore a écrit :

Oui vu qu'il a trouvé un poste à...Marseille [:origan:1]

Je sais pas si je dois rire ou pleurer avec cette histoire mais en tout cas voilà l'un des rares (très) grand gagnants de la bulle

[:kratos77:1]

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A/V

Jambier

C'est environ les mêmes prix vers Issy les moulineaux.
Mon collègue a un 117m carré a Issy, acheté en 2001.

Depuis, trois gosses, sa femme ne travaille plus. Il aimerait bien acheter plus grand... seulement pour gagner 30m carré il faut ajouter 30ke et...70ke de frais de notaire :lol:

Quant à passer à une maison, malgré que son appart soit intégralement remboursé, il n'aurait pas la capacité d'emprunt de rien que la différence.
Bref, il ne bougera pas, ou devra partir en banlieue lointaine.

Mais sinon le marché est sain

Vivement que notre ministre nous sauve [:jambier:5] (new smiley inside)

Message édité par Jambier le 25-05-2012 à 15:59:26

Leg9

Fire walk with me

Tout chaud de ce matin à l'AG d'un grand groupe bancaire, très présent sur la banque de détail...

En moyenne à l'heure actuelle pour les prêts immobiliers :
- Financement du bien : 84% (donc 16% d'apport)
- Taux d'endettement : 37%
- Durée d'emprunt : 235 mois

Pour l'avenir des prêts immobiliers : prudence, prudence, prudence.
Nécessité de renverser le ratio fond propres / crédits, donc si les règles appliquées jusqu'ici pouvaient être encore renforcées, ça serait bien.
Etre très attentif à la valeur du bien.

Message cité 2 fois
Message édité par Leg9 le 25-05-2012 à 16:03:54

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

edwoud

⭐ shériff de l'espace

Macnigore a écrit :

Oui vu qu'il a trouvé un poste à...Marseille [:origan:1]

Je sais pas si je dois rire ou pleurer avec cette histoire mais en tout cas voilà l'un des rares (très) grand gagnants de la bulle

Que penser de ceux qui ont acheté en 98, dans cette ville mal fréquentée, bruyante et mal foutue? :sarcastic:

Ça valait quoi à l'époque un appart pareil, 150K ou moins?

Colombes, Asnières, ça fait rêver les millionnaires :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par edwoud le 25-05-2012 à 16:05:21

Macnigore

r06 a écrit :

Oui enfin là même si Paris est magique c'est Bois colombes pas Paris...

Spoiler :

Aucune idée des prix là bas (je sais même pas ou c'est en fait) je dis juste ça comme ça...

EDIT: bon après un petit gmap c'est pas très loin de Paris 6k€/m² ça me semble "normal"

Non mais faut arrêter là. Tout ce qui se trouve autour de Paris en petite couronne n'est pas à 6k le m². Ca c'est quand il y'a un métro, sinon ça tombe rapidement à 4/5k.

Message cité 1 fois

patx3

nico6259 a écrit :

300k€ de PV non imposable, bien entendu [:clooney16]
C'est même pas ce que j'aurai gagné en bossant depuis 2005, sans compter l'IR.
:pfff:

Pourquoi ? il va dormir sous les ponts dorénavant ? :heink:

Message cité 2 fois
Message édité par patx3 le 25-05-2012 à 16:12:54

Macnigore

patx3 a écrit :

Pourquoi ? il va dormir sous les ponts dorénavant ? :heink:

Avec sa PV il peut s'en faire construire un remarque

Message cité 1 fois

_Makaveli_

edwoud a écrit :

Que penser de ceux qui ont acheté en 98, dans cette ville mal fréquentée, bruyante et mal foutue?

Ça valait quoi à l'époque un appart pareil, 150K ou moins?

Colombes, Asnières, ça fait rêver les millionnaires :sweat:

Ca s'appelle un risque

J'avais acheté un appart en 2001 dans un coin paumé à Villeurbanne dont personne voulait.
Revendu en 2010, belle PV, car un parc s'est construit et les prix ont grimpés.

Tu feras une grosse PV surtout si tu as investi du temps (travaux) et que tu as su miser sur le bon emplacement...

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Humanity is overrated

Headspace

Un truc que je ne comprends pas [:ephos]

Imaginons des gens normaux qui ont acheté une maison de 150m² à titre de résidence principale (et souvent unique) en 2000, par ex à 200 000 euros.
Ce bien vaut aujourd'hui 350 000 euros.
Le mari est muté dans une nouvelle région.
En revendant, en schématisant (j'oublie les frais de notaires etc), ils font une plus-value de 150 000 euros. C'est formidable. Sauf que derrière, ces gens lambdas vont devoir racheter une nouvelle résidence principale (ils n'aiment pas la location). Nouvelle résidence principale strictement équivalente à l'ancienne dont le prix aura en toute logique suivi le marché et sera pareillement passé de 200 000 euros en à 350 000 euros. Leur plus-value passera donc entièrement dans leur nouvel achat et leur confort dans cette baraque en périphérie d'une ville moyenne ne sera pas meilleur.

