[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Reprise du message précédent :

vapeur_cochonne a écrit :

allez rené, remet moi un jaune !

:sleep:
c'est vrai qu'elle est ptet simplete la nunuche mais bon, on lui a bien vendu son reve

le président : "france de proprio"
l'ai : "c'est plein de potentiel"
la connasse de la banque :"signer la madame, ça va bien se passer, 25 ans, ça passe vite"

au final tout le monde va payer et paye deja

des centaines de milliers d'américain obese ont fait des crédits subprimes, et en bout de chaine le crédit agricole va licencier 3000 personnes pour restructurer ses charges de personnel et augmenter sa productivité (sic)

Faudrait voir à pas renverser les rôles non plus VC. Je sais bien que certaines personnes sont simplement idiotes, je sais que le bourrage de crâne est efficace, mais il y a des limites à la déresponsabilisation.

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Gi-D

GaZ GaZ

Sans dec les modos la, vous pouvez pas en virer certains qui passent plus de temps à faire chier les topics qu'autres choses ...

Mais vous vous prenez pour qui à traiter les gens de la sorte.

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Courage et dévouement

Rubicula

Ricky37 a écrit :

Quand je vois ça je n'ai qu'une envie

Arrêter le rsa/apl/etc.

Non mais :fou:

Mais ça se passe comment les saisies? Il y a des moratoires je parie? Et si elle a des enfants ça va être encore plus complique non? J'ai rien contre la solidarité mais la c'est de l'abus.

Je me demande combien sont aux aboies et tente le tout pour le tout pour conserver leur maison/appart...

Tout le problème est là, on aide toujours les mêmes personnes qui ne se rendent même plus compte qu'elles sont aidées... Personnellement je n'ai jamais été aidé et cela ne m'empêche pas de vivre confortablement. Après il faut aussi savoir ne pas dépenser plus que l'on ne touche et donc savoir faire une soustraction et faire ensuite des choix de vie...

rahouf

Id psn : Rahouf

onina a écrit :

Allez, une fois n'est pas coutume, une petite anecdote d'une proprio-winner qui vient me voir en me disant que ça fait plusieurs années qu'elle est au chômage (et non, elle n'a pas prévenu avant) et qu'elle est en fin de droit, qu'elle ne touche plus que la moitié de sa mensualité de prêt...
elle : - qu'est-ce que vous pouvez me proposer comme solution ?
moi : - euh...ben faudrait vendre
elle : - ah non vous ne vous rendez pas compte, c'est mon projet de vie, je refuse de vendre ! [:330tdx2]
moi : - ben madame, en même temps vous n'avez pas trop le choix. Vous avez certes un peu d'épargne, mais au bout de quelques mois, ça ne...
elle : - ah non, je refuse de toucher à mon épargne, j'vais pas me dépouiller pour payer mon prêt, non plus !
moi : - ok ben je vois pas trop du coup... Vous voulez que je fasse un virement de mon compte sur le vôtre pour payer vos traites ou quoi ? [:clooney9]
elle : - ben non mais vous pourriez annuler le crédit jusqu'à ce que je retrouve un boulot, en plus faut que je parte en vacances là... [:castor_masqu]
moi : [:clooney8]

Le pire c'est que j'en ai eu plusieurs comme ça [:tim_coucou]

Pendant ce temps les jeunes travailleurs se saignent pour payer leurs impots, ne partent pas en vacances et ne peuvent devenir propriétaires :pfff:

Citation :

Pays de cons... [:paydaybear:1]

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Ricky37 a écrit :

Euh la c'est plus compliquer que ça.. Il s'agit d'une chômeuse qui a un crédit immo, qui ne veut pas vendre sa maison/appart ni utiliser son épargne et vivre avec de allocs et que sa banque stop le crédit pour être penaud et pouvoir se payer des vacances..
Bref, le beurre, l'argent du beurre, la petite fille de la crémière et l'argent de poche de l'arriere petit fils

Non mais c'est une pauvre petite jeune fille qui doit faire pleurer dans les chaumières [:bouli]

Offrons lui son rêve, son appartement bien mérité et ses vacances.
Nous, qu'on s'estime heureux de travailler et de payer nos impôts.

