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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°12168830
canti75
Posté le 20-07-2007 à 13:21:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
C'est paradoxal ce que tu dis : le gros avantage de la baisse c est de pouvoir acheter des appart descents et non plus de la merde.
sarko veut une france de proprio mais la c est mal barre
 
Si les taux remontent, la baisse est inévitable... Et si sur le marché il y a davantage de biens de qualité, c'est une bonne nouvelle, non ? ;)
 

masterkard a écrit :


non mais si j avais eu mon credit j aurais eu mon appart et c est pas parce qu il y aurait un krach que je revendrais.
 
certes le prix au m² redescend mais un appart n est pas non plus qu une surface
 
le gros avantage de la baisse c est de pouvoir acheter des appart descents et non plus de la merde
 
de toute maniere on est en plein debut, la solvabilite prend un grand coup et les banques ne pretent plus dans les memes conditions qu avant
 
sarko veut une france de proprio mais la c est mal barre  :whistle:


mood
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Posté le 20-07-2007 à 13:21:52  profilanswer
 

n°12168855
kida
Posté le 20-07-2007 à 13:24:09  profilanswer
 

Grenouille Bleue >  Tu fais comme tu veux, mais à ta place j'achèterai plus tard et seulement en couple. Si tu achète maintenant 40m², ce qui est petit pour un couple, tu vas en faire quoi lorsque tu vas vouloir plus grand dans 4 ou 5 ans ?
 
Aucune garantie que l'immobilier n'est pas baissé dù l'élasticité aux prix avec les tx d'intérêts. Et dans ce cas, tu vendras à perte entre les frais de notaires/AI/taxe foncière/moins value/faible capitalisation, une belle negative equity :/
 
Je peux comprendre que c'est saoulant de "jetter" l'argent dans un loyer ou ne pas se sentir chez soit (perso ca ne me dérange pas)...Mais en toute objectivité la remonté des taux va finir par désolvabiliser une bonne partie de la population, d'autant que les prêts à très long termes seront alors nettement moins intéressants. C'est bizarre à dire, mais vivement que les taux remontent afin que cela bloque totalement le marché...
 
Finalement, si l'on achète maintenant, c'est pour une seule raison : achat durable et certain que l'on souhaite garder toute sa vie.

Message cité 2 fois
Message édité par kida le 20-07-2007 à 13:25:19

---------------
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n°12168859
haha
Posté le 20-07-2007 à 13:24:55  profilanswer
 

meringue7 a écrit :


 
290k€ pour un appart ,  soit  tu as un apport enorme soit ... je sais pas mais bon ca fait quand meme ultra-cher pour ce que c'est non ?  [:shurik_tt_bis]


 
C'est clair mais c'est le prix dans le coin.  :cry:  :cry:  
Quelle genre de vue y'avait-il?  [:huit]

n°12168869
meringue7
Posté le 20-07-2007 à 13:25:54  profilanswer
 

haha a écrit :


 
C'est clair mais c'est le prix dans le coin.  :cry:  :cry:  
Quelle genre de vue y'avait-il?  [:huit]


 
ben meme si c'est les prix , perso je n arriverais pas à me decider à acheter à ce prix là  [:spamafote]

n°12168870
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 20-07-2007 à 13:25:56  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Bon, j'espère que la montée des taux va entraîner une baisse des prix parce que je viens de laisser passer une offre sympa, un 43m² à deux pas du Champ de Mars, avec vue, pour 290k€. Ca ne me paraissait pas cher - sauf qu'avec la montée des taux je risque d'y laisser ma chemise là... c'était déjà la limite de mon budget avant.


vue sur le champ de Mars ?


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°12168876
ibonina
Posté le 20-07-2007 à 13:26:26  profilanswer
 
n°12168909
kida
Posté le 20-07-2007 à 13:29:59  profilanswer
 

4800 €/m² pour aulnay sous bois avec un appart dans un salle état, j'en rigole encore  :lol:


---------------
.::| Feedback |::.
n°12168916
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 20-07-2007 à 13:30:18  profilanswer
 


Citation :

Surface totale :    15.85 m2
Prix :    72000 €
Etat Général :    Travaux de remise en etat obligatoires

 
pourquoi ?

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 20-07-2007 à 13:30:46

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°12168933
ibonina
Posté le 20-07-2007 à 13:31:47  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


Citation :

Surface totale :    15.85 m2
Prix :    72000 €
Etat Général :    Travaux de remise en etat obligatoires

 
pourquoi ?