En quoi ces gens ont-ils profité de leur plus-value et de la hausse de l'immobilier ?

La hausse de l'immobilier ne profite-t-elle pas uniquement qu'aux investisseurs qui placent leur thune dans la pierre de la même manière qu'on achète des actions, indépendamment de tout souci de résidence, soit un profil extrêmement minoritaire ? Du coup, les tirades sur l'enculade des jeunes par la génération des cinquantenaires et plus ne sont-elles pas exagérées ?

Pour résumé, en-dehors des ventes largement au-dessus du prix du marché (acheteurs pigeons) qui permettent aux vendeurs de passer par ex d'une baraque de 150 m² à une autre de 220 m², je ne vois pas en quoi la hausse de l'immobilier constitue une aubaine pour les primos des années 2000 et avant. Car dans l'immense majorité des cas, quand on vend il faut racheter et on est confronté aux nouveaux prix du marché.

J'ai sans doute raté quelque chose [:torsadealanapo:2]

Message cité 3 fois

Macnigore

En effet, tu as raté la première page [:lapin_vert:5]

_Makaveli_

Headspace a écrit :

Ca sécurise la transaction par rapport à un primo. Car la baraque à 350 000 tu aurais pas pu la payer si tu as pas la PV de la revente.

Ce sont les primos qui mangent le plus en cas de fortes augmentations. Les secundos seront forcément moisn impactés et profiteront derrière des conditions bancaires favorables.

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Humanity is overrated

flash23

Fin de race brainwashée

paracyber a écrit :

Dans ma ville, ca fait quand même quelques mois que je vois des biens (de piètre qualités) qui arrivent pas à se vendre. Globalement, j'ai l'impression de revoir quand même pas mal de maisons (mal placés) restés longtemps à la vente.
Exemple symptomatique : http://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] htm?ca=2_s
Ce "truc" est en dispo depuis au moins 6 mois (même plus, je crois qu'avant que j'arrive en septembre dernier, c'était déjà en vente) Pour dire, c'était même à 260k le mois dernier dans une autre agence et proposé maintenant presque partout à un prix différent. Même à 200k, je le prendrais pas

Le vis-à-vis de ouf... ce jardin de nains... cet intérieur de nazes... 300k [:capatin:3] [:chewee297:4]

Message cité 2 fois

r06

Macnigore a écrit :

Spoiler :

Aucune idée des prix là bas (je sais même pas ou c'est en fait) je dis juste ça comme ça...

EDIT: bon après un petit gmap c'est pas très loin de Paris 6k€/m² ça me semble "normal"

Non mais faut arrêter là. Tout ce qui se trouve autour de Paris en petite couronne n'est pas à 6k le m². Ca c'est quand il y'a un métro, sinon ça tombe rapidement à 4/5k.

Red face is red....

Message cité 1 fois

_Makaveli_

flash23 a écrit :

Le vis-à-vis de ouf... ce jardin de nains... cet intérieur de nazes... 300k [:capatin:3] [:chewee297:4]

Tout est à refaire...

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Humanity is overrated

pilef

paracyber a écrit :

Tu as une marge de négociation jusqu'au prix net vendeur (à toi de voir à combien tu estimes la marge de l'agence). En dessous du net vendeur (voir parfois du net vendeur + la moitié des frais), le vendeur peut te suspecter de trop négocier et si il se sent pas à l'aise, couper court en te spécifiant que si tu étais passer par l'agence, tu auras au moins eu les frais d'agence à payer et qu'au final, ca te reviendrait plus cher (ce qui est pas forcément vrai dans la mesure où l'AI peut aussi parfois faire bouger le vendeur sur ces positions de prix trop élevés et négocier à ta place le prix que tu veux mettre)

Particulièrement vrai dans un marché baissier.

Babouchka a écrit :

C'est pas mal il va pouvoir acheter quasi 2 fois plus grand avec la plus value

Tu veux dire qu'avec l'argent de la vente d'un 100m², il va pouvoir se payer un 200m² [:tinostar]

zyx

NCC - 1701

paracyber a écrit :

http://www.seloger.com/annonces/ac [...] 533355.htm

Il faudrait qu'il pense à changer son annonce du bon coin, car ça doit faire même pas 250 000 en net vendeur sur SeLoger [:tinostar]

zyx

NCC - 1701

visiteur du futur a écrit :

Le plus amusant c'est de se rappeler qu'il y a encore 2 mois on nous bassinait les oreilles avec un joli : "les vendeurs ne braderont pas leur bien, ils mettront en loc', les prix stagneront mais ne baisseront pas".

