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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°27433049
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 17:28:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

papillonnette a écrit :


Partir à l'étranger ne veut pas forcément dire aller aux USA ou en GB.


c'était la destination favorite des râleurs de ce genre il y a quelques années, marrant ce retournement quand on se rend compte que le système qu'ils ont prômu s'écroule et subit les conséquences de ce qu'ils ont vanté   :D
à part ça il ne me semble pas que les pays nordiques, qui connaissent des fiscalités tout à fait comparables aux nôtres, ne se soient non plus vidés


Message édité par moonboots le 13-08-2011 à 17:29:11
mood
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Posté le 13-08-2011 à 17:28:33  profilanswer
 

n°27433052
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:28:53  profilanswer
 


 
S'ils s'exilent :
 
- Ils vont devoir revendre leurs biens immobilier à d'autres personnes donc ce capital restera en France mais il changera simplement de main. Opération transparente du point de vue des rentrées fiscales. En effet, on peut pas encore se barrer avec ses immeubles et ses maisons sous le bras.
- Pour les valeurs mobilières (actions, obligations), j'espère pour eux qu'ils ont déjà investi dans des supports autres que du franco-français car il n'est pas conseillé de mettre tous ses œufs dans le même panier. Donc s'ils partent, je ne vois pas pourquoi cela aurait une incidence sur leur portefeuille.
- Pour les impôts sur le revenu et les taxes, on ne pourra jamais concurrencer les paradis fiscaux et ceux qui souhaitaient déjà partir l'ont fait depuis bien longtemps. Le Sénat a d'ailleurs établi un rapport montrant que toutes les mesures mises en place par la droite pour "arrêter que les riches partent" n'ont strictement rien changé au flux. Généralement, les riches restent en France car ils y trouvent un intérêt souvent d'ordre économique.
 
Bref, le discours Les riches vont tous partir est éculé depuis bien longtemps et ne convainc plus grand monde...

n°27433055
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:29:32  profilanswer
 


 
Que mets-tu dans "taux d'imposition moyen" ? Car c'est un peu vague...

n°27433062
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:30:35  profilanswer
 


 
Un ingénieur ne fait pas parti de la classe des riches et n'est pas ou peu concerné par une augmentation des impôts sur les classes supérieures.
 
Tu te trompes de cible.

n°27433084
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:34:14  profilanswer
 


 
Tu peux te brosser. Si un parti comme le Parti de Gauche observe un exil pour des raisons fiscales, il n'empêchera pas les gens de partir en revanche, pour revenir s'installer en France pour bénéficier du système éducatif gratuit ou des soins pas cher, ils pourront aller se voir.
 

n°27433089
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:35:03  profilanswer
 


 
D'accord; Bah les très riches sont à 25% alors que la classe moyenne est à 48%. Regarde les travaux de Piketty sur le sujet.

n°27433098
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 17:36:12  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Tu peux te brosser. Si un parti comme le Parti de Gauche observe un exil pour des raisons fiscales, il n'empêchera pas les gens de partir en revanche, pour revenir s'installer en France pour bénéficier du système éducatif gratuit ou des soins pas cher, ils pourront aller se voir.
 


je ne pense que tu liras ça dans le programme du PG   :D

n°27433099
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:36:23  profilanswer
 


 
Les chercheurs ne sont pas riches. Loin de là !
 
Les chercheurs doivent avoir des revalorisations de salaires importantes. Ca fait d'ailleurs parti du programme du Front de Gauche.
 
Et les chercheurs ne se barrent pas parce qu'ils payent trop d'impôts mais parce que leurs salaires sont trop faibles.
 
Tu mélanges un peu tout.

n°27433110
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:38:20  profilanswer
 

moonboots a écrit :

je ne pense que tu liras ça dans le programme du PG   :D


 
Si si. Tu peux trouver dans le programme que dans un premier temps, l'Etat français essaierai de négocier avec le pays où le français s'est exilé afin que le français exilé paye la différence entre l'impôt du pays et l'impôt français. C'est ce que font les USA par exemple.
 