Bah 72 000 €un 15 m² je m'attendais à l'arnaque type "refait à neuf" ou meme "neuf" tout court
Mais là non seulement c'est à un prix enorme mais en plus, faut faire des travaux.
Si le proprio arrive à vendre je lui tire mon chapeau

n°12168968
canti75
Posté le 20-07-2007 à 13:35:08  profilanswer
 

J'ai vu une annonce dans l'agence immo juste à côté de chez moi. 1 studio de 18m² à fontenay sous bois à 110000 euros... Plus rien ne m'étonne maintenant...

mood
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Posté le 20-07-2007 à 13:35:08  profilanswer
 

n°12169092
canti75
Posté le 20-07-2007 à 13:46:34  profilanswer
 

J'adore cette annonce ca fait des mois qu'elle traine sur se loger...
Un 3pièce à 250 K€... mais en voyant les photos de la cave, on a l'impression qu'il la considère comme une pièce... Quelqu'un va visiter juste par curiosité ? :D
 
http://www.seloger.com/detail.htm? [...] =122#photo

n°12169284
pioupiou21​00
Posté le 20-07-2007 à 14:02:27  profilanswer
 
n°12169934
masterkard
Moins t'en fais, Mieux c'est
Posté le 20-07-2007 à 14:52:55  profilanswer
 

Kayou a écrit :

Je sais que par agence et par notaire aussi cf ci dessus, tu indiques tes revenus et le crédit envisagé, ça permet de voir si ça colle par rapport au cérdit éventuellement refusé.
Si tu dis que tu gagnes 3000€ pour signer le compromis et au banquier et lui indiques 2000€ pour avoir un refus, ça va pas passer.
 
Si le vendeur est un peu chiant et patient, il peut vouloir récupérer ses 10% et là ça peut faire mal.
 
Tu as déjà 7 jours de rétractation après la signature du compromis.
 
Franchement ce conseil, je trouve ça malhonnête :/


En effet sauf que la lettre edite par la banque ne stipule pas les details du refus , juste un refus. (j en ai vue et eu avec mon pret dont le calcul a change a cause du ptz et sa duree, le pret simule etait ok mais en pratique c etait mort.)

n°12169968
polionamen
Hop
Posté le 20-07-2007 à 14:54:55  profilanswer
 

canti75 a écrit :

J'adore cette annonce ca fait des mois qu'elle traine sur se loger...
Un 3pièce à 250 K€... mais en voyant les photos de la cave, on a l'impression qu'il la considère comme une pièce... Quelqu'un va visiter juste par curiosité ? :D
 
http://www.seloger.com/detail.htm? [...] =122#photo


 
spa horribe La fourche comme coin ?
 
Sinon c'est plus un 2 pieces, au RDC, pas étonnant

n°12170107
canti75
Posté le 20-07-2007 à 15:07:29  profilanswer
 

Nop alexandre dumas près d'Avron... Quartier pourri du 20ème...
 

polionamen a écrit :


 
spa horribe La fourche comme coin ?
 
Sinon c'est plus un 2 pieces, au RDC, pas étonnant


n°12170393
masterkard
Moins t'en fais, Mieux c'est
Posté le 20-07-2007 à 15:38:18  profilanswer
 

canti75 a écrit :

C'est paradoxal ce que tu dis : le gros avantage de la baisse c est de pouvoir acheter des appart descents et non plus de la merde.
sarko veut une france de proprio mais la c est mal barre
 
Si les taux remontent, la baisse est inévitable... Et si sur le marché il y a davantage de biens de qualité, c'est une bonne nouvelle, non ? ;)
 


 
 
Sauf que les biens de qualite qu il y a sur le marche meme avec 5 baisse de 10 % reste toujours tres chef vu que tu pars d une base enorme

n°12170487
Profil sup​primé
Posté le 20-07-2007 à 15:47:13  answer
 

pioupiou2100 a écrit :


 
 
 :lol:  :lol: On voit même le salpetre !


80 euros de charge par mois pour 15 m2 [:rofl]

n°12170762
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 20-07-2007 à 16:12:07  profilanswer
 

44m² au pied de la motte-piquet grenelle, sur jardin, refait à neuf, pour 290k€.
Je pense que je ne prendrai pas mais je l'ai visité et franchement, il déchire  :sweat:


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°12170810
meringue7
Posté le 20-07-2007 à 16:16:09  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

44m² au pied de la motte-piquet grenelle, sur jardin, refait à neuf, pour 290k€.
Je pense que je ne prendrai pas mais je l'ai visité et franchement, il déchire  :sweat:


 
tu as gagén au loto ? ca te fait pas chier de mettre autant pour si petit ?
 