C'est beau de rêver :sarcastic:

Surtout que même en 2008/2009, tous les marchers ont baissé, certaisn ont repris ensuite, mais sur un an, il y a bien eu 10-15% de baisse. Certains masque ça en prenant que des chiffres de 1er janvier à premier janvier, mais dans le fait, la baisse a été réelle et très significative, surtout sur un tel labs de temps ...

Message édité par zyx le 25-05-2012 à 16:44:05

flash23

Fin de race brainwashée

Headspace a écrit :

Un truc que je ne comprends pas [:ephos]

Imaginons des gens normaux qui ont acheté une maison de 150m² à titre de résidence principale (et souvent unique) en 2000, par ex à 200 000 euros.
Ce bien vaut aujourd'hui 350 000 euros.
Le mari est muté dans une nouvelle région.
En revendant, en schématisant (j'oublie les frais de notaires etc), ils font une plus-value de 150 000 euros. C'est formidable. Sauf que derrière, ces gens lambdas vont devoir racheter une nouvelle résidence principale (ils n'aiment pas la location). Nouvelle résidence principale strictement équivalente à l'ancienne dont le prix aura en toute logique suivi le marché et sera pareillement passé de 200 000 euros en à 350 000 euros. Leur plus-value passera donc entièrement dans leur nouvel achat et leur confort dans cette baraque en périphérie d'une ville moyenne ne sera pas meilleur.

En quoi ces gens ont-ils profité de leur plus-value et de la hausse de l'immobilier ?

La hausse de l'immobilier ne profite-t-elle pas uniquement qu'aux investisseurs qui placent leur thune dans la pierre de la même manière qu'on achète des actions, indépendamment de tout souci de résidence, soit un profil extrêmement minoritaire ? Du coup, les tirades sur l'enculade des jeunes par la génération des cinquantenaires et plus ne sont-elles pas exagérées ?

Pour résumé, en-dehors des ventes largement au-dessus du prix du marché (acheteurs pigeons) qui permettent aux vendeurs de passer par ex d'une baraque de 150 m² à une autre de 220 m², je ne vois pas en quoi la hausse de l'immobilier constitue une aubaine pour les primos des années 2000 et avant. Car dans l'immense majorité des cas, quand on vend il faut racheter et on est confronté aux nouveaux prix du marché.

J'ai sans doute raté quelque chose [:torsadealanapo:2]

En fait, le problème est que les vieux qui ont acheté avant la bulle ont profité de prix qui faisaient que l'immo était accessible. Il y a eu la bulle, ça n'a rien changé pour eux, ni en positif comme tu l'explique toi-même, ni en négatif (mais en fait si : dans le cas où ils achètent plus grand et concernant les frais de notaire). En revanche, pour les jeunes primos, ça change tout, puisqu'ils se retrouvent face à des prix qui rendent l'immo inaccessible.
Donc l'enculade, elle est dans cette volonté des vieux de faire une PV (qui ne sert à rien au final, mais trop cons pour s'en rendre compte) en gonflant les prix de vente, ce qui a du coup entretenu et fait gonflé la bulle. => Cercle vicieux toussa, vieux no problémo car "pied à l'étrier", jeunes exclus du marché.

Message cité 3 fois

paracyber

Leg9 a écrit :

Merci pour ces infos. :jap:
Le taux d'endettement parait élevé je trouve.

Macnigore a écrit :

Avec sa PV il peut s'en faire construire un remarque

Rire jaune. C'est tellement vrai que ca en parait incroyable.

flash23 a écrit :

Le vis-à-vis de ouf... ce jardin de nains... cet intérieur de nazes... 300k [:capatin:3] [:chewee297:4]

2 millions de francs, une paille quoi. Même avec [:feudor2:1] , ca passerait pas. Ceci étant, le proprio a surement le profil pour passer dans ce type d'emission :
- moche [:yann39]
- cher
- gros défaut majeur (enclavement, vis-à-vis, peu de potentiels)
- plusieurs mois (années ?) que c'est en vente
- veut surement acheter mieux ailleurs mais au même prix qu'il souhaite vendre (supputation de ma part)

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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte

zyx

NCC - 1701

flash23 a écrit :

il y a surtout le duo "condition de crédit hyper favorable" + "aide à gogo" (quoi que à rembourser) qui font que n'importe quel acheteur (enfin, couple qui travaille à deux à un peu plsu du smic) pouvait débourser 300 000 à 400 000 € en s'endettant un max sur 35 ans sans apport, bref, un pouvoir d'achat gonflé de manière virtuelle ...

