[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

kida

Reprise du message précédent :

Oski a écrit :

Il y a de quoi s'indigner si et seulement si les jeunes ne peuvent pas aspirer à un niveau de vie similaire quand eux seront à la retraite.

Sinon la comparaison n'a pas de sens en soi : comparer des gens qui ont bossé / épargné toute leur vie avec des petits jeunes qui viennent de rentrer sur le marché du travail n'a pas de sens. Bien sûr que ces baby boomers avaient un niveau de vie beaucoup plus faible que maintenant quand eux aussi avaient 20/25 ans, attention aux fausses comparaisons.

Quant au fait qu'ils s'en sortaient mieux à leur époque, on peut leur mettre des choses sur le dos (tout n'est pas tout blanc ou tout noir), mais pas tout non plus hein. Si on est passé d'une période de prospérité économique (30 glorieuses, tout ça) à une période de crise répétée, on ne peut quand même pas mettre ça sur le dos des baby boomers hein

OK tu trouves ça normal que des Médecins ou des couples de Médecins aient du mal à acheter un bien immobilier (voir se résigner à rester locataire) ? Car on a les cas sur le topic...

Un reportage était passé il y a qq temps dans "reportage" sur F2, la mère et la fille prof, l'une expliquait qu'elle comptait le moindre cts d'€ pour finir les mois pour vivre à Poissonnière, l'autre expliquait qu'elle n'avait jamais compté et que la part du loyer était inférieure à 20 ou 25% de leurs revenus, que c'était la belle vie. Je te laisse deviner laquelle compte et laquelle est propriétaire.

Mais c'est certains attendont 30 ans pour réaliser que nous allons droit dans le mur.

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vapeur_cochonne

Stig de Loisir

kida a écrit :

On retrouve le même schéma en Espagne, Italie, Grèce, Portugal et en France. [:megalyth]

En attendant les babyboomers sont partis en retraite à 60.5 ans, avec en moyenne une retraite de 1882 € (pour les hommes / 1347 € pour les femmes) sans compter les petits a cotés comme les revenus du capital estimé à 25% du montant de leur retraite. Soit un peu plus de 4000 € mensuel pour un couple avec un taux de propriétaires chez les BB de 74% en 2004. Je passe sur les dettes publiques abyssales pour maintenir leurs trains de vie.

Ces mêmes vieux qui pesteront contre les jeunes qui ne veulent pas travailler pour payer leurs retraites. Les jeunes sans formation (ou avec une formation sans débouché type psycho - art plastique - sport...) à qui ont dit d'aller livrer 200 colis par jour pour le SMIC (ou autre travail de larbin/esclave) et ensuite de gentillement se trouver une location quasi équivalente au montant de son salaire sans espoir d'améliorer sa vie, ils ont peut être une raison légitime de se révolter.

Je n'excuse pas les pillages et la violence gratuite de Londres, mais les indignés ont raison de se faire entendre un peu partout : Israel, Grèce, Espagne ou France... A quand notre mai 68 ?

De mon humble avis, le déclin de l'occident est à chercher là (et aussi dans le film "inside job" que je recommande vivement), pays de cons & monde de merde :sweat:

:sweat: toute cette jalousie, cette frustation

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marilou repose sous la neige

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Message édité par Profil supprimé le 12-08-2011 à 16:43:42

Volkhen

kida a écrit :

Mais encore une fois je traitais surtout des très jeunes retraités (génération 68), mais l'attention des médias va plus facilement se porter sur les plus démunis renvoyant une image biaisée de la retraite. Tandis que les BB avec villa/piscine ~~dans le sud de la France~~ au Maroc et appartement Parisien intéresseront beaucoup moins.

FYP. C'est fou ce qu'une retraite française peut donner comme train de vie dans un pays de ce genre. Cela permet de profiter aisément du cap 60-75 ans puis lorsqu'on ne peut plus se contenter de pomper la sécu pendant les beaux jours en France, on y revient définitivement.

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Main/Alt1/Alt2/Alt3

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

kida a écrit :

+1
[:di_canio]

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helicon2

kida a écrit :

Je focalisais uniquement sur la génération BB ; De tout ceux de mon entourage de la tranche 60-65 ans, ils sont tous en retraites complètes. Et je peux t'assurer que le niveau de retraite de ma mère ou de mon père ou de leurs amis n'a rien à envier à un JD de SSII.