Et si le pays d'accueil refuse, le français ne pourra plus compter sur le système social français s'il revient en France. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

n°27433114
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:39:23  profilanswer
 


 
Je n'ai pas parlé de déchéance de la nationalité. J'ai parlé du fait que si tu te barres longtemps à l'étranger et que tu reviens ensuite pour profiter du système gratuit français, bah tu y auras pas droit car tu n'aurais pas cotisé.
 
C'est un peu normal.

mood
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Posté le 13-08-2011 à 17:39:23  profilanswer
 

n°27433122
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 17:40:24  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Si si. Tu peux trouver dans le programme que dans un premier temps, l'Etat français essaierai de négocier avec le pays où le français s'est exilé afin que le français exilé paye la différence entre l'impôt du pays et l'impôt français. C'est ce que font les USA par exemple.
 
Et si le pays d'accueil refuse, le français ne pourra plus compter sur le système social français s'il revient en France. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.


possible, ça change déjà de ta première présentation des choses

n°27433169
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:49:24  profilanswer
 


 
Je n'ai pas lu d'argument solide montrant la bétise de mon propos.
 
 
 
Avec le budget de l'État. Tiens, rien que revenir sur la TVA à 19,6% des restaurateurs, ça fera 3 milliards de plus pour le budget.

n°27433181
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 17:52:15  profilanswer
 


 
Je me suis trompé. Mille excuses.
 
 
 
Car on a pas à partir d'un pays pour des raisons fiscales. On a pas à profiter d'un pays pour s'enrichir puis ne pas contribuer à faire avancer ce pays. De nombreux pays (les USA les premiers) ont des accords avec d'autres pays pour que lorsqu'une personne part pour des raisons fiscales, le premier pays touche le delta au niveau des impôts.
 
 
 
En fait, tu soutiens ceux qui ne contribuent pas à financer les infrastructures mais qui en profitent abondamment. Bizarre comme morale...

n°27433221
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 17:59:15  profilanswer
 


non mais en augmentant la fiscalité tu n'auras aucune fuite de compétence et de richesse, ça n'aura pas lieu comme ça n'a jamais eu lieu

n°27433232
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 18:01:20  profilanswer
 


 
Je n'y crois pas un seul instant, effectivement. Au vu de ma courte expérience en entreprise (10 ans) et de mes lectures sur le sujet, j'ai arrêté de croire que la rémunération se faisait au mérite.  
 
En effet, il y a énormément de jeux d'influence, de camaraderie, de piston en France. Et ce, à tous les niveaux, même au niveau des PDG du CAC40. Je suis certains que l'on a un nombre incroyable de personnes qui serait capable de diriger de grandes entreprises pour des salaires de seulement 300 000 € annuel.
 
Par ailleurs, dans une entreprise, le savoir-faire se situe plus aux niveau des ingénieurs qu'au niveau des dirigeants.
 
 
 
Le paiement des intérêts de la dette font parti du budget de l'Etat.
Le remboursement de la dette fait parti du budget de l'Etat.
 
Et j'espère bien que la France aura le courage de faire défaut sur une partie de sa dette.

n°27433234
footeur81
Posté le 13-08-2011 à 18:01:41  profilanswer
 

un mot : immobilier


Message édité par footeur81 le 13-08-2011 à 18:02:02
n°27433239
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 18:02:42  profilanswer
 


 
Je ne parlais pas de ça mais du riche qui se barre pour des questions fiscales mais qui revient quand il a besoin de profiter de la sécurité sociale ou du système d'éducation gratuit.
 
S'il ne cotise pas, je ne vois pas pourquoi il aurait le droit de profiter du système.

n°27433296
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 18:12:04  profilanswer
 


 
Oui, je sais ce que cela veut dire. Ceux qui possèdent des obligations d'État français ne seront purement et simplement pas remboursé. Je ne sais pas si tu essayes de faire dans le catastrophisme, mais les obligations d'Etat français ne sont aucunement liées aux comptes d'épargne (Livret A, LDD) ou aux comptes courants et à notre système de retraites par répartition.
 
