[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

vandepj0

Reprise du message précédent :

ObsydianKenobi a écrit :

Quand j'ai vendu, j'ai pas cédé aux sirènes de la meilleure offre. J'ai vendu au prix que me paraissait correct. Pourtant je suis un salaud de capitaliste, mais en face il y a des gens, aussi. De la même façon que quand j'ai acheté, et que l'ancien proprio a voulu monter le prix entre l'accord verbal et le compromis, je l'ai envoyé chier. Chaque euros rajouté pour son bon plaisir, moi je devais le payer de ma poche. C'est pas tout à fait pareil. Et ce fut vrai aussi dans l'autre sens. J'ai du mal à me dire que plumer son voisin "c'est bien, du moment que tout le monde le fait..."

J'sais pas, la dignité et l'honneur, ça fait ptête pas vivre plus longtemps, c'est même souvent l'inverse, mais je préfère mourir digne que vivre en enculé.

Oh! :sarcastic:

Il y a deux choses différentes, respecter ses engagements, et vendre sous le prix de marché pour des raisons idéologiques.

Autant la première me parait totalement justifiée, et c'est ce qu'à essayer de ne pas faire ton vendeur, autant la seconde me parait suicidaire dans un environnement compétitif.

Je n'irais pas vendre mes actions moins chères que la cote parce que je pense qu'elles sont surévaluées.

ObsydianKenobi a écrit :

Non. Mais qu'il ferme sa gueule et assume, au lieu de hurler au scandale des bénéfices des sociétés, des primes des traders, etc etc, vu que dès qu'il en a l'occasion, il s'en met plein les fouilles sur le dos de son prochain.

Haaa, mais il y a le bon gauchiste et le mauvais gauchiste... :jap:

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

vandepj0 a écrit :

Haaa, mais il y a le bon gauchiste et le mauvais gauchiste... :jap:

Ton site [:cisco1:5]

Il n'est pas à jour

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

gel

Hey, louer meublé = 20% de [:atom1ck] en plus !
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

Message édité par gel le 26-07-2011 à 18:40:29

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

une petit news de l'apres midi , le logement neuf vois leur demande faiblir !!!!

prémisse de crash ? les gens on vue les prix trop monter , voir exploser du neuf

même dans les ville comme vaulx en velin le prix du m2 avoisine les 2600 euro m2 !!! , je veut bien ca s’embourgeoise vaulx mais la hausse en 10 ans est totalement hallucinante dans les projet neuf

Citation :

Le secteur de la construction a marqué le pas au second trimestre 2011.

Logements neufs : la demande faiblit

Selon les derniers chiffres publiés par le ministère du Développement durable, le nombre de logements autorisés a progressé de + 2,2 % sur les trois derniers mois par rapport aux trois mois précédents, tandis que le nombre de mises en chantier a reculé de - 1,9 % sur les trois derniers mois. Néanmoins, sur les douze derniers mois, de juillet 2010 à juin 2011, près de 482 000 logements ont été autorisés à construire en France, soit 13,7 % de plus qu’entre juillet 2009 et juin 2010. « Sur cette période, la construction neuve, qui représente 87 % de l'offre de logements, progresse de 13,1 % par rapport aux douze mois précédents, précise le ministère. Le secteur du logement collectif affiche une croissance plus soutenue (+ 20,7 %) que celui du logement individuel (+ 11,6 %). Sur ce dernier segment, l'individuel pur progresse de 14,8 % et l'individuel groupé s'accroît de 4,8 %. En revanche, le secteur des logements en résidence est en repli de 6,8 % ».

Parallèlement, « le nombre de mises en chantier de logements s'élève à 383 000 unités. Il est en hausse de 14,9 % par rapport au chiffre observé de juillet 2009 à juin 2010. Tous les segments de la construction de logements sont en progression sur cette période : + 11,7 % pour les logements individuels, + 20,6 % pour les logements collectifs et + 5,8 % pour les logements en résidence ». Selon l’Insee, la demande de logements neufs s’est contractée, en raison notamment de la baisse des demandes de logements destinés à l’investissement locatif type Scellier. Selon les promoteurs immobiliers interrogés par l’Insee, les stocks de logements neufs invendus sont en progression, en raison notamment de la baisse des montants d’apport personnel dont disposent les candidats à l’accession à la propriété et de la hausse des taux des crédits immobiliers.

source : hee beee non c'est pas les échos , c'est http://immobilier.nouvelobs.com/ac [...] iblit.html

Message édité par saebalyon le 26-07-2011 à 18:43:22

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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281

The NBoc

Quo Modo Deum

Aux dernieres nouvelles l'apport moyen avait pourtant grimpe en fleche, non?