Message édité par nico6259 le 30-08-2011 à 09:37:15

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

phila

faut pas déresponsabiliser à outrance, mais la petite madame elle a quand même eu un prêt, faut pas oublier le point de départ

Message cité 2 fois

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Rien mais souvent chafouin...

elfe_errant

A consommer avec modération

Davantage de pauvres en France en 2009 à cause de la crise

Citation :

ECONOMIE - La France métropolitaine comptait 8,2 millions de pauvres en 2009, contre 7,8 millions l'année précédente, selon une étude de l'Insee...

Si la crise a touché l'ensemble des Français, elle a surtout affecté les plus modestes: la France métropolitaine comptait 8,2 millions de pauvres en 2009, contre 7,8 millions l'année précédente, selon une étude de l'Insee publiée mardi.

La pauvreté touche 13,5% de la population

En 2009, 13,5% de la population étaient considérés comme pauvres, c'est-à-dire vivant avec moins de 954 euros par mois, contre 13% en 2008, détaille l'Institut de la statistique dans l'étude «Niveaux de vie en 2009».

2009 est «vraiment la première année pleine où se ressentent les effets de la crise» amorcée en 2008, a commenté auprès de l'AFP Jean-Louis Lhéritier, chef du département «Ressources et conditions de vie des ménages» à l'Insee.

Pourtant, «malgré la crise, l'évolution du niveau de vie médian est restée positive», a-t-il souligné: la moitié des Français vivait avec moins de 19.080 euros par an (1.590 euros par mois), en hausse de 0,4% par rapport à 2008.

La faute à la crise

Cette progression est toutefois restée très limitée, après une hausse de 1,7% entre 2007 et 2008, a souligné Jean-Louis Lhéritier, qui impute ce ralentissement à la crise.

Ainsi, si cette dernière a «touché tous les ménages, elle a davantage affecté les plus modestes», a-t-il ajouté, ce qui creuse encore les inégalités.

Outre l'augmentation du nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté (qui représente 60% du niveau de vie médian), l'Insee note que «le niveau de vie des 10% des personnes les plus modestes (premier décile) est inférieur à 10.410 euros annuels, en baisse de 1,1% par rapport à 2008».

Le «niveau de vie» se calcule en divisant les revenus du ménage par le nombre de personnes qui le composent mais en tenant compte des économies d'échelle (un seul réfrigérateur...) et du fait que les enfants consomment moins que les adultes. Cette notion, qui permet de comparer des ménages de taille différente, ne doit pas être confondue avec le revenu ou le salaire.

Pire, «alors que l’évolution moyenne annuelle relevée entre 2005 et 2008 pour chacun des quatre premiers déciles était d’environ +2%, la tendance s’inverse entre 2008 et 2009 : en euros constants, les quatre premiers déciles diminuent», poursuit l'étude.

La pauvreté s'accentue

Qui plus est, les personnes pauvres le sont encore plus qu'en 2008 : l'intensité de la pauvreté (l'écart entre le niveau de vie médian des personnes pauvres et le seuil de pauvreté) passe de 18,5 à 19%, note encore l'Insee.

A l'autre bout de l'échelle, «les déciles de niveau de vie supérieurs augmentent" et le niveau de vie des 10% les plus aisés est supérieur à 35.840 euros annuels, soit 0,7% de plus qu'en 2008, ce qui marque néanmoins "un ralentissement dans la progression de ce décile».

Plus de chômeurs

Sans grande surprise,les chômeurs, plus nombreux du fait de la crise, ont grossi dans les rangs des plus modestes: ils représentent 9,8% des personnes appartenant aux deux premiers déciles contre 8,5% en 2008.

Leur taux de pauvreté a cependant baissé car «plus âgés et plus qualifiés que les chômeurs de 2008, le montant de leur allocation chômage est plus élevé», explique l'Insee.

Parmi ceux qui occupent un emploi, les non-salariés ont particulièrement pâti de la crise avec un niveau de vie médian qui recule de 0,8% (à 22.400 euros) quand celui des salariés augmente de 1,4% (21.150 euros).