Tenons-nous en aux chiffres. Les retraites des carrières complètes c'est bien mais c'est partiel. C'est tout. Surtout pour les femmes

Et quitte à vouloir avancer des chiffres dépeignant la réalité, autant prendre les chiffres exactes, donc les retraites de tout le monde et pas uniquement de ceux qui ont eu une carrière complète.

kida a écrit :

C'est pourtant indiqué dans le rapport de la DREES, j'invente rien [:souk]

Citation :

Cependant, la pension de retraite
n’est qu’une des composantes du revenu
des ménages retraités. Pour évaluer
le niveau de vie, il faut aussi prendre en
considération les prestations sociales
(essentiellement les aides au logement),
les revenus d’activité et les revenus du
patrimoine qu’ils sont amenés à recevoir
(tableau 2).
Ces derniers représentent 25 % du
revenu des ménages de retraités contre
11 % de celui des actifs.

Tu as raison. Cela dit, +25% de 1500 €, ça fait pas 4000 €.

kida a écrit :

Dans mes précédentes interventions je n'ai jamais nié qu'il y avait des retraités miséreux, typiquement la femme qui n'a jamais travaillée de sa vie car épouse au foyer : c'était le cas de la grand mère de ma femme, vivant chichement avec 800 € mensuel hors loyer... Ou des cas rapportés ici par plusieurs forumeurs de leur propre famille :jap:

Mais encore une fois je traitais surtout des très jeunes retraités (génération 68), mais l'attention des médias va plus facilement se porter sur les plus démunis renvoyant une image biaisée de la retraite. Tandis que les BB avec villa/piscine dans le sud de la France et appartement Parisien intéresseront beaucoup moins.

Je trouve que les deux cas sont traités dans les médias. Et là où je te rejoins, c'est qu'il est évident qu'il faut plus taxer les riches retraités mais qu'il serait bête de mettre un place un système qui touche tous les retraités (même les mémés à 600 € / mois).

Bref, ne pas faire des généralités. Tout comme il existe des jeunes qui vivent très bien. J'en fais parti.

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Volkhen a écrit :

FYP signifie quoi ?

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

OKay :jap:

Et FYL ?

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as253

Loucheur averti

FYI tu veux dire?

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kida

vapeur_cochonne a écrit :

:sweat: toute cette jalousie, cette frustation

Parfois je me demande si tu es sérieux ou c'est juste un troll du dredi. [:harrypotdefleur:1]

Citation :

Alors qu'en 2007, avant la crise économique de 2008-2010, le COR estimait le besoin de financement des retraites à environ 25 milliards d'euros en 2020 (soit 1 point de PIB)40, dans son document de 2010 il estime ce même besoin à 45 milliards d’euros (soit 1,86 point de PIB), chiffre qui monterait à 70 milliards € en 2030 et 100 milliards € en 2050.

Le système ne fonctionne plus et on laisse faire... Un peu comme aujourd'hui avec la dette publique de la France, à force de ne pas assumer les réformes nécessaires on va finir au pilori.

C'est la même chose avec l'immobilier, à force de retenir la construction, de laisser les prix exploser et de creuser les inégalités, on va aussi droit dans le mur.

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nico6259

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as253 a écrit :

FYI tu veux dire?

Oui

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as253

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Oski

kida a écrit :

Mais encore une fois je traitais surtout des très jeunes retraités (génération 68), mais l'attention des médias va plus facilement se porter sur les plus démunis renvoyant une image biaisée de la retraite. Tandis que les BB avec villa/piscine dans le sud de la France et appartement Parisien intéresseront beaucoup moins.

Parceque les pointer du doigt eux c'est moins "biaisé" ? :sarcastic:

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

as253 a écrit :

for your information

Ahhh ok, j'avais déjà eu ça dans un mail au boulot :jap:

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Oski

kida a écrit :

C'est surtout méga démago ces exemples.

Est-ce qu'on vit moins bien que nos parents à nos âges ? Peut-être (et même pas sûr, il n'y a pas que le poste logement dans la vie hein).