 [:shurik_tt_bis]

n°12170821
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 20-07-2007 à 16:17:26  profilanswer
 

meringue7 a écrit :


 
tu as gagén au loto ? ca te fait pas chier de mettre autant pour si petit ?
 
 [:shurik_tt_bis]


 
Ca fait 20 pages que je parle d'apparts à 6-7k€ le m² hein :D


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°12170826
meringue7
Posté le 20-07-2007 à 16:18:13  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Ca fait 20 pages que je parle d'apparts à 6-7k€ le m² hein :D


 
et ?  [:figti]
 
je vais aller lire tu as deja du y repondre :o


Message édité par meringue7 le 20-07-2007 à 16:18:37
n°12170897
cow2
Posté le 20-07-2007 à 16:23:13  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

44m² au pied de la motte-piquet grenelle, sur jardin, refait à neuf, pour 290k€.
Je pense que je ne prendrai pas mais je l'ai visité et franchement, il déchire  :sweat:


 
c'était un RDC pour être aussi peu cher au m²? Ce coin là à moins de 7k€/m² c'est donné :o

n°12170905
masterkard
Moins t'en fais, Mieux c'est
Posté le 20-07-2007 à 16:23:51  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Ca fait 20 pages que je parle d'apparts à 6-7k€ le m² hein :D


si tu n achetes pas tu esperes avoir ce style de bien a quel prix ?

n°12170950
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 20-07-2007 à 16:30:03  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
c'était un RDC pour être aussi peu cher au m²? Ce coin là à moins de 7k€/m² c'est donné :o


 
Non, deuxième avec ascenseur sur cour arborée. C'est effectivement donné. Mais bon.


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°12170960
Leg9
Fire walk with me
Posté le 20-07-2007 à 16:31:34  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

C'est effectivement donné.

Perte du sens des réalités spotted :D
 
(oui je sais, inutile de partir sur  "ah mais dans le coin nianiania, ce sont les prix nianiania")

Message cité 1 fois
Message édité par Leg9 le 20-07-2007 à 16:31:42

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°12170971
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 20-07-2007 à 16:32:54  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Perte du sens des réalités spotted :D
 
(oui je sais, inutile de partir sur  "ah mais dans le coin nianiania, ce sont les prix nianiania")


 
Ah mais dans le coin nianiania, ce sont les prix nianiania :D


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°12170976
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 20-07-2007 à 16:33:25  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

 

Non, deuxième avec ascenseur sur cour arborée. C'est effectivement donné. Mais bon.


:D²
pareil que legneuf

 

et bon anniv' legneuf :hello:

Message cité 2 fois
Message édité par vapeur_cochonne le 20-07-2007 à 16:34:08

---------------
marilou repose sous la neige
n°12170996
Leg9
Fire walk with me
Posté le 20-07-2007 à 16:35:06  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


:D²
pareil que legneuf
 
et bon anniv' legneuf :hello:


J'imagine mon appartement téléporté au même endroit, qui d'un coup de baguette magique vaudrait 560.000€... arf non, je ne peux pas. :D


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°12171003
Leg9
Fire walk with me
Posté le 20-07-2007 à 16:35:52  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

et bon anniv' legneuf :hello:

Pas mon anniv, il délire le Zul, c'était un alibi pour me filer une vidéo à mon avis salace  (que je n'ai pas pu voir du boulot, zut :/ )


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°12172182
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 20-07-2007 à 18:41:26  profilanswer
 

Leg9 a écrit :


J'imagine mon appartement téléporté au même endroit, qui d'un coup de baguette magique vaudrait 560.000€... arf non, je ne peux pas. :D


pareil  
j'ai un peu moins de budget que GB mais 45m² [:rofl]
c'est justement pour ça qu'on cherche a acheter :D juste 3 X plus grand plus garage[:meganne]


---------------
marilou repose sous la neige
n°12177467
StefSamy
VC FTW
Posté le 21-07-2007 à 10:59:19  profilanswer
 

masterkard a écrit :


En effet moi des le debut je suis a 46% d ammortissement et 54% d 'interet et ca se reduit d annee en annee (en gros dans deux ans j ammortirais plus que je paye d interet et aucune utilite de faire des versements  volontaires pour 6-7 dernieres annees ).