Message cité 1 fois

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

The NBoc a écrit :

Aux dernieres nouvelles l'apport moyen avait pourtant grimpe en fleche, non?

paris , pariiiissssssss [:moundir]

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elfe_errant

A consommer avec modération

pilef a écrit :

Tu as compris mon argument à l'envers. Je n'avais pas plus de repères entre l'achat n°3 et l'achat n°2 qu'entre l'achat n°2 et l'achat n°1. Je n'ai donc pas pu perdre de repères à cause de l'euro. Ce n'est pas une question d'intelligence, mais juste des conditions de marché complètement différentes.

Je ne sais pas comment font les autres, mais moi quand j'ai acheté, j'ai regardé quel était mon budget et j'ai commencé à visiter. Quand je voyais quelque chose qui me plaisait, je faisais une proposition à un prix qui me semblait cohérent avec ma vision à l'instant T du marché. Autrement dit, mes repères je me les suis créés à chaque fois au moment de la recherche du bien.

Voila, je vois pas ce que tu as pas bien compris dans mon message en fait. Ce raisonnement reste intelligent et n'est pas partagé par l'ensemble de la population.

Je suppose que quand tu vois un prix à 9€99 au supermarché, tu te dis pas que ca vaut 9€ ? Que quand tu as le choix entre payer un ordi 300€ ou "10€ par mois seulement !!!*sur 60 mois" tu vas pas te dire que c'est moins cher 10€ que 300 ?
Eh bien félicitations, tu fais partie de l'élite.

Les gens sont cons, c'est pour ca que le marketing a été inventé. Diviser la valeur affichée par 6 et des baluches, ca reste du marketing avec de grosses ficelles.

Pour le reste, les autres t'ont donné des exemples (leg etc).

Mais si tu veux tester une petite expérience rigolote, demande autour de toi qui serait pour la suppression des pièces de 1 et 2 cts d'€, avec arrondi par les commercants (comme en Finlande par exemple). Tu verras qu'une grande majorité de tes potes trouveront l'idée merveilleuse, même si tu leur expliques que 1cts d'€ est > à 5cts de francs (pièce qui ne posait problème à personne à l'époque) et que les grands gagnants seront les commercants qui non seulement t'afficheront le truc 9€99, mais en + te le feront payer 10€

pilef a écrit :

"Le truc du genre" comme tu dis c'est une loi, mais bon : http://aquainfos.free.fr/images/poisson_rouge.gif

Si tu ne veux pas relancer le débat arrête de sortir cet argument. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est un fait, le gouvernement français n'avait pas la souveraineté sur sa monnaie au moment du passage à l'euro (d'ailleurs on peut y voir une corrélation avec l'explosion de la dette de la France depuis les années 80).

Voila on y est, et à cet argument ridicule j'ai déjà maintes et maintes fois répondu. Le gouvernement a 100x plus d'emprise sur la Banque de France que sur la BCE.

La preuve, une loi a suffit pour supprimer... ton merveilleux pouvoir d'indépendance blabla de la Banque de France, et la monnaie qu'elle controlait avec. Rien que ca :sarcastic:

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pastor

٩(•̪̀●́)۶ ٩(●̮̮̃•̃)۶ ٩͡๏̯͡๏)۶

saebalyon a écrit :

je m'en fou comme de ma premier paire de basquette palladium de 1986 , qu'il creve tous dans une épidemie de tifus s'il il veule :lol: , c'est pas moi qui leur dit de rester a paris

c'est marrant quand on fait une recherche croisée avec "saebalyon" et "paris", on a plus d'une page et demi de resultats soit environ 300 posts avec le mot paris :ouch:

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

ça frise la névrose obsessionnelle pour quelqu'un qui se fou de paris comme de sa 1ere paire de chaussettes [:implosion du tibia]

Message édité par pastor le 26-07-2011 à 18:55:39

elfe_errant

A consommer avec modération

babysnoopy a écrit :

Salut !
Je fais mon petit passage hebdo. sur le topic.