Est-ce leur faute à eux ? Alors là je ne dirais pas vraiment ça hein. La période de prospérité économique du début des 70's vs la période de crise d'aujourd'hui, tu crois que ce sont eux les responsables ?

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Oski

Ben non, là ils "payent" 612€ d'intérêts et assurances (chiffre qui diminuera d'année en année).

Contre 915€ s'ils étaient locataires, donc ils sont bien gagnants (je parle hors hypothèse haussière ou baissière sur l'immobilier vu que c'est hors contrôle ça de toute façon et que personne de nous n'a la réponse).

PS : on peut réintégrer les intérêts que leur apport leur aurait donné, mais ça ne fait qu'une soixantaine d'euros donc ça ne change pas l'image.

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helicon2

kida a écrit :

Citation :

Les prévisions du COR ne sont pas sérieuses.

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3040

Citation :

Ce déficit soudain, et incontesté, de 30 milliards d'euros n'est effectivement pas lié à des données démographiques (plus de retraités et moins d'actifs) mais à la conjoncture économique. Contacté par @si, Gérard Filoche, inspecteur du travail et dirigeant PS, confirme que cette dégradation est liée à l'explosion du chômage depuis 2008. Selon les dernières statistiques de l'INSEE, la crise a coûté 600 000 emplois à l’économie française depuis l’automne 2008 : "600 000 emplois ont été détruits depuis le début de la crise dans le secteur marchand non agricole, dont 357 600 sur la seule année 2009. Du jamais-vu. Du coup le taux de chômage, qui était descendu à 7,8 % de la population active en 2008, est remonté fin 2009 à 9,6 %, son plus haut niveau depuis 1997". Et bien évidemment, tous ces chômeurs supplémentaires représentent des cotisations en moins pour les caisses des retraites. Selon Filoche, la hausse des exonérations de charges sociales (niches fiscales, bouclier fiscal) a également asséché les ressources des caisses de retraite. Sauf à considérer que le chômage ne descendra jamais, ce chiffre de 30 milliards est donc conjoncturel, et pas structurel.

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3053

Citation :

En février dernier, Xavier Bertrand avait ainsi déclaré sur BFM : "Quand vous preniez votre retraite à 60 ans en 1982, vous aviez dix ans d’espérance de vie, aujourd’hui vous avez vingt ans d’espérance de vie. Cette formidable bonne nouvelle, il faut la financer". C'est évident, non ? Sauf que le secrétaire général de l'UMP avait grossi les chiffres comme l'avait noté Libération dans sa rubrique desintox : "Aujourd’hui, l’espérance de vie à 60 ans (nombre d’années restant à vivre au-delà de cet âge) est de 22,2 ans pour les hommes et de 27 pour les femmes. L’évolution depuis 1982 est loin d’être aussi spectaculaire que ne l’affirme Bertrand. En 1980, l’espérance de vie à 60 ans n’était pas de dix ans comme il le dit, mais de 17,3 ans pour les hommes, et de 22,4 ans pour les femmes. Depuis trente ans, elle n’a donc pas progressé de dix ans, comme il le suggère, mais de 4,9 ans chez les hommes et de 4,6 ans chez les femmes. Selon les projections de l'INSEE, l'espérance de vie à 60 ans devrait dans les décennies à venir croître d'environ 1,3 année tous les dix ans. Un rythme nettement moins effréné que ce que Bertrand décrit".

Volontaire ou involontaire, cette erreur de Bertrand est liée à la différence entre l'espérance de vie à la naissance et l'espérance de vie à 60 ans.

[..]

Si l'espérance de vie augmente incontestablement, ces années supplémentaires peuvent-elles être consacrées au travail tout en préservant quelques années de retraite paisible ? Rien n'est moins sûr. Encore faut-il être apte à poursuivre une activité professionnelle et arriver à l’âge à la retraite en bonne santé. Pour le savoir, l'INSEE a un critère rarement mis en avant par les médias et les responsables politiques : l'espérance de vie en bonne santé, "c'est à dire sans limitation d'activité (ou sans incapacité majeure liée à des maladies chroniques, aux séquelles d'affections aiguës ou de traumatismes)". Ce chiffre est largement inférieur à l'espérance de vie à la naissance ou après 60 ans : "En France, en 2007, l'espérance de vie « en bonne santé » à la naissance est estimée à 64,2 ans pour les femmes. Elle est plus faible pour les hommes (63,1 ans)".