L'Institut estime cependant que les prestations sociales (RSA) ou les mesures ponctuelles comme la prime de Noël «atténuent quelque peu la baisse des niveaux de vie» des plus modestes.

Enfin, le niveau de vie médian des retraités augmente de 1,3% à 19.030 euros annuels et leur taux de pauvreté est stable, à 9,9%.

Bosser, c'est surfait

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Message édité par elfe_errant le 30-08-2011 à 09:49:01

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

J'ai vendu mes BX4 à 50,69€ avec une MV de 8% :sweat:

Maintenant si ça se pète la gueule je :fou:

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

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rahouf a écrit :

Pendant ce temps les jeunes travailleurs se saignent pour payer leurs impots, ne partent pas en vacances et ne peuvent devenir propriétaires :pfff:

:lol:

Vas y fait nous pleurer

Message édité par Profil supprimé le 30-08-2011 à 09:40:22

Rubicula

phila a écrit :

faut pas déresponsabiliser à outrance, mais la petite madame elle a quand même eu un prêt, faut pas oublier le point de départ

Cela est juste, mais ce pret elle a eu grace a des aides du type pret a taux zeros.... S'il n'y avait pas ce type d'aide, les prets seraient plus durs à obtenir ce qui baisserait logiquement la demande. L'offre étant ce qu'elle est, les prix des logements baisseraient CQFD.... Le fait de parler d'une France de proprios a été irréaliste.

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Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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[:-odysseus-:2] [:-odysseus-:3]

phila

Rubicula a écrit :

Cela est juste, mais ce pret elle a eu grace a des aides du type pret a taux zeros.... S'il n'y avait pas ce type d'aide, les prets seraient plus durs à obtenir ce qui baisserait logiquement la demande. L'offre étant ce qu'elle est, les prix des logements baisseraient CQFD.... Le fait de parler d'une France de proprios a été irréaliste.

on est bien d'accord, mais même avec PTZ-et-cie, le prêt il arrive pas par magie sous le sapin, s'il ne faut pas déresponsabiliser (mais les gens sont cons d'façon) il ne faut pas non plus oublier les responsabilités des banquiers

après, l'on pourra dire que la banque ne fait que proposer des produits adaptés à la demande, et qui de l'oeuf ou de la poule ...

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Rien mais souvent chafouin...

elfe_errant

A consommer avec modération

nico6259 a écrit :

J'ai vendu mes BX4 à 50,69€ avec une MV de 8% :sweat:

Maintenant si ça se pète la gueule je :fou:

C'était bien la peine de faire des économies et des calculs Excels... T'es en différentiel de 20% avec l'immo sur un an

Message édité par elfe_errant le 30-08-2011 à 09:50:18

Marc

Chasseur de joce & sly

nico6259 a écrit :

J'ai vendu mes BX4 à 50,69€ avec une MV de 8% :sweat:

Maintenant si ça se pète la gueule je :fou:

Wrong topic.

Rubicula

phila a écrit :

Le boulot d'une banque est de prêter... Si le crédit était plus dur à avoir (plus d'aide, taux plus fort...) il y aurait moins de crédits et moins de gens endettés aussi... Les prix baisseraient automatiquement

phila

le boulot d'une banque n'est pas d'endetter tout un pays, tout comme la Bourse n'est pas de permettre de devenir 'riche' en 4 clics, mais bon tout fout le camp...

donc oui s'il y a moins de crédit facile la tension sur les prix serait moins fortes, mais non les banques ne sont pas des blanches colombes sur ce coup

Message édité par phila le 30-08-2011 à 09:57:13

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Rien mais souvent chafouin...

Ricky37

Ce qui est drôle cest que tous les pauvres proprio qui n'ont plus un rond et Qui ne veulent pas vendre vont se retrouver avec des taxes foncières et d'habitation impossible a payer...
L'annonce tjrs le krach pour fin 2012 après la présidentielle

Message cité 4 fois

Marc

Chasseur de joce & sly

Ricky37 a écrit :

D'une c'est pas très drôle, de deux ce genre de cas est à la marge, quand même.