Par ailleurs, j'ai parlé d'un défaut partiel et non d'un défaut total.

n°27433347
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:17:53  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Un peu quand même.
 
Tu n'évoques absolument pas le fait qu'on ait des problèmes de mal-logement et qu'il n'est donc pas tolérable que des biens soient vides alors qu'il y aurait des locataires pour les occuper.


Je n'évoque rien du tout, ni ça, ni son contraire. Attention à ne pas me faire de procès d'intention.
 
Je relevais que certains éléments de la proposition tenaient d'un changement radical de philosophie de la France (on n'est pas une dictature communiste qui décide du jour au lendemain de réquisitionner des biens privés), et non de simples mesures de gauche ou de droite.


---------------
I like work. It fascinates me. I can sit and look at it for hours. - Jerome K. Jerome
n°27433369
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:21:18  profilanswer
 

papillonnette a écrit :


Pour les écoles oui.
 
Pour la santé, je n'en suis pas sûre, tout dépend s'ils tombent malade... C'est aléatoire. La santé peut devenir vite hors de prix.
Et globalement, ils restent en France, donc c'est qu'ils doivent y trouver leur intérêt.


Toutes les boites US dignes de ce nom paient à leur cadre les mutuelles santé correspondantes. Ce n'est pas plus payant là-bas qu'ici.
 
Ce sont les employés en bas de la chaine qui se font avoir aux US (les boites ne leur paient pas d'avantage de ce genre, eux doivent raquer pour se soigner alors qu'ils n'en ont justement pas les moyens).
 
Je ne trouve pas ça juste du tout personnellement, mais en tout cas pour un français qui voudrait aller bosser aux US, la santé n'est pas un problème puisque ce sera sa boite qui paye.


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n°27433375
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 18:21:56  profilanswer
 

Oski a écrit :


Je n'évoque rien du tout, ni ça, ni son contraire. Attention à ne pas me faire de procès d'intention.
 
Je relevais que certains éléments de la proposition tenaient d'un changement radical de philosophie de la France (on n'est pas une dictature communiste qui décide du jour au lendemain de réquisitionner des biens privés), et non de simples mesures de gauche ou de droite.


 
C'est pas une mesure de dictature communiste mais une mesure de bon sens. Lorsqu'un bien vital vient à manquer, il est logique que ceux qui font de la rétention se voit contraint par l'État.
 
Le logement étant un bien vital, il est normal que l'on prenne des mesures sur les spéculateurs qui ne souhaitent pas louer leurs biens. Soit ils revendent à un bailleur qui louera, soit on les oblige à louer.  
 
Mais avoir des biens vides alors qu'on a un problème de mal-logement est un non-sens.

n°27433376
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 18:22:01  profilanswer
 

Oski a écrit :


Je n'évoque rien du tout, ni ça, ni son contraire. Attention à ne pas me faire de procès d'intention.
 
Je relevais que certains éléments de la proposition tenaient d'un changement radical de philosophie de la France (on n'est pas une dictature communiste qui décide du jour au lendemain de réquisitionner des biens privés), et non de simples mesures de gauche ou de droite.


à partir du moment où un parlement librement choisi vote une loi je ne vois pas où est la dictature    :heink:  
ceci dit en effet en ce qui concerne la France on est encore loin de la démocratie aboutie  :D
mais si c'était le cas on n'aurait pas Sarkozy et la politique serait nettement plus à gauche...

n°27433384
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 18:23:01  profilanswer
 

Oski a écrit :


Toutes les boites US dignes de ce nom paient à leur cadre les mutuelles santé correspondantes. Ce n'est pas plus payant là-bas qu'ici.
 
Ce sont les employés en bas de la chaine qui se font avoir aux US (les boites ne leur paient pas d'avantage de ce genre, eux doivent raquer pour se soigner alors qu'ils n'en ont justement pas les moyens).
 