 
Sauf ton respect, même si la part capital/intérêt augmente, un versement volontaire permet toujours de ne pas payé les intérêts sur la somme versée. Moins qu'au début, mais c'est ça de gagner.
 
Tout dépend après comme l'apport de voir si on peut placer à un meilleur taux cet argent au lieu de faire du remboursement anticipé...
 

masterkard a écrit :

La difference entre un ptz sur 15 ans et sur 9 ans est enorme (moi sur mon credit ca me bouffe pret de 15000€)


 
Ca te boufe 15 k€ :ouch:  soit le PTZ quoi !
 

ibonina a écrit :

Vous vous rendez compte, une fois le credit remboursé, combien de tunes on pourra se mettre dans les poches ? Ce sera la belle vie, non ?


 
Tu es impressionnant  [:aaah]  
Au boout de 40 ans c'est ça?!!
 
 
 
Bah non, car bloqué dans ton T2 tu n'auras pas fait de môme ;)  :D  
 

helmuth a écrit :


 
Ben non. A cet age tu sera atteint d'une maladie chronique suite à ton régime pâtes/lardons pendant 30 ans pour te payer ton appart qui sera devenu insalubre du fait du budget travaux oublié dans le budget mensuel avant achat et comme la sécu n'existera plus tu devra sortir 2000€ par mois en soins pour pas crever :sweat: Le pire c'est que tu n'aura même pas l'espoir de la retraite pour enfin souffler, celle ci n'existant plus, tu devra continuer à bosser tout en étant paralytique attaqué par le pastafarisme cerebral et la lardonite coronarienne jusqu'a ce qu'enfin, tu finisse dans une boite pour un repos bien mérité. Facturé quand même 5000€ pour une crémation sommaire avec dispertion des cendres sur la pelouse municipale, avec pour voisins, comble de l'ironie, les SDF du coin reconvertis en engrais pour graminés.
 
Avec un peu de chance, tu aura la chance de mourrir dans un tragique accident bien avant et éviter tout ça.
 
Je sais pas comment vous percevez le futur mais c'est assez proche de mon imaginaire  :whistle:


 
 [:alvas]


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°12177508
StefSamy
VC FTW
Posté le 21-07-2007 à 11:11:42  profilanswer
 

Brigitte_Lahaie a écrit :

Je compte acheter, je dois aller signer chez le notaire début Aout.
D'ailleurs, y'a des trucs qui m'échappe. Le notaire me demande, avant de signer le compromis de vente, le montant et le taux de mon credit alors que les banques me demandent un compromis de vente avant de me donner le montant et le taux du crédit :pt1cable:  
 
De plus, pour signer le compromis, le notaire me demande 10% du montant total de la maison...mais si les banques ne me pretent pas l'argent, qu'adviendra t-il de ce pognon?
Il me semble que j'ai un délai pour prouver que les banques ne me pretent pas, mais si une fois le délais passée, si je n'ai pas de réponse positives ou negatives des banques (mois d'aout inside), je perd cet argent non?


 
T'as raison de te poser les questions 2 semaines seulement avant :ouch:  
 
Encore un "coup de coeur"? :D (entendre "on dit oui, on réléchit après" )
 

kida a écrit :

Grenouille Bleue >  Tu fais comme tu veux, mais à ta place j'achèterai plus tard et seulement en couple. Si tu achète maintenant 40m², ce qui est petit pour un couple, tu vas en faire quoi lorsque tu vas vouloir plus grand dans 4 ou 5 ans ?


 
Bah il revend et avec la PV il achète un T5 de 120 m² sur les champs ;)  
 


 
Très drôle effectivement :sarcastic:  
 
500 000 balles pour 15 m² pour voir des voitures brulées, des runs, etc... Ca fait pas cher le spectacle!
 


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°12177523
StefSamy
VC FTW
Posté le 21-07-2007 à 11:14:53  profilanswer
 

ibonina a écrit :


Bah 72 000 €un 15 m² je m'attendais à l'arnaque type "refait à neuf" ou meme "neuf" tout court
Mais là non seulement c'est à un prix enorme mais en plus, faut faire des travaux.
Si le proprio arrive à vendre je lui tire mon chapeau


 
"pour INVETSTISSEUR"
 
 
 
Ouais mais t'as vu le standing aussi... ;)  :whistle:  
 


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°12177624
Profil sup​primé
Posté le 21-07-2007 à 11:33:34  answer
 


StefSamy a écrit :


 
Ouais mais t'as vu le standing aussi... ;)  :whistle:  
 


