Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
6567 connectés 

 

 

Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter
Les invités peuvent voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  7840  7841  7842  ..  20357  20358  20359  20360  20361  20362
Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°27446786
philippe06
Posté le 15-08-2011 à 21:09:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

letrec a écrit :

http://www.lavieimmo.com/interview-immobilier/il-faut-imperativement-faire-baisser-les-prix-de-l-immobilier-12538.html
50% de surestimation, ca veut dire qu'un appart à 100k vaut en réalité 66K  
ca ferait une sacré décote  [:letrec:1]  
 
mais quelle forme le crash va t il prendre?
parce que ce serait étonnant que les gens se ne se ruent pas vers la pierre vu le crash éco qui arrive.
Donc ca pourrait encore monter quelques temps.
Il me semble que au début des années 30 il y avait eu ce genre de mouvement, mais j'ai perdu la source  :(


T'es sur? Pour moi ca fairait 50k  [:sonken]


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
mood
Publicité
Posté le 15-08-2011 à 21:09:04  profilanswer
 

n°27446825
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 15-08-2011 à 21:11:15  profilanswer
 

philippe06 a écrit :


T'es sur? Pour moi ca fairait 50k  [:sonken]


 
 
50k€ => 100k€, pour moi ça fait 100% de surévaluation.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°27446849
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 21:12:31  answer
 

philippe06 a écrit :


T'es sur? Pour moi ca fairait 50k  [:sonken]


Hé non, si un appart vaut 66k, si il est surestimé de 50% ça veut dire 66 + (66/2) = 99k
 [:julm3]

 

EDIT : half grillé


Message édité par Profil supprimé le 15-08-2011 à 21:12:48
n°27446874
philippe06
Posté le 15-08-2011 à 21:14:21  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
50k€ => 100k€, pour moi ça fait 100% de surévaluation.


Ok donc +50% (surestimation) = -33% sur les prix. C'est tout de suite moins impressionnant.


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
n°27446953
panda_man
This time is different
Posté le 15-08-2011 à 21:19:55  profilanswer
 

philippe06 a écrit :


Ok donc +50% (surestimation) = -33% sur les prix. C'est tout de suite moins impressionnant.


A défaut d'être impressionnant ce serait suffisant pour redonner un peu de rentabilité à l'immobilier résidentiel


---------------
Mon FlickR
n°27446986
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 15-08-2011 à 21:21:48  profilanswer
 

philippe06 a écrit :


Ok donc +50% (surestimation) = -33% sur les prix. C'est tout de suite moins impressionnant.


 
 
C'est comme en bourse : une hausse de 50% se retrouve effacée par une baisse de 33% :/
 
Mais ça m'irait : les biens à 450k€ qui passeraient à 300k€ à Lille, je pourrais accéder à des biens qui correspondent à mon niveau  [:julm3]


Message édité par nico6259 le 15-08-2011 à 21:23:08

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°27447035
helicon2
Posté le 15-08-2011 à 21:24:51  profilanswer
 


 
Bah Yabon ! C'est cool, c'est tout.

n°27447060
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 15-08-2011 à 21:26:05  profilanswer
 

panda_man a écrit :


A défaut d'être impressionnant ce serait suffisant pour redonner un peu de rentabilité à l'immobilier résidentiel


 
 
je plusois la des aparte je mate et me conviendrai très bien en T3 ou plus qui sont a 180 000 sur lyon ca ferai 120 000 moi je suis preneurs :o


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27447087
panda_man
This time is different
Posté le 15-08-2011 à 21:27:50  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
 
je plusois la des aparte je mate et me conviendrai très bien en T3


 [:maestro fantastico:5]


---------------
Mon FlickR
n°27447147
philippe06
Posté le 15-08-2011 à 21:31:27  profilanswer
 

Les -33% c'est avec les mêmes taux d'intérêt que maintenant?


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
mood
Publicité
Posté le 15-08-2011 à 21:31:27  profilanswer
 

n°27447168
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 15-08-2011 à 21:32:32  profilanswer
 

philippe06 a écrit :

Les -33% c'est avec les mêmes taux d'intérêt que maintenant?