Je ne trouve pas ça juste du tout personnellement, mais en tout cas pour un français qui voudrait aller bosser aux US, la santé n'est pas un problème puisque ce sera sa boite qui paye.


qui paye bien plus cher que ce qu'elle coûte en France en terme de part du PIB et pour une prestation bien inférieure

n°27433392
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:24:08  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Tu peux te brosser. Si un parti comme le Parti de Gauche observe un exil pour des raisons fiscales, il n'empêchera pas les gens de partir en revanche, pour revenir s'installer en France pour bénéficier du système éducatif gratuit ou des soins pas cher, ils pourront aller se voir.
 


Genre, j'aimerais bien voir ça :D
 
Il y aura donc des français de première et seconde classe ? Ou alors on les appellera "déserteurs" ? un peu de sérieux quand même....


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n°27433420
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:27:32  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Je n'y crois pas un seul instant, effectivement. Au vu de ma courte expérience en entreprise (10 ans) et de mes lectures sur le sujet, j'ai arrêté de croire que la rémunération se faisait au mérite.  
 
En effet, il y a énormément de jeux d'influence, de camaraderie, de piston en France. Et ce, à tous les niveaux, même au niveau des PDG du CAC40. Je suis certains que l'on a un nombre incroyable de personnes qui serait capable de diriger de grandes entreprises pour des salaires de seulement 300 000 € annuel.
 
Par ailleurs, dans une entreprise, le savoir-faire se situe plus aux niveau des ingénieurs qu'au niveau des dirigeants.


Quel ramassis de clichés bisounours quand même...


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n°27433434
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 18:29:49  profilanswer
 

Oski a écrit :

Quel ramassis de clichés bisounours quand même...


 
C'est plutôt de croire que la rémunération est uniquement le reflet d'un mérite couplé à une compétence rare qui est un cliché bisounours  :D  

n°27433447
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 18:32:32  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
C'est plutôt de croire que la rémunération est uniquement le reflet d'un mérite couplé à une compétence rare qui est un cliché bisounours  :D  


tu m'étonnes, quelle foutage de gueule, mais ça fait partie des credo indispensables à la pensée libérale   :D

n°27433458
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:34:24  profilanswer
 

moonboots a écrit :

à partir du moment où un parlement librement choisi vote une loi je ne vois pas où est la dictature    :heink:


Je dis juste qu'à part dans les dictatures, on a rarement vu l'état se saisir de biens privés particuliers.
 
Parler de "réquisitionner des appartements ou maisons" est très lourd de conséquences sur ce qu'est notre état.
 
C'est bien facile les discours simplistes genre

helicon2 a écrit :

C'est pas une mesure de dictature communiste mais une mesure de bon sens. Lorsqu'un bien vital vient à manquer, il est logique que ceux qui font de la rétention se voit contraint par l'État.

mais ça ne va pas très loin...
 

helicon2 a écrit :

Le logement étant un bien vital, il est normal que l'on prenne des mesures sur les spéculateurs qui ne souhaitent pas louer leurs biens. Soit ils revendent à un bailleur qui louera, soit on les oblige à louer.  
 
Mais avoir des biens vides alors qu'on a un problème de mal-logement est un non-sens.


Il y a aussi des gens qui meurent de faim : je devrais donc être contraint par l'état de leur donner les paquets de pâtes qui trainent au fond de mon placard ?
 
 :pfff:


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n°27433460
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:34:32  profilanswer
 

moonboots a écrit :

ceci dit en effet en ce qui concerne la France on est encore loin de la démocratie aboutie  :D
mais si c'était le cas on n'aurait pas Sarkozy et la politique serait nettement plus à gauche...


Faut arrêter avec ce discours hein :
- soit tu penses que les élections ont été truquées (auquel cas exprime toi pourquoi pas mais c'est un autre débat)
- soit il a bien été élu démocratiquement
 
Faut arrêter avec ces "On n'est plus en démocratie, la preuve regardez Sarkozy". Il a été élu au suffrage universel, qu'est-ce que tu veux. Ce n'était pas ton choix politique, soit, mais c'était celui de la majorité.