Message cité 1 fois

jojo304

SUPER flu

Ricky37 a écrit :

Genre le 21 décembre ? [:dominique webb]

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'tite galerie

Hoiniel

Ricky37 a écrit :

L'annonce tjrs le krach pour fin 2012 après la présidentielle

Que D.ieu t'écoute ! [:shimay:1]

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Babouchka a écrit :

On a le droit de partir en vacances quand on est au chomage, mais quand on n'a plus un rond et qu'on demande d'exaucer un voeu pour ne pas payer le prêt, on évite de mentionner qu'on va prendre du bon temps

comme tout ses pauvres gens, quand tf1 debarque chez eux, on voit bien qu'ils ont une TV ... les salauds !

Message cité 3 fois

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marilou repose sous la neige

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

nico6259 a écrit :

Euh, tu parles d'Onina hein là, je ne pense pas qu'elle soit une pousse-au-crime

non je parle pas d'onina
c'est comma ça qu'on parle des banquiers non ? banquiers, ai meme combat non ?

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marilou repose sous la neige

Babouchka

You're no fun anymore

vapeur_cochonne a écrit :

comme tout ses pauvres gens, quand tf1 debarque chez eux, on voit bien qu'ils ont une TV ... les salauds !

TV qu'on leur a donnée, y'a des ptits malins [:ethnik:1]

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HFR, the final frontier, where no troll has gone before

kida

zeratul a écrit :

+24% de taxe foncière sur Asnières Sur Seine (92), bientôt le krach :love:

J'ai bien fait de pas acheter à Asnières.

C'est bob2024 qui va être content [:djmb]

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vapeur_cochonne

Stig de Loisir

dante2002 a écrit :

Les particuliers pensent avoir les mêmes faveurs que les bandes et les grosses boites...

apres tout, quand on passe de 3.89 hors assurance a 4.60 TEG, on s'attend a avoir des droits ....
les cons !

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marilou repose sous la neige

jojolapatate

nico6259 a écrit :

J'ai vendu mes BX4 à 50,69€ avec une MV de 8% :sweat:

Maintenant si ça se pète la gueule je :fou:

trompage de topic
si tu joues aussi bien à la baisse sur l'immobilier, on est mal barré

Message cité 1 fois

Fender

♪♫♪♫♪♫♪

Leg9 a écrit :

Ah non, je disais juste que même aussi loin, ça restait désespérement cher
Au delà de 10/15 bornes, franchement... :sleep:

je te merdouille, jeune homme
j'aime bien ma cambrousse
c'est pile la bonne distance pour pas se prendre les bouts de guerre civile des villes dans l'après-pétrole

Message cité 3 fois

kida

Ricky37 a écrit :

L'annonce tjrs le krach pour fin 2012 après la présidentielle

Since 2007

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.::| Feedback |::.

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

malheureusement non

si tu ne répetes pas tout les jours que fumer tue et que le sida ne se soigne pas, les gens l'oublient

apres tout, l'immo, "ça ne peux pas baisser"

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marilou repose sous la neige

Rubicula

vapeur_cochonne a écrit :

comme tout ses pauvres gens, quand tf1 debarque chez eux, on voit bien qu'ils ont une TV ... les salauds !

Tele ------> pub -------> conso --------> crédit -------> dettes
La société de consommation qui veut cela...
Le schéma simpliste marche sur ces gens qui ne savent pas trop soustraire recette moins dépense...

Fender

♪♫♪♫♪♫♪

elfe_errant a écrit :

Davantage de pauvres en France en 2009 à cause de la crise

Citation :

ECONOMIE - La France métropolitaine comptait 8,2 millions de pauvres en 2009, contre 7,8 millions l'année précédente, selon une étude de l'Insee...

Si la crise a touché l'ensemble des Français, elle a surtout affecté les plus modestes: la France métropolitaine comptait 8,2 millions de pauvres en 2009, contre 7,8 millions l'année précédente, selon une étude de l'Insee publiée mardi.

La pauvreté touche 13,5% de la population

En 2009, 13,5% de la population étaient considérés comme pauvres, c'est-à-dire vivant avec moins de 954 euros par mois, contre 13% en 2008, détaille l'Institut de la statistique dans l'étude «Niveaux de vie en 2009».