J'aurais une question.
Comme Paris est trop chère, est-ce que vous pouvez me donner les noms coins en phase de gentrification actuellement sur Paris et sa banlieue ?
Non parce qu'il y a forcément quelques JD/Hispter/Bobo qui n'ont pas le coup de pouce familiale @200k€ qui va bien, alors ils achètent où ?

Expatriation

lapin a écrit :

tu te rend compte que plus ça va, plus PARIS et petite couronnes( non couronnes pas cojones [:rhetorie du cupra] ), risque de coûté aussi chère que Tokyo ou New York, et clairement ça les vaut pas!!!!

Et pourquoi donc ?

lapin a écrit :

question stupide, selon vous je devrais plutôt acheter en france, ou au USA, y a toujours un crack au US ou bien!!!?

Le marché a pas l'air particulièrement intéressant dans les grandes villes sympas, ca baisse vraiment beaucoup que dans les villes sinistrées.

Message cité 1 fois

_pollux_

Pan ! t'es mort

elfe_errant a écrit :

Et pourquoi donc ?

c'est sale et ça pue, quelle question ?!

Message cité 1 fois

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Le topic du sport électronique@hfr : watch the l33t !

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saebalyon

le roi de l'aurtogafe

_pollux_ a écrit :

c'est sale et ça pue, quelle question ?!

pas tous les endroit quand meme [:moundir]

mais c'est vrai droite 17 eme 18 eme et 2 /3 autre coin c'ets monstrueux , comme les bord de la seine après un orage c'est pire que la décharge de montchanin, ca resort tous les odeur dégout

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saebalyon

le roi de l'aurtogafe

super les parisien pour rentabiliser leur achat , fond des chambre d'hote pour les etranger de leur grand apartement ...... 1000 euro la semaine pour un T4 , et le pire complet a mort (source tf1 ca vien de passer)

donc juin a septembre = 16 semaine x 1000 = 16000 = 5 a 6 mois de credit de payer ..... purée et apres on s'etonne qu'il y en a qui paye des aparte a 1 million .....

a ce rythme entre la location et leur fils qui a l'aparte pour ces etude de mi septembre a fin mai , c'est tous benef

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Ollivierxp

Bonsoir,

Quelle est la différence entre un logement meublé et aménagé ?

PS : la galère pour suivre toute les conversations .... et pour trouver comment alléger mon impôt ^^

Yop ma caille

Assassin d'enfants

saebalyon a écrit :

le niveau de vie a bien augmenter , j'avais poser les graphe mais de 15% en 15 ans ..... soit 1% de mieu de niveau de vie en plus par ans ....

pas de quoi sauter au plafond , quand on c'est que du au 35h on a plus de dépense loisir.... au final nos 15% de plus si on bosse depuis 15 ans, on ne les voie pas , sauf si on est un parisien qui vie dans 7 m2 carrez a rien faire chez soi sauf dormir

[:delarue5]

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

Profil supprimé

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message édité par Profil supprimé le 26-07-2011 à 21:07:20

Yop ma caille

Assassin d'enfants

Je suis même pas certain que ce soit vrai. Un loisir n'est pas forcément coûteux. Même un loisir pauvre intellectuellement comme surfer sur le net ou regarder la télé.

Message cité 1 fois

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

elfe_errant

A consommer avec modération

Ca parait quand même assez intuitif que + tu augmentes le temps de loisir, + la part de budget consacrée aux loisirs devrait avoir tendance à augmenter, non ?

Message cité 2 fois

Van Winkle

Tchic tcha

elfe_errant a écrit :

Ca parait quand même assez intuitif que + tu augmentes le temps de loisir, + la part de budget consacrée aux loisirs devrait avoir tendance à augmenter, non ?

Sauf si ton budget n'est pas extensible

Yop ma caille

Assassin d'enfants

elfe_errant a écrit :

Ca parait quand même assez intuitif que + tu augmentes le temps de loisir, + la part de budget consacrée aux loisirs devrait avoir tendance à augmenter, non ?

Intuition != réalité des faits

Message cité 1 fois

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

Yop ma caille a écrit :

Je suis même pas certain que ce soit vrai. Un loisir n'est pas forcément coûteux. Même un loisir pauvre intellectuellement comme surfer sur le net ou regarder la télé.

ton pc tu la eu au marché au puce de barbes ? meme la tu la payer ..... , apres tu a plus de temps plus de jeux ou autre truc , tu ameliore ton pc , donc des tune .......

je me souvien quand on etait au 39 h (enfin moi 42h) mon pc je le touchais moin que maintenant, forcement les evolution du pc .....

et ta tv ? tu la chourez a la mami du coin de la rue ? non ? ba pareille maintenant on vie avec des tv de 110 cm Oled avec 3D qui coute un bras , alors qu'avant une tv pourie pour ce qu'on la regardait suffisait

Message cité 1 fois

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darck ppc

Ou on regarde pas la TV...