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n°27433472
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:35:29  profilanswer
 

moonboots a écrit :


qui paye bien plus cher que ce qu'elle coûte en France en terme de part du PIB et pour une prestation bien inférieure


C'est un autre débat qui n'a rien à voir avec la question initiale ça (qu'un français qui partirait aux US serait perdant parcequ'il devrait payer lui-même sa sécurité sociale / mutuelle).


---------------
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n°27433496
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 18:38:19  profilanswer
 

Oski a écrit :

Je dis juste qu'à part dans les dictatures, on a rarement vu l'état se saisir de biens privés particuliers.


 
Tu as mal compris le propos. Une réquisition des biens vides, c'est une obligation faites au propriétaire de louer son bien.
 
Cela dit, je remarque que tu es toujours là pour t'opposer à tout ce qui est proposé mais tu ne proposes strictement rien (ou tu n'indique pas de lien vers des solutions que pourrait proposer un parti politique) pour résoudre le problème du mal-logement en France.

n°27433499
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 18:38:42  profilanswer
 

Oski a écrit :


Je dis juste qu'à part dans les dictatures, on a rarement vu l'état se saisir de biens privés particuliers.


l'impôt est une forme de réquisition et que je sache les pays développés n'ont pas à s'en plaindre, au contraire ils lui doivent tout

n°27433513
moonboots
Posté le 13-08-2011 à 18:40:30  profilanswer
 

Oski a écrit :


Faut arrêter avec ce discours hein :
- soit tu penses que les élections ont été truquées (auquel cas exprime toi pourquoi pas mais c'est un autre débat)
- soit il a bien été élu démocratiquement
 
Faut arrêter avec ces "On n'est plus en démocratie, la preuve regardez Sarkozy". Il a été élu au suffrage universel, qu'est-ce que tu veux. Ce n'était pas ton choix politique, soit, mais c'était celui de la majorité.


quid de l'indépendance de la justice, des médias, des parlementaires, etc... ? non franchement je n'arrêterai pas avec ce discours, que partagent beaucoup constitutionnalistes d'ailleurs (Dominique Rousseau par exemple) et autres gens un peu intelligents en France
 
 

Oski a écrit :


C'est un autre débat qui n'a rien à voir avec la question initiale ça (qu'un français qui partirait aux US serait perdant parcequ'il devrait payer lui-même sa sécurité sociale / mutuelle).


ça a tout à voir puisque je t'explique qu'il serait perdant

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 13-08-2011 à 18:41:20
n°27433520
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 18:41:23  profilanswer
 

Oski a écrit :


Faut arrêter avec ce discours hein :
- soit tu penses que les élections ont été truquées (auquel cas exprime toi pourquoi pas mais c'est un autre débat)
- soit il a bien été élu démocratiquement
 
Faut arrêter avec ces "On n'est plus en démocratie, la preuve regardez Sarkozy". Il a été élu au suffrage universel, qu'est-ce que tu veux. Ce n'était pas ton choix politique, soit, mais c'était celui de la majorité.


 
On est plus en démocratie mais en oligarchie. La démocratie, ce n'est pas Viens voter et ferme ta gueule pendant 5 ans.
 
Lis ce livre, c'est très bien expliqué :
 
http://1.bp.blogspot.com/_3vkKJKmVEzQ/TSYKxfKzj3I/AAAAAAAABJI/EFdfaoP3cZQ/s200/oligarchie_kempf.png  
 
http://www.bastamag.net/article1450.html
 

Citation :

Hervé Kempf : « Il est vital pour l’oligarchie de maintenir la fiction d’une démocratie »
 
Par Linda Maziz (10 mars 2011)
 
Les puissances d’argent ont acquis une influence démesurée, les grands médias sont contrôlés par les intérêts capitalistes, les lobbies décident des lois en coulisses, les libertés sont jour après jour entravées. Pour Hervé Kempf, journaliste et essayiste, si nous voulons répondre aux défis du 21e siècle, il est impératif de revenir en démocratie. Et mettre fin à l’oligarchie, régime actuel qui maintient les privilèges des riches au mépris des urgences sociales et écologiques.
 