[..]

En tenant compte de ces deux critères (maladies professionnelles et espérance de vie en bonne santé), il apparaît donc qu'il y a un lien direct entre la hausse de l'espérance de vie et la retraite à 60 ans.

Notre principal problème, c'est les 4 millions de chômeurs qui ne cotisent plus.

Donc un gouvernement sérieux se focaliserait sur une baisse drastique du chômage plutôt que sur les conséquences d'un chômage élevé.

Message édité par helicon2 le 12-08-2011 à 17:07:24

Oski

helicon2 a écrit :

Ah mais tu comprends pas, "dans son entourage" tout le monde a des retraites complètes, donc c'est ça qu'il faut prendre comme base de discussion solide hein [:spamafote]

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Oski a écrit :

ok mais il faudrait ajouter aux 612€ d'intérêts les FDN, les TF et charges de copro

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Black_Jack

Bo_Jack

Oski a écrit :

Parceque les pointer du doigt eux c'est moins "biaisé" ? :sarcastic:

Ben tu sais, quand je vois ma famille composée d'ouvriers retraités être dans cette situation, ça me fait réfléchir :sweat:

Message édité par Black_Jack le 12-08-2011 à 17:06:51

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Horse_man

kida

helicon2 a écrit :

Tenons-nous en aux chiffres. Les retraites des carrières complètes c'est bien mais c'est partiel. C'est tout. Surtout pour les femmes
Et quitte à vouloir avancer des chiffres dépeignant la réalité, autant prendre les chiffres exactes, donc les retraites de tout le monde et pas uniquement de ceux qui ont eu une carrière complète.

Tu as raison. Cela dit, +25% de 1500 €, ça fait pas 4000 €.
[/quotemsg]
(1882 + 1347)*1.25 = 4036 €

En 2011 toutes générations confondu

Citation :

Le montant moyen de retraite des hommes était de 1 625 €uros quand celui des femmes « n’était » que de 979 €uros

Pour des carrières incomplètes.
http://www.surf-finance.com/montan [...] s-753.html
(1625 + 979 ) * 1.25 = 3255 €

Ce qui reste en soit très confortable quand le logement est payé (dans 74% des cas)

MAIS

Citation :

le COR, le dernier montant moyen des retraites en France établi via les statistiques était de 21 540 €uros/an, soit 1 795 €uros/mois. Il s’agit ici d’une moyenne nettement supérieure à celle établie par l’INSEE lors de son dernier recensement en la matière qui faisait état de chiffres inférieures tant pour les hommes que pour les femmes. Il faut dire que la dernière étude date de 2004 et ne tient donc pas compte de la réindexation des retraites de ces dernières années.

Voilà voilà

helicon2 a écrit :

Je trouve que les deux cas sont traités dans les médias. Et là où je te rejoins, c'est qu'il est évident qu'il faut plus taxer les riches retraités mais qu'il serait bête de mettre un place un système qui touche tous les retraités (même les mémés à 600 € / mois).
Bref, ne pas faire des généralités. Tout comme il existe des jeunes qui vivent très bien. J'en fais parti.

Je vis très bien aussi, comme je pense la plupart des membres du topics. En même temps quand tu es caissier chez Lidl tu as rarement le temps d'aller sur HFR.

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helicon2

kida a écrit :

(1882 + 1347)*1.25 = 4036 €

T'es pas sérieux mec. Tu prends un couple dont ni la femme, ni l'homme ne se serait arrêté dans sa carrière pour élever les mômes. En gros, deux carrières complètes avec des revenus du patrimoine de 25%. Forcément, on arrive à un bon revenu

Mais c'est assez rare dans mon entourage de grand parents (ou même de parents jeune retraités).

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onina

kida a écrit :

Ces mêmes vieux qui pesteront contre les jeunes qui ne veulent pas travailler pour payer leurs retraites.