(Et encore moins TF1 )

Message édité par darck ppc le 26-07-2011 à 21:15:11

elfe_errant

A consommer avec modération

Yop ma caille a écrit :

Intuition != réalité des faits

Si tu as d'autres lieux communs, hésite pas [:hephaestos]

Van Winkle a écrit :

Sauf si ton budget n'est pas extensible http://forum-images.hardware.fr/ic [...] /icon3.gif

Certes

Message cité 1 fois
Message édité par elfe_errant le 26-07-2011 à 21:20:15

Yop ma caille

Assassin d'enfants

saebalyon a écrit :

Souviens toi du prix du matos "avant", ça n'avait rien à voir avec ce qu'on paye aujourd'hui alors que les usages ont fortement augmenté.
Le "prix payé à l'heure" de nos gadgets modernes est beaucoup plus faible qu'il ne l'était par le passé.

Bien évidemment on peut toujours trouver des malades qui se payent le dernier cri en permanence. Mais est-ce représentatif ? Pas plus que ça ne l'était à l'époque.

Message cité 1 fois

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

Yop ma caille

Assassin d'enfants

elfe_errant a écrit :

Si tu as d'autres lieux communs, hésite pas [:hephaestos]

C'est un bon sujet de philo. On peut disserter longuement sur l'importance de la réalité perçue par rapport à la réalité des faits.
Le sujet tombe d'ailleurs presque tous les ans au bac.

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

radioactif

Mighty mighty man

nico6259 a écrit :

Je n'ai pas de voiture, j'habite en centre-ville et me déplace en TGV/avion/.... [:julm3]

Je voulais acheter une bonne voiture pour l'année prochaine (genre Scirocco ou BMW série 1 coupé mini 170cv), et finalement ma fiancée ne veut pas de gros moteur, donc là on prend une Alfa Mito 105cv essence [:galom] Neuve.

[:moustik42]

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

panda_man

This time is different

nico6259 a écrit :

Je voulais acheter une bonne voiture (genre Scirocco

[:raph0ux]

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saebalyon

le roi de l'aurtogafe

Yop ma caille a écrit :

tv lcd en moyenne de bonne qualiter 1000 euro
systeme suround de bonne qualiter 600 euro
hp de bonne qualiter 600 euro
total 2200 euro en gros soit 14 431 franc ..... biiiiippppppppp arret cardiaque

je me souvient de ma premier tv toshiba 55 cm elle m'avais couter 2500 francs , et c’était de la bonne came .....

Message cité 1 fois

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radioactif

Mighty mighty man

skeye a écrit :

Oh oui puis c'est tellement agréable de se sentir empilés comme des lapins en cage! [:dawak]

Tu te sens comme ça dans une tour ? Faudrait penser à virer les barreaux et l'abreuvoir.

nico6259 a écrit :

En fait, comme je le disais il y a quelques jours, donation de ses parents pour la voiture
Donc je l'ai orientée sur le moins pire car les parents voulaient faire plaisir à leur fille mais en même temps ne voulaient pas lui offrir ce qui sortait trop de leurs goûts.

En revanche, elle n'aura a priori pas de donation immo :sweat:

Les vieux...

+1

Yop ma caille a écrit :

C'est un statut "ingénieur" ?
Avoir un diplôme c'est bien, mais faut avant tout savoir se sortir les doigts du cul pour faire évoluer sa situation.

+1. Et même, le ratio offre/demande...

Message cité 1 fois

The NBoc

Quo Modo Deum

radioactif a écrit :

+1. Et même, le ratio offre/demande...

Il a quoi le ratio?

Message cité 2 fois

panda_man

This time is different

The NBoc a écrit :

Il a quoi le ratio?