 Basta ! : Pourquoi affirmez-vous que nous ne sommes plus en démocratie, et pas encore en dictature, mais dans une « oligarchie » ?
 
Hervé Kempf : Dans les pays occidentaux, l’évolution du capitalisme ces 30 dernières années a provoqué une considérable augmentation des inégalités. Elle a conduit à détacher encore plus le groupe des très riches du reste de la société. Ce groupe a acquis un pouvoir énorme, qui lui permet de contrôler les grands choix collectifs. Derrière l’apparence d’une démocratie représentative, le destin de la collectivité est déterminé par un petit groupe de gens, la classe oligarchique.
 
Le régime oligarchique actuel se caractérise par une extension du pouvoir des acteurs économiques, bancaires et financiers. Et par un affaiblissement du pouvoir relatif de l’État. L’histoire récente l’illustre clairement, avec les exemples de la Grèce, du Portugal, de l’Irlande : ce sont désormais les spéculateurs, les banques, les fonds de pension qui décident des politiques économiques de ces pays. Le dénouement de la crise financière montre également la disproportion entre le pouvoir des États et celui des agents privés. Le système financier est sauvé fin 2008 par l’engagement des crédits et de l’épargne publics. Éviter l’effondrement du système était nécessaire. Mais on est en droit d’attendre que la puissance publique reprenne le contrôle des agents financiers qui avaient conduit à la crise par leur comportement irresponsable. Cela n’a absolument pas été le cas. L’autonomie de décision du secteur bancaire a été largement préservée. Les tentatives de régulation ne corrigent qu’à la marge les dysfonctionnements et les comportements spéculatifs.
 
L’oligarchie désigne à la fois une réalité sociologique et un système politique. Comment fonctionne cette élite puissante et fortunée ?
 
Une des caractéristiques du régime oligarchique est l’imbrication étroite entre les cercles dirigeants politiques et économiques. Alors que l’un des principes fondamental de la démocratie est la séparation : d’un côté les élus, les hauts-fonctionnaires, les membres des cabinets ministériels et de l’autre les dirigeants des banques et des grandes entreprises. Ils ne doivent pas être adversaires, au contraire, c’est important qu’une société démocratique ait une activité économique prospère. Mais en démocratie, les affaires privées relèvent d’une autre logique que les affaires publiques. Or on observe aujourd’hui une fusion des deux systèmes de gestion. Ceux qui sont en charge des affaires publiques ont beaucoup moins le souci de l’intérêt public. Ou plutôt, ils ont le souci que la gestion des intérêts publics n’entre pas en contradiction avec la préservation des grands intérêts privés. On observe aussi un constant va-et-vient, du point de vue des acteurs, entre les milieux de la haute décision publique et ceux des grandes entreprises ou de la banque.
 
Le glissement de la démocratie vers l’oligarchie ne s’est pas fait brutalement, mais plutôt de manière insidieuse...
 
Cela s’est opéré avec le creusement progressif des inégalités – dont on a véritablement pris la mesure ces dernières années. Tout le discours de l’oligarchie consiste à préserver la fiction de la démocratie. Il est vital pour le maintien d’un système inégalitaire que le peuple continue à croire qu’il est en démocratie, que c’est lui qui décide. Aujourd’hui, une partie de la classe dirigeante est cependant en train d’abandonner l’idéal démocratique et aspire plus ou moins ouvertement à un régime totalitaire. Il n’y a qu’à voir le nombre de capitalistes en admiration devant le régime chinois, parce qu’il atteint des taux de croissance économique records grâce à un gouvernement autoritaire.
 