2009 est «vraiment la première année pleine où se ressentent les effets de la crise» amorcée en 2008, a commenté auprès de l'AFP Jean-Louis Lhéritier, chef du département «Ressources et conditions de vie des ménages» à l'Insee.

Pourtant, «malgré la crise, l'évolution du niveau de vie médian est restée positive», a-t-il souligné: la moitié des Français vivait avec moins de 19.080 euros par an (1.590 euros par mois), en hausse de 0,4% par rapport à 2008.

La faute à la crise

Cette progression est toutefois restée très limitée, après une hausse de 1,7% entre 2007 et 2008, a souligné Jean-Louis Lhéritier, qui impute ce ralentissement à la crise.

Ainsi, si cette dernière a «touché tous les ménages, elle a davantage affecté les plus modestes», a-t-il ajouté, ce qui creuse encore les inégalités.

Outre l'augmentation du nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté (qui représente 60% du niveau de vie médian), l'Insee note que «le niveau de vie des 10% des personnes les plus modestes (premier décile) est inférieur à 10.410 euros annuels, en baisse de 1,1% par rapport à 2008».

Le «niveau de vie» se calcule en divisant les revenus du ménage par le nombre de personnes qui le composent mais en tenant compte des économies d'échelle (un seul réfrigérateur...) et du fait que les enfants consomment moins que les adultes. Cette notion, qui permet de comparer des ménages de taille différente, ne doit pas être confondue avec le revenu ou le salaire.

Pire, «alors que l’évolution moyenne annuelle relevée entre 2005 et 2008 pour chacun des quatre premiers déciles était d’environ +2%, la tendance s’inverse entre 2008 et 2009 : en euros constants, les quatre premiers déciles diminuent», poursuit l'étude.

La pauvreté s'accentue

Qui plus est, les personnes pauvres le sont encore plus qu'en 2008 : l'intensité de la pauvreté (l'écart entre le niveau de vie médian des personnes pauvres et le seuil de pauvreté) passe de 18,5 à 19%, note encore l'Insee.

A l'autre bout de l'échelle, «les déciles de niveau de vie supérieurs augmentent" et le niveau de vie des 10% les plus aisés est supérieur à 35.840 euros annuels, soit 0,7% de plus qu'en 2008, ce qui marque néanmoins "un ralentissement dans la progression de ce décile».

Plus de chômeurs

Sans grande surprise,les chômeurs, plus nombreux du fait de la crise, ont grossi dans les rangs des plus modestes: ils représentent 9,8% des personnes appartenant aux deux premiers déciles contre 8,5% en 2008.

Leur taux de pauvreté a cependant baissé car «plus âgés et plus qualifiés que les chômeurs de 2008, le montant de leur allocation chômage est plus élevé», explique l'Insee.

Parmi ceux qui occupent un emploi, les non-salariés ont particulièrement pâti de la crise avec un niveau de vie médian qui recule de 0,8% (à 22.400 euros) quand celui des salariés augmente de 1,4% (21.150 euros).

L'Institut estime cependant que les prestations sociales (RSA) ou les mesures ponctuelles comme la prime de Noël «atténuent quelque peu la baisse des niveaux de vie» des plus modestes.

Enfin, le niveau de vie médian des retraités augmente de 1,3% à 19.030 euros annuels et leur taux de pauvreté est stable, à 9,9%.

Bosser, c'est surfait

d'autant plus quand pendant ce temps là, les revenus du capital augmentent et sont moins taxés [:itm]

Message cité 1 fois

Nicodonald

Fender a écrit :

je te merdouille, jeune homme
j'aime bien ma cambrousse
c'est pile la bonne distance pour pas se prendre les bouts de guerre civile des villes dans l'après-pétrole

Quand on viendra arracher ton potager prévu pour être autonome en alimentation ?