J'irais même plus loin : ces mêmes vieux qui votent pour que les actifs travaillent plus longtemps en durée hebdomadaire et en âge, que le chômage soit moins indemnisé, etc... alors même qu'ils ne sont plus concernés !
Grosso modo c'est vraiment "nous ça va tranquille, donc continuez d'en chier pour payer nos privilèges".

Et c'est pas avec cet été pourri qu'on pourra compter sur une bonne vieille canicule

Oski

nico6259 a écrit :

ok mais il faudrait ajouter aux 612€ d'intérêts les FDN, les TF et charges de copro

Les Frais de notaire sont déjà inclus dans son calcul.

OK pour la taxe foncière (mais c'est pas ça qui va radicalement changer l'image pour lui )

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cartemere

helicon2 a écrit :

il prends la moyenne des retraites versées... on peut pas faire factuel comme exemple... [:cerveau spamafote]

j'arrive pas par contre à comprendre pourquoi un chiffre pareil t'emmerde tant

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

cartemere a écrit :

il prends la moyenne des retraites versées... on peut pas faire factuel comme exemple... [:cerveau spamafote]

j'arrive pas par contre à comprendre pourquoi un chiffre pareil t'emmerde tant

C'est parce que c'est pas comparable.

Les retraités n'ont pas tous eu des carrières remplies.
Alors que les actifs actuels, si, pas de période de chômage.

Wait [:klemton]

Message cité 1 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

cartemere

nico6259 a écrit :

C'est parce que c'est pas comparable.

Les retraités n'ont pas tous eu des carrières remplies.
Alors que les actifs actuels, si, pas de période de chômage.

Wait [:klemton]

et alors, OSEF, il ne faisait que donner la retraite moyenne d'un couple de retraités.

Message cité 1 fois

_pollux_

Pan ! t'es mort

c'est toujours ici le topic immo ? j'ai quelques dizaines de page en retard, c'est pour savoir si ça vaut le coup

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Le topic du sport électronique@hfr : watch the l33t !

jojolapatate

cartemere a écrit :

et alors, OSEF, il ne faisait que donner la retraite moyenne d'un couple de retraités.

[:rfv:2]

sir_lune

B3LYP/6-31++G** powered

un graphique plus parlant :

http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_ [...] ie_france/

Plus de vieux + vieux qui vivent plus longtemps => rétention de biens sur le marché immo

Message cité 1 fois
Message édité par sir_lune le 12-08-2011 à 17:51:41

Black_Jack

Bo_Jack

Non mais osef, lisez Chauvel, ce gars a tout compris.

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Horse_man

zyx

NCC - 1701

pendant ce temps, panique sur les crédits pour les banques :

http://www.lesechos.fr/patrimoine/ [...] 205915.php

Citation :

En attendant, les acquéreurs actuels peuvent obtenir un prêt avec un apport personnel se limitant à seulement 5% du prix du bien acheté, hors droits d'enregistrement. Demain, les banques pourraient leur demander jusqu'à 15% d'apport personnel.«Si les banques réduisent le robinet du crédit, quasiment la moitié des dossiers financés en 2010 ne seraient plus acceptés,» confie en privé un spécialiste. Seuls les très beaux dossiers de crédit ne pourraient être acceptés. «Avec leurs sévères déconvenues boursières, les banques ne veulent plus prendre de risque sur l'immobilier»,

http://www.lyonpoleimmo.com/2011/0 [...] lon-cafpi/

Citation :

Possible hausse des taux en cas d’aggravation de la crise

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] 2-2011.php

Citation :

Immobilier:ventes en baisse au T2 2011

Pour le troisième trimestre, les agents immobiliers anticipent une activité en baisse car "les acheteurs semblent moins pressés quant à la prise de décision et une transaction nécessite plus de visites pour un achat

http://votreargent.lexpress.fr/imm [...] 63826.html

Citation :

Immobilier : les notaires conseillent de vendre

Une étude révèle que les notaires en région sont de plus en plus nombreux à constater une tendance baissière sur le marché de l'immobilier.

Ce ne serait pas la phase de "fear" ? En tout cas, c'est bien la première fois que les médias retranscrivent à ce point une baisse qui n'est pas encore visible dans les statistiques de prix.

Message cité 2 fois
Message édité par zyx le 12-08-2011 à 18:07:46

helicon2

cartemere a écrit :

il prends la moyenne des retraites versées...