Message édité par zyx le 25-05-2012 à 16:47:02

bebeu

Subaru JDM powaaaa !

Citation :

Jeunes couples avec ou sans enfants ne payez plus un loyer à fonds perdus,
investissez dans la pierre qui reste et restera toujours un bon placement ! Idéal premier achat immobilier

Mais LOL

http://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] tm?ca=12_s

Message cité 1 fois

Macnigore

r06 a écrit :

Red face is red....

[:leo892]

c2800

Headspace a écrit :

Un truc que je ne comprends pas [:ephos]

Imaginons des gens normaux qui ont acheté une maison de 150m² à titre de résidence principale (et souvent unique) en 2000, par ex à 200 000 euros.
Ce bien vaut aujourd'hui 350 000 euros.
Le mari est muté dans une nouvelle région.
En revendant, en schématisant (j'oublie les frais de notaires etc), ils font une plus-value de 150 000 euros. C'est formidable. Sauf que derrière, ces gens lambdas vont devoir racheter une nouvelle résidence principale (ils n'aiment pas la location). Nouvelle résidence principale strictement équivalente à l'ancienne dont le prix aura en toute logique suivi le marché et sera pareillement passé de 200 000 euros en à 350 000 euros. Leur plus-value passera donc entièrement dans leur nouvel achat et leur confort dans cette baraque en périphérie d'une ville moyenne ne sera pas meilleur.

En quoi ces gens ont-ils profité de leur plus-value et de la hausse de l'immobilier ?

J'ai sans doute raté quelque chose [:torsadealanapo:2]

J'aimerais que tu nous évoques ce qu'il se passe pour les gens normaux qui n'ont encore jamais acheté et qui doivent débourser 350 000 € pour se payer quelque chose qui leur en aurait couté 150 000 de moins s'ils étaient nés au bon moment ?

Que les autres qui ont acheté au bon moment car nés au bon moment payent un minimum sur leur PV (ce qui n'est pas le cas), c'est la moindre des choses quand tu vois que les même gens 10 ans plus tard n'auraient tout simplement pu acheter.

Ca s'appelle un minimum de justice fiscale, dans notre pays fan d'égalités à la con ça ne prend pourtant pas.

Avec une telle mesure les gens qui ont bénéficié de grosses PV douilleraient un peu plus (pas tant que ça vu que ça ferait baisser les prix), et les gens qui sont pas nés au bon moment douilleraient un peu moins pour acheter. Bref, le B a BA de la justice fiscale, et je demande pas 50 % d'imposition, juste un minimum décent

Message édité par c2800 le 25-05-2012 à 16:56:24

djoul

nico6259 a écrit :

300k€ de PV non imposable, bien entendu [:clooney16]
C'est même pas ce que j'aurai gagné en bossant depuis 2005, sans compter l'IR.
:pfff:

[:obsydiankenobi:4]
Je demande le ban

Message édité par djoul le 25-05-2012 à 16:55:52

B3nJ1

bebeu a écrit :

Citation :

Jeunes couples avec ou sans enfants ne payez plus un loyer à fonds perdus,
investissez dans la pierre qui reste et restera toujours un bon placement ! Idéal premier achat immobilier

Mais LOL

http://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] tm?ca=12_s

Citation :

HEUREUX, vous le serez à VILLEPREUX

[:rofl]

cartemere

il y aurait de quoi faire un clip des têtes à claques, façon "willy waller 2006"

cashless

Macnigore a écrit :

Un collègue vend son appart.

Spoiler :

10 mn à pied de la gare de bois-colombes, 105m², 4 chambres, terrasse de 50m², rez de chasusée.

Estimations de deux des trois agences immo venues faire un tour:

Spoiler :

730k €

Prix d'achat

Spoiler :

415k€ en 2005

[:belzedar:4]

Notons qu'en 2005, un certain nombre prévoyaient déjà un éclatement imminent de la bulle immo. Certains ont quand même eu raison de croire à leur achat cette année-là.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

alb a écrit :

[:the este]

Tu travailles pas depuis 2005 [:stifler]

Si, depuis septembre 2005

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Leg9 a écrit :

OK donc là ta banque ne va plus rien financer avant quelques années

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

patx3 a écrit :

Pourquoi ? il va dormir sous les ponts dorénavant ? :heink:

Tiens, écoute ça, ça te fera du bien

http://http2.infocast.yacast.net/p [...] 690f75bcbe

Message cité 6 fois

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dreamer18

CDLM

merci propos à modérer tout de même; le prix d'un bien peut augmenter suite à des travaux massifs, même si c'est en général marginal comme mécanisme de plus value et en dehors des cycles économiques.

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

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