Message cité 1 fois

c2800

vapeur_cochonne a écrit :

malheureusement non

si tu ne répetes pas tout les jours que fumer tue et que le sida ne se soigne pas, les gens l'oublient

apres tout, l'immo, "ça ne peux pas baisser"

Le problème, c'est quand même que contrairement à la bourse, c'est les gens qui font le marché imo : du coup, si la majorité des "gens" sont convaincus que l'immobilier peut que monter, comment peut-il y avoir un krach ?

C'est une question que je me pose très sérieusement, et au final je me dis que le seule moyen pour faire baisser les prix de l'immo, c'est que les "gens" soient persuadés que l'immo ca va baisser (heureusement, le dernier numéro de capital est vachement baissier sur le marché immo, ça fait plaisir )

Message édité par c2800 le 30-08-2011 à 10:16:18

The NBoc

Quo Modo Deum

Leg9 a écrit :

Ah non, je disais juste que même aussi loin, ça restait désespérement cher
Au delà de 10/15 bornes, franchement... :sleep:

Ca depend des axes, mais les embouteillages c'est souvent sur les 10/15 bornes proches du centre-ville. Les 15 autres bornes restantes participent assez peu au temps de trajet :spamafote:

Message cité 2 fois

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Fender a écrit :

je te merdouille, jeune homme
j'aime bien ma cambrousse
c'est pile la bonne distance pour pas se prendre les bouts de guerre civile des villes dans l'après-pétrole

oui c'est a 20 minutes de lyon c'est ça ? la nuit en moto [/marc] [:marc]

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marilou repose sous la neige

Betcour

Building better worlds

vapeur_cochonne a écrit :

le président : "france de proprio"
l'ai : "c'est plein de potentiel"
la connasse de la banque :"signer la madame, ça va bien se passer, 25 ans, ça passe vite"

Et les gros, c'est la faute à la pub, et les sans-diplôme c'est la faute aux profs

C'est quand même une attitude typiquement française (ou européenne ?) de croire qu'il va toujours y avoir une loi, un organisme public ou une assurance pour te sauver la mise à chaque fois. L'aléa moral c'est pas que pour les banques "too big to fail", c'est aussi une mentalité généralisée qu'il y aura toujours quelqu'un pour réparer vos erreurs.

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 30-08-2011 à 10:16:46

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

kida

The NBoc a écrit :

Ca depend des axes, mais les embouteillages c'est souvent sur les 10/15 bornes proches du centre-ville. Les 15 autres bornes restantes participent assez peu au temps de trajet :spamafote:

:jap:

Je suis à 17km du périph', ça bouche à ~12km de ce dernier. Avant ça roule (très) bien, on voit bien l'effet de convergence en arrivant sur Paris.

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Betcour

Building better worlds

Fender a écrit :

d'autant plus quand pendant ce temps là, les revenus du capital augmentent et sont moins taxés [:itm]

Je parie que les revenus de ton capital (livret A mis à part) sont pourtant plus taxés que ton salaire.

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Betcour a écrit :

Et les gros, c'est la faute à la pub, et les sans-diplôme c'est la faute aux profs

C'est quand même une attitude typiquement française (ou européenne ?) de croire qu'il va toujours y avoir une loi, un organisme public ou une assurance pour te sauver la mise à chaque fois. L'aléa moral c'est pas que pour les banques "too big to fail", c'est aussi une mentalité généralisée qu'il y aura toujours quelqu'un pour réparer vos erreurs.

tu noteras que c'est pas pour la tache avec son chomage que sarko va couper ses vacances
par contre pour la générale ....

et oui on aide tout le monde
en commençant par les (tres) gros

apres tout je trouve ça pas si mal

mais si tu preferes acheter le hors série du point sur "ALLOCATIONS : LA FRANCE QUI TRICHE" et fermer les yeux sur le travail au noir, l'optimisation fiscale et la destruction du code du travail, c'est ton choix

ça fait 15 ans (ou plus) qu'on nous parle de "restaurer la compétitivité des entreprises" on voit le résultat ...

Message cité 3 fois

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marilou repose sous la neige

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Betcour a écrit :

Je parie que les revenus de ton capital (livret A mis à part) sont pourtant plus taxés que ton salaire.

salaire brut employeur ?

Message cité 1 fois

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marilou repose sous la neige

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