L’oligarchie témoigne d’une conscience de classe aiguisée, d’une communauté sociologique solidaire. Mais, face à l’oligarchie, pourquoi une telle passivité, une telle apathie collective ? Pourquoi ne se rebelle-t-on pas ?
 
L’évolution du capitalisme s’est accompagnée d’une transformation majeure de la culture collective. L’individualisme s’est exacerbé à un point sans doute jamais vu. Il forme aujourd’hui le fond de notre culture, de notre conscience collective, de notre façon d’être. C’est ce qui cause notre faiblesse et notre incapacité à nous rebeller. L’individualisme fragmente la société. Il nous paralyse et nous handicape face à des gens qui, même s’ils sont peu nombreux, « jouent collectif » et sont très cohérents.
 
Pour dépasser cela, il faut nous affranchir d’un conditionnement extrêmement fort des médias, et particulièrement de la télévision. Elle est devenue si quotidienne et banale, on ne se rend même plus compte à quel point elle modèle et diffuse la culture collective. Le système de valeurs qu’elle projette, avec la publicité, est individualiste, axé sur la consommation, et n’invite pas à intervenir dans la sphère publique.
 
Sommes-nous indifférents à ce qui est en train de se passer ?
 
Il y a, dans une large part des classes moyennes, un conservatisme fondé sur la crainte. Elles savent que les mécanismes de la démocratie sont très affaiblis, que la situation générale se délite, que les institutions de solidarité collective sont mises à mal. Mais elles estiment que le capitalisme finissant et l’oligarchie leur garantissent une certaine sécurité face à l’ébranlement du monde. Après tout, cet ordre existant, bien que très critiquable, nous assure un confort qui pourrait être perdu en cas de changement majeur. Mais la situation ne peut pas rester stable. La sécurité actuelle est une fausse sécurité. Si l’on n’agit pas, si le sentiment d’indignation exprimé par les lecteurs de Stéphane Hessel ne se transforme pas en engagement, les oligarques, face à la montée de la crise sociale et écologique, nous entraîneront dans un régime de plus en plus autoritaire. Un régime qui affaiblira le confort, mais aussi la liberté et la dignité de chacun.
 
L’enjeu politique le plus immédiat est-il de « dé-financiariser » l’économie et de reprendre le contrôle du système bancaire ?
 
Oui. L’un des leviers essentiels pour revenir en démocratie – et pour donner des capacités d’action au politique – est d’affaiblir cette puissance financière. Il faut reprendre le contrôle, par des règles que les spécialistes de la finance connaissent bien : séparation des activités spéculatives et des activités de dépôt, gestion collective du crédit, taux de réserve obligatoire pour les banques… On peut aussi envisager la socialisation d’une partie du secteur bancaire.
 
Autre enjeu crucial : réduire drastiquement les inégalités. Cela est indispensable pour que notre société ait les moyens de se transformer, de s’orienter vers une politique écologique de la ville, de l’énergie, des transports. Il faut développer des activités moins destructrices de l’environnement, et moins tournées vers la production matérielle, comme l’éducation, la santé, la culture. Des activités qui ont un impact écologique plus faible, mais qui sont beaucoup plus riches en termes de lien social et de création d’emplois. Et la démocratie est fondée sur un principe d’égalité. Or aujourd’hui, certains sont dans une telle position de richesse qu’ils peuvent influencer très largement la décision collective. Par des activités de lobbying, par le financement des campagnes des candidats, par le contrôle des médias, autant d’actions qui conditionnent les esprits.
 
Comment réagit l’oligarchie face à la crise écologique ?
 
La crise écologique crée une contrainte historique tout à fait nouvelle et impose une véritable transformation de nos sociétés occidentales, de nos modes de vies. Notre économie repose sur un accroissement continu de la consommation, et nous savons pertinemment que cette course à l’enrichissement matériel ne peut se poursuivre indéfiniment. En termes de prélèvement des matières premières ou de recyclage, nous avons atteint les limites de la biosphère. Et les pays émergents revendiquent légitimement d’être traités sur un pied d’égalité avec les pays occidentaux, en terme d’accès aux ressources et de consommation. Historiquement, nous allons vers une convergence des niveaux de vie. La situation écologique ne permet pas que cette convergence se fasse par un alignement sur le niveau de vie occidental. Celui-ci doit changer, ce qui se traduira par une baisse du niveau de vie matériel. C’est le défi majeur de nos sociétés. L’oligarchie ne peut pas le relever.
 