Ingénieur était un statut prestigieux quand ils étaient rares, les choses ont bien changées [:spamafote]

Message cité 2 fois

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radioactif

Mighty mighty man

lapin a écrit :

faut voir comment calcul l'Insee, des vrai merdeux manipuler par les politiques, du vrai n'importe quoi, à par moi personne n'achète un téléphone portable tous les 6mois(sans revendre le précédent) ou d'ordinateur chaque année( on en est à quatre ordinateur à la maison on est deux).

pis ne me dites pas qu'y a pas eut d'augmentation du prix de l'énergie, le GAZ et l'essences( m'enfou j'ai pas de wouature), plus augmentation des prix ADSL( bon on a l'illimité vers les mobiles la belle affaire), bon les abonnement sur les mobiles on baisser avec plus de fonction genre internet OK, mes les prix des agro-alimentaire on augmenter notamment avec l'augmentation du prix du pétroles et des spéculations sur le blé et le maïs ...

...

lapin a écrit :

je critique l'Insee, pas une personne du topic!!!?

...²

lapin a écrit :

je fé que répété se qui est dit sur BFM BUSINESS et sur C DANS l'AIR, et les économistes ne sont pas du même avis que les states à la con de l'Insee!!!!

dans le lots y a chalmin et cohen et un autre qui dit que les stats insee c'est d'la couille et ils ont pas tort, faut voir comment son fait ses stats du n'importe quoi que je te mélange les ordinateurs avec les prix des pates et du lait; mais bien sur!!!

Libre à toi, et à des journaleux intelligents ( ) de recompiler les données disponibles pour faire leurs indicateurs. Mais ça demande plus de trois neurones et ça ne fait pas vendre...

Yop ma caille

Assassin d'enfants

saebalyon a écrit :

En quelle année ? Tu avait quel système audio avec ta Toshiba ?

Message cité 1 fois

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

Yop ma caille

Assassin d'enfants

panda_man a écrit :

Ingénieur était un statut prestigieux quand ils étaient rares, les choses ont bien changées [:spamafote]

Le plus drôle étant qu'on qualifie n'importe qui d'ingénieur.
J'ai ingénieur noté sur ma fiche de paye [:actarus44]

Message cité 2 fois

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

radioactif

Mighty mighty man

ObsydianKenobi a écrit :

Quand j'ai vendu, j'ai pas cédé aux sirènes de la meilleure offre. J'ai vendu au prix que me paraissait correct. Pourtant je suis un salaud de capitaliste, mais en face il y a des gens, aussi. De la même façon que quand j'ai acheté, et que l'ancien proprio a voulu monter le prix entre l'accord verbal et le compromis, je l'ai envoyé chier. Chaque euros rajouté pour son bon plaisir, moi je devais le payer de ma poche. C'est pas tout à fait pareil. Et ce fut vrai aussi dans l'autre sens. J'ai du mal à me dire que plumer son voisin "c'est bien, du moment que tout le monde le fait..."

J'sais pas, la dignité et l'honneur, ça fait ptête pas vivre plus longtemps, c'est même souvent l'inverse, mais je préfère mourir digne que vivre en enculé.

Non. Mais qu'il ferme sa gueule et assume, au lieu de hurler au scandale des bénéfices des sociétés, des primes des traders, etc etc, vu que dès qu'il en a l'occasion, il s'en met plein les fouilles sur le dos de son prochain.

Tu parles des gôchiss' actuels.
Pour moi, être de gauche, c'est promouvoir le bien-être de tous et lutter contre les conservatismes. Pas se lancer seul contre tous dans une bataille perdue d'avance. Courageux mais pas téméraire le paladin des temps modernes...

The NBoc a écrit :

Il a quoi le ratio?

panda_man a écrit :

Ingénieur était un statut prestigieux quand ils étaient rares, les choses ont bien changées [:spamafote]

Yop ma caille a écrit :

Le plus drôle étant qu'on qualifie n'importe qui d'ingénieur.
J'ai ingénieur noté sur ma fiche de paye [:actarus44]

Voilà. Il y a bien bien bien plus d'ingénieurs qu'avant. Alors oui, les besoins ont augmenté, c'est certain. Mais pas forcément la VA par ingénieur...

Message cité 1 fois

panda_man

This time is different

Yop ma caille a écrit :

Le plus drôle étant qu'on qualifie n'importe qui d'ingénieur.
J'ai ingénieur noté sur ma fiche de paye [:actarus44]

J'ai pas ça de noté sur ma fiche de paye

Tant mieux pour les chiffres en bas à droite [:arantheus]

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saebalyon

le roi de l'aurtogafe

Yop ma caille a écrit :

En quelle année ? Tu avait quel système audio avec