Idéal première acquisition :jap:
 
Histoire de mettre le pied à l'étrier et de rentrer sur le marché.

n°12177812
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 21-07-2007 à 12:06:30  profilanswer
 

en même temps, je suis sûr qu'il va partir rapidement...  
72000€, on trouve pas souvent qqch sous ce genre de prix... donc on prend ce qu'il y a :(
quand on touche le smic, on n'a pas un budget extensible et des crédits faciles [:k2r2]
 
 
edit: je viens de faire le calcul :  
un smicard célibataire (1000€/mois) avec un apport de 2000€ devra emprunter sur 40 ans à 5%  
pour pouvoir s'acheter ce studio... :pt1cable:  [:iznogoud_23] ...et encore, sans compter les frais de notaire et autres frais annexes :sweat:
(sans compter le ptz et la sarkozette non plus il faut dire)

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 21-07-2007 à 12:14:28

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°12177951
x_tiberi
Comfent çfa fa?
Posté le 21-07-2007 à 12:30:20  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

en même temps, je suis sûr qu'il va partir rapidement...  
72000€, on trouve pas souvent qqch sous ce genre de prix... donc on prend ce qu'il y a :(
quand on touche le smic, on n'a pas un budget extensible et des crédits faciles [:k2r2]
 
 
edit: je viens de faire le calcul :  
un smicard célibataire (1000€/mois) avec un apport de 2000€ devra emprunter sur 40 ans à 5%  
pour pouvoir s'acheter ce studio... :pt1cable:  [:iznogoud_23] ...et encore, sans compter les frais de notaire et autres frais annexes :sweat:
(sans compter le ptz et la sarkozette non plus il faut dire)


 
Un smicard n'aura pas d'empreint. Faut quand même être au moins à 1200 net pour avoir le privilège d'obtenir un crédit pour s'offrir cette future maison familiale (raaah la classe, quand il sera grand père, les petits enfants viendront passer leurs vacances dans l'appart, les réunions de familles se feront là, etc etc  :love: )

n°12179609
neotheeras​er
Posté le 21-07-2007 à 17:37:43  profilanswer
 

Le smicard célibataire n'est pas promu à devenir propriétaire en même temps... en gagnant 2x plus on peut même pas devenir propriétaire d'une cage à poule sans s'endetter sur 25ans!  
Alors bref! Pour eux, ils restent la location et les aides souvent malheureusement! Certains s'en contentent très bien, d'autres regrettent et aimerait gagner un peu plus  :(

n°12179610
masterkard
Moins t'en fais, Mieux c'est
Posté le 21-07-2007 à 17:37:55  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
Sauf ton respect, même si la part capital/intérêt augmente, un versement volontaire permet toujours de ne pas payé les intérêts sur la somme versée. Moins qu'au début, mais c'est ça de gagner.
 
Tout dépend après comme l'apport de voir si on peut placer à un meilleur taux cet argent au lieu de faire du remboursement anticipé...
 


 
je disais ca dans mon cas. Interet 4,15, je peux facilement trouver un placement pas trop mal ou je garde la possibilite d amortir un coup dur :jap:
 

StefSamy a écrit :


 
Ca te boufe 15 k€ :ouch:  soit le PTZ quoi !
 


 
oui surplus d assurance, etalement different  
et j ai surement arrondi au dessus car j ai fais le calcul d un coup d oeil histoire de limiter le volume de ma larme  :D


Message édité par masterkard le 21-07-2007 à 17:41:27
n°12179623
Profil sup​primé
Posté le 21-07-2007 à 17:40:11  answer
 

neotheeraser a écrit :

Le smicard célibataire n'est pas promu à devenir propriétaire en même temps... en gagnant 2x plus on peut même pas devenir propriétaire d'une cage à poule sans s'endetter sur 25ans!  
Alors bref! Pour eux, ils restent la location et les aides souvent malheureusement! Certains s'en contentent très bien, d'autres regrettent et aimerait gagner un peu plus  :(


Beaucoup [:aloy]

n°12179693
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 21-07-2007 à 17:54:44  profilanswer
 


comme tout le monde :D


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°12179811
neotheeras​er
Posté le 21-07-2007 à 18:18:54  profilanswer
 


 
Je disais ça dans le sens où certains préfèreraient voler de leurs propres ailes (exit les aides) car peu valorisorant quand on y pense...on garde l'impression d'être "materner" :)

mood
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Posté le   profilanswer
 

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