 

oui regarde le text que j'avais poser avant que l'on le reprenne en lien


Message édité par saebalyon le 15-08-2011 à 21:35:35

---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27447249
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 21:36:29  answer
 

un scénario qui à autant de chance d'arriver que l’élection de Dupont Aignan 3,33%

n°27447273
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 15-08-2011 à 21:37:55  profilanswer
 

http://www.seloger.com/annonces/in [...] N&tri=a_px
 
C'est une "maison" qui est en vente à 100m de chez moi dans le vieux-Lille.
380k€ pour ça  :pt1cable:  
 
En même temps, ça fait plusieurs mois que je la vois en vente, donc c'est clairement surévalué  :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°27447341
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 15-08-2011 à 21:40:43  profilanswer
 

letrec a écrit :

http://www.lavieimmo.com/interview [...] 12538.html
 
50% de surestimation, ca veut dire qu'un appart à 100k vaut en réalité 66K  
ca ferait une sacré décote  [:letrec:1]  
 
mais quelle forme le crash va t il prendre?
parce que ce serait étonnant que les gens se ne se ruent pas vers la pierre vu le crash éco qui arrive.
Donc ca pourrait encore monter quelques temps.
Il me semble que au début des années 30 il y avait eu ce genre de mouvement, mais j'ai perdu la source  :(


 

philippe06 a écrit :

Les -33% c'est avec les mêmes taux d'intérêt que maintenant?


 
le montant estimé de la surévaluation c'est intéressant car ça donne un repère.
 
même si le crack se produit, on ne va pas arriver à moins 48%, ça restera toujours un peu surévalué.  
ce sera un peu moins surévalué.  
 
L'immobilier en France, ce n'est pas qu'économique c'est aussi culturel, sentimental, irraisonné... bref autant de raison qui n'ont rien à voir avec le crédit facile, le stock ou l'OAT, mais qui ont favorisé la hausse.
 
Après on parle beaucoup de dette des états en ce moment, mais je crois savoir que l'épargne en France est particulièrement représentée.
Ce qui pourrait vraiment faire baisser durablement, c'est une conjonction krach lent, et vague de décès de retraités, avec une fiscalité assez contraignante : bref des biens sur le marché qu'il faut vendre.
 

n°27447393
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 21:43:24  answer
 

nico6259 a écrit :

http://www.seloger.com/annonces/in [...] N&tri=a_px
 
C'est une "maison" qui est en vente à 100m de chez moi dans le vieux-Lille.
380k€ pour ça  :pt1cable:  
 
En même temps, ça fait plusieurs mois que je la vois en vente, donc c'est clairement surévalué  :o


 
tu peux pas faire un effort de 80000 euros ?

n°27447406
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 21:43:59  answer
 

nico6259 a écrit :

En même temps, ça fait plusieurs mois que je la vois en vente, donc c'est clairement surévalué  :o


 
De même pour les annonces que j'ai citées... sauf qu'elles ne paraissent que l'été  :o

n°27447421
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 15-08-2011 à 21:45:05  profilanswer
 


 
 
Pour moi, ça vaut pas plus de 200k€.
Et encore.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°27447477
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 15-08-2011 à 21:47:15  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Pour moi, ça vaut pas plus de 200k€.
Et encore.


 
tu pete tous , tu fait un loft , et tu refait la facade , je dirait 320 000
 
mais la brut a ce prix :lol:


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27447519
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 21:49:11  answer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Pour moi, ça vaut pas plus de 200k€.
Et encore.


 
On parle de 5 pièces dans le vieux lille là, pas d'un fromage qui à macéré 10 ans :o

n°27447533
letrec
Posté le 15-08-2011 à 21:49:52  profilanswer
 


et quid des logements neufs?
est ce que une baisse sur les prix de l'ancien mettrait la pression sur les prix des nouvelles constructions ou est ce indépendant?

n°27447564
philippe06
Posté le 15-08-2011 à 21:51:33  profilanswer
 

letrec a écrit :


et quid des logements neufs?
est ce que une baisse sur les prix de l'ancien mettrait la pression sur les prix des nouvelles constructions ou est ce indépendant?


Ca mettrait la pression sur les prix du foncier.


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
n°27447582
letrec
Posté le 15-08-2011 à 21:52:32  profilanswer
 


 
Convertissez le prix en francs pour vous rendre compte de quoi on parle.
Un "effort" de 80K, c'est 530000francs (un demi million)
200Keuros , c 'est 1million300mille francs putain
c'est de la folie

n°27447597
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 15-08-2011 à 21:53:32  profilanswer
 

letrec a écrit :


et quid des logements neufs?
est ce que une baisse sur les prix de l'ancien mettrait la pression sur les prix des nouvelles constructions ou est ce indépendant?

 

non vue pas mal de société on réduit leur nouvelle offre , et disent on attend 2012 , vue la baisse des demande a ce prix élever et de qui leur reste sur les bras actuellement (sur lyon ce n'ai pas rare de voir 20% de logement qui reste dans les bras des promoteur plusieurs mois)

Message cité 2 fois
Message édité par saebalyon le 15-08-2011 à 21:54:10

---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27447655
letrec
Posté le 15-08-2011 à 21:57:16  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
non vue pas mal de société on réduit leur nouvelle offre , et disent on attend 2012 , vue la baisse des demande a ce prix élever et de qui leur reste sur les bras actuellement (sur lyon ce n'ai pas rare de voir 20% de logement qui reste dans les bras des promoteur plusieurs mois)  


 
donc ils vont baisser leurs prix pour écouler leur stock  [:zebra69]

n°27447686
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 15-08-2011 à 21:59:12  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
non vue pas mal de société on réduit leur nouvelle offre , et disent on attend 2012 , vue la baisse des demande a ce prix élever et de qui leur reste sur les bras actuellement (sur lyon ce n'ai pas rare de voir 20% de logement qui reste dans les bras des promoteur plusieurs mois)  


 
 
donc tu veux dire que les promoteurs s'arrêteraient de lancer un bon nombre de programme si le prix de l'ancien baissait ?
 
ce qui est beau, c'est que puisqu'ils ont recourt massivement à l'interim, rien ne les force à construire pour vendre un peu moins cher.
l'économie orientée 0-stock 0-rh 0-engagements [:clooney29] chaque jour on repousse de nouvelles limites.

n°27447695
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 21:59:43  answer
 

letrec a écrit :


 
Convertissez le prix en francs pour vous rendre compte de quoi on parle.
Un "effort" de 80K, c'est 530000francs (un demi million)
200Keuros , c 'est 1million300mille francs putain
c'est de la folie


ouai ma grand mère aussi est devenu folle quand elle a réussi à convertir le prix de la voiture de la roue de la fortune  :o

n°27447707
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 15-08-2011 à 22:00:45  profilanswer
 

letrec a écrit :


 
donc ils vont baisser leurs prix pour écouler leur stock  [:zebra69]


 
je crois qu'ils vont pas se presser. Ils ont les reins solides. Et techniquement, ça appartient à qui ? Est-ce que seulement ils paient un seul impôt sur un bien qui leur reste sur les bras ?
 

n°27447729
philippe06
Posté le 15-08-2011 à 22:02:18  profilanswer
 

fiscalisator a écrit :


 
je crois qu'ils vont pas se presser. Ils ont les reins solides. Et techniquement, ça appartient à qui ? Est-ce que seulement ils paient un seul impôt sur un bien qui leur reste sur les bras ?
 


Je sais pas si ca coute des impôts mais par contre en termes de financement ca doit couter. Un stock n'est jamais gratuit.


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
n°27447741
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 15-08-2011 à 22:02:38  profilanswer
 

fiscalisator a écrit :


 
 
donc tu veux dire que les promoteurs s'arrêteraient de lancer un bon nombre de programme si le prix de l'ancien baissait ?
 
ce qui est beau, c'est que puisqu'ils ont recourt massivement à l'interim, rien ne les force à construire pour vendre un peu moins cher.
l'économie orientée 0-stock 0-rh 0-engagements [:clooney29] chaque jour on repousse de nouvelles limites.


 
c'est ca , deja sur la region lyonnaise (1 ere couronne) le nombre de nouveau projet a fondu comme neige au soleil , avant rien que sur vaulx en velin la soie , tu avais 3 nouveau projet par mois , et 2 a meyzieu , la on est passer a 50% de moins pour des prix plus ou moin identique  
 
et des terrain vague vide a gogo  


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27447755
letrec
Posté le 15-08-2011 à 22:03:37  profilanswer
 


 
et si tu lui avais expliqué que son résultat était en nouveaux francs et pas en anciens, à l'heure qu'il est tu aurais déjà touché l'héritage :o

n°27447785
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 22:05:19  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27447798
philippe06
Posté le 15-08-2011 à 22:06:39  profilanswer
 


pareil pour venissieux, je pense à vicieux  :D


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
n°27447806
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 15-08-2011 à 22:07:27  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
c'est ca , deja sur la region lyonnaise (1 ere couronne) le nombre de nouveau projet a fondu comme neige au soleil , avant rien que sur vaulx en velin la soie , tu avais 3 nouveau projet par mois , et 2 a meyzieu , la on est passer a 50% de moins pour des prix plus ou moin identique  
 
et des terrain vague vide a gogo  


 
je suis d'accord. Et c'est justement pour ça que l'état risque d'hésiter à saquer l'immo : moins de commandes, moins de chantiers, moins d'emplois rapides. Une bonne réforme de l'interim pourrait répondre avantageusement à cette horreur pour un secteur non délocalisable.
 

philippe06 a écrit :


Je sais pas si ca coute des impôts mais par contre en termes de financement ca doit couter. Un stock n'est jamais gratuit.


 
Certes, mais est-ce que c'est acceptable économiquement pour eux de perdre sur ces biens et de faire le dos rond, plutôt que d'ouvrir la porte à une baisse ?
Leur discours est : c'est BBC, donc plus cher. Si ils suivent leur logique,  hors de question de vendre à perte.
 
C'est ma conviction : ils baisseront rien et préfèrerons laisser à l'abandon, ou filer en location par un moyen détourné. Bref...

n°27447850
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 15-08-2011 à 22:10:31  profilanswer
 


 

fiscalisator a écrit :


 
Certes, mais est-ce que c'est acceptable économiquement pour eux de perdre sur ces biens et de faire le dos rond, plutôt que d'ouvrir la porte à une baisse ?
Leur discours est : c'est BBC, donc plus cher. Si ils suivent leur logique,  hors de question de vendre à perte.
 
C'est ma conviction : ils baisseront rien et préfèrerons laisser à l'abandon, ou filer en location par un moyen détourné. Bref...


 
deja le cas a saxe gambetta une boite c'est monter dans la spécialisation de la mise en location de bien neuf , tu mate la vitrine des offre a gogo sur meyzieu/vaulx la soie/venissieux/lyon 7/caluire/francheville entre 650 et 850 un T2 avec garage en box fermer + terrase ou jardin  


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27447887
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 22:12:48  answer
 

letrec a écrit :


 
et si tu lui avais expliqué que son résultat était en nouveaux francs et pas en anciens, à l'heure qu'il est tu aurais déjà touché l'héritage :o


 
ouai ça doit être super. Comme la moindre merde vaut des fortunes tu vend bradé dans l'urgence pour payer les droits de succession, et puis il faut partager, puis tu te disputes. T'es pas plus riche mais t'es encore plus seul et con

n°27447913
philippe06
Posté le 15-08-2011 à 22:14:15  profilanswer
 

fiscalisator a écrit :


 
je suis d'accord. Et c'est justement pour ça que l'état risque d'hésiter à saquer l'immo : moins de commandes, moins de chantiers, moins d'emplois rapides. Une bonne réforme de l'interim pourrait répondre avantageusement à cette horreur pour un secteur non délocalisable.
 


Ils peuvent saquer que l'ancien et le foncier, ce qui favoriserait le neuf. Ca me parait plus probable qu'ils saquent le locatif ancien et le scellier conventionnel au bénéfice du scellier très social et du logement social tout court. Après ca dépend qui on a au pouvoir. J'imagine notre futur président plutôt socialiste, sauf "accident" au premier tour.
 

fiscalisator a écrit :


 
Certes, mais est-ce que c'est acceptable économiquement pour eux de perdre sur ces biens et de faire le dos rond, plutôt que d'ouvrir la porte à une baisse ?
Leur discours est : c'est BBC, donc plus cher. Si ils suivent leur logique,  hors de question de vendre à perte.
 
C'est ma conviction : ils baisseront rien et préfèrerons laisser à l'abandon, ou filer en location par un moyen détourné. Bref...


Je pense pas qu'ils baissent beaucoup. Ou alors en vendant des lots à l'état ou aux collectivités pour faire du logement social / locatif intermédiaire.


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
n°27447991
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 15-08-2011 à 22:18:54  profilanswer
 

philippe06 a écrit :


Ils peuvent saquer que l'ancien et le foncier, ce qui favoriserait le neuf. Ca me parait plus probable qu'ils saquent le locatif ancien et le scellier conventionnel au bénéfice du scellier très social et du logement social tout court. Après ca dépend qui on a au pouvoir. J'imagine notre futur président plutôt socialiste, sauf "accident" au premier tour.
 


 
oui.
 

Spoiler :

et les APL


 

philippe06 a écrit :


Je pense pas qu'ils baissent beaucoup. Ou alors en vendant des lots à l'état ou aux collectivités pour faire du logement social / locatif intermédiaire.


 
ce serait magnifique : une fois passé le trip collectif sur la resorbtion de la dette, on achète du logement social aux promoteurs  [:implosion du tibia]  
 

n°27448007
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 15-08-2011 à 22:19:58  profilanswer
 


 

philippe06 a écrit :


Je pense pas qu'ils baissent beaucoup. Ou alors en vendant des lots à l'état ou aux collectivités pour faire du logement social / locatif intermédiaire.


 
2008 tu avais la cuisine equiper de 3200 euro + le box pour le prix normal soit -20% pour un T2 neuf a meyzieu , si ca redecend pareille ca ferai deja du bien  
 


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27448075
Profil sup​primé
Posté le 15-08-2011 à 22:24:24  answer
 

saebalyon a écrit :


 
2008 tu avais la cuisine equiper de 3200 euro + le box pour le prix normal soit -20% pour un T2 neuf a meyzieu , si ca redecend pareille ca ferai deja du bien  
 


 
t'es un fou de meyzieu toi  :pt1cable:

n°27448094
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 15-08-2011 à 22:25:45  profilanswer
 


Je préfère Meyzieu à Seyssins...


---------------
Horse_man
n°27448141
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 15-08-2011 à 22:28:05  profilanswer
 

 

tu croit je suis ou la :p

 

tram a 5 mn a pied de la résidence ( 15 mn de la part dieu/20 mn de l'aéroport / piscine dans la résidence / centre commercial a 5 mn / multiplex a 5 mn / ... etc) pour des prix très correcte ( 150 000 le T2 actuellement , trop chère par rapport a 2008 ou c’était 110 000)

Message cité 1 fois
Message édité par saebalyon le 15-08-2011 à 22:30:15

---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  7840  7841  7842  ..  20357  20358  20359  20360  20361  20362

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Topic énigmatiquepret immobilier
[Topic Ciné] Performances d'Acteurs / Actrices[Topic Unique] Votre marque de moto préferée ?
Il est passé ou le topic de référence des acheteurs/vendeurs de HFR ?[Topic Unique] Le syndrome d'Asperger
Topic des realisateurs ou scenaristes de courts ou longs metrages![Topic Unique] Latex
Topic des TillandsiasLe Topic des Sports Mécaniques
Plus de sujets relatifs à : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)