Non justement. Regarde le tableau. La moyenne, c'est la ligne du dessus.

arkrom

note, ca passait c'etait beau

sir_lune a écrit :

helicon2 : quand tu prends une référence sur l'évolution de l'espérance de vie, prend au moins une référence qui ne confond pas restant à vivre à 60 ans et espérance de vie de la cohorte née en 1980

un graphique plus parlant :

http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_ [...] ie_france/

Plus de vieux + vieux qui vivent plus longtemps => rétention de biens sur le marché immo

suppression des remboursements de vaccin anti grippe pour les vieux + une bonne canicule => economie pour la secu combo remise en vente de wattmille habitations => l'economie repart de plus belle

problem economy ? [:raph0ux]

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I sit, in my desolate room, no lights, no music, Just anger, I've killed everyone, I'm away forever, but I'm feeling better,How do I feel,What do I say,Fuck you, it all goes away,

zyx

NCC - 1701

j'en ai oublié une bonne :

http://www.lemoniteur.fr/143-immob [...] isien-5-14

Citation :

Au quatrième trimestre 1995, le prix du mètre carré dans le logement ancien à Paris connaissait une baisse de 2,52 %, se situant à environ 2 500 euros. Sur un an, le recul se portait donc à 8,74 %. Le marché se situait alors à la fin d'une période dépressive qui durait depuis 1992.

C'est la première fois qu'on voit ça aussi, on commence à se souvenir qu'il y a eu une période, bien après 1974 où il y a eu une grosse baisse de prix. Et encore, on parle de la phase où c'était en cours de stabilisation, de 1995 à 1997, en 1992, la chute a été bien plus forte que 8,7%.

Profil supprimé

arkrom a écrit :

On peut pas les tuer à 75 ans pour s'en débarrasser encore plus vite ? Les jeunes retraités, ca consomme mais plus ca vieillit, moins ca sort de leurs charentaises et quand ils sortent, c'est pour aller à l'hosto en urgence et ca nous coute un fric fou

Message cité 2 fois

e_esprit

zyx a écrit :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] 2-2011.php

Citation :

Quelle capacité d'analyse ces AI [:e_esprit:4]

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Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.

arkrom

note, ca passait c'etait beau

mode sadique/sans coeur/ economie avant tout ON :

la vieillesse n'est pas une maladie, on n'en guérira JAMAIS ( le premier qui prouvera le contraire décroche le nobel de médecine dans le 1/4 d'heure :ange: )
donc pourquoi depenser des milliards d'euros a maintenir en vie( parfois "de force" ) un lot de personne agees qui serai clamsé depuis perpette sans la medecine a outrance ...
on coupe prgressivement le remboursement des soins dit "de confort" pour les personnes agees ... on les laisse gentiment mourir de leur belle mort et on utilise ce pognon pour autre chose => trou de la secu comblé dans la semaine qui suivra combo avec les caisses de retraites qui sortent du rouge combo il restera du pognon pour autre chose

sadique OFF
mais le premier gouvernement qui osera sortir seulement le concept d'un truc comme ca se ferra lyncher en place publique :spamafote

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helicon2

arkrom a écrit :

Rassurez-moi, vous n'avez plus ou vous n'aimez pas vos grand-parents ?

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arkrom

note, ca passait c'etait beau

helicon2 a écrit :

Rassurez-moi, vous n'avez plus ou vous n'aimez pas vos grand-parents ?

sisi j'en ai encore 3 et je les adores

mais les sentiments et l'economie ne font pas bon menage :spamafote:
j'ai bien ecrit que c'est un raisonnement trollesque ...

tant qu'a rester dans le troll financier sur les retraites : le systeme actuelle par repartition vas imploser a moyen terme .... tous le monde le sais et on fait pas grand chose pour ca :sweat:

a votre avis ca serai viable un système ou au jour de ta retraite on te propose le choix : rente a vie de X par mois OU un gros cheque CASH correspondant aux annees restant a vivre selon l'INSEE et démerde toi avec

a votre avis combiens vont faire le paris de prendre le cash et vivre "trop vieux" et combien vont prendre la rente et clamser la semaine d'apres

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