Pourquoi en est-elle incapable ?
 
Pour l’oligarchie, il est vital que croissance économique et promesse d’augmentation de la consommation matérielle soient considérées comme un objectif absolu. C’est la condition pour que les inégalités actuelles restent acceptables : la croissance du PIB est censée permettre l’élévation du niveau de vie de tous. La question écologique est donc toujours minorée et la critique de la croissance considérée comme absurde. Il est essentiel que la délibération collective porte sur ces questions, qui sont la clé d’un avenir pacifique. La démocratie est le seul moyen de parvenir à cette transition, qui doit être réfléchie et choisie collectivement, dans une logique de réduction des inégalités.
 
Propos recueillis par Linda Maziz


n°27433527
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:41:58  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

C'est plutôt de croire que la rémunération est uniquement le reflet d'un mérite couplé à une compétence rare qui est un cliché bisounours  :D  


C'en est un aussi effectivement.
 
Mais ça ne rend pas ce que tu dis moins cliché pour autant.
 
(en général les extrêmes ne valent pas mieux les uns que les autres)


---------------
I like work. It fascinates me. I can sit and look at it for hours. - Jerome K. Jerome
n°27433540
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:43:43  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Tu as mal compris le propos. Une réquisition des biens vides, c'est une obligation faites au propriétaire de louer son bien.
 
Cela dit, je remarque que tu es toujours là pour t'opposer à tout ce qui est proposé mais tu ne proposes strictement rien (ou tu n'indique pas de lien vers des solutions que pourrait proposer un parti politique) pour résoudre le problème du mal-logement en France.


Je ne me pose pas en sauveur du monde qui a toutes les réponses et qui peut les exprimer simplement sur un forum en 2/3 posts hein, pas de problème avec ça [:spamafote]
 
Quand on essaie ça donne des ramassis de clichés simplistes (un peu comme tes posts ci-dessus par exemple). :o


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n°27433550
helicon2
Posté le 13-08-2011 à 18:45:14  profilanswer
 

Oski a écrit :

(en général les extrêmes ne valent pas mieux les uns que les autres)


 
Qui parle d'extrême ? Tu as une si mauvaise connaissance de l'échiquier politique pour placer le Front de Gauche à l'extrême-gauche ? C'est un parti de gauche très proche de ce que pouvait être le PS dans les années 80.
 
Le PS a muté d'un parti socialiste vers un parti social-démocrate de centre-gauche. La place s'est donc libérée à gauche et le Parti de Gauche l'a prise. Chevènement avait essayé aussi de la prendre au début du siècle sans succès.
 
Si tu cherches des partis d'extrême-gauche, jette un œil aux programmes du Nouveau Parti Anticapitaliste, de Lutte Ouvrière ou du Parti Ouvrier Indépendant.

n°27433553
Oski
Posté le 13-08-2011 à 18:45:52  profilanswer
 

moonboots a écrit :


ça a tout à voir puisque je t'explique qu'il serait perdant


Désolé mais je ne vois pas en quoi le fait que ça représente plus ou moins de dépenses dans le PIB de l'état toucherait notre petit français expatrié.
 
Quant au niveau de service, j'en ai testé des hopitaux américains et oui c'était super cher (mais cf ci-dessus, ce n'est pas de ma poche qu'est sorti l'argent), mais non je n'ai pas été traité de façon inefficace du tout (au contraire même).
 
Bref, j'ai surtout l'impression que beaucoup ici parlent de ce qu'ils ne connaissent pas en se croyant des fins experts du système, mais on est plutôt au niveau discussion de bar pour l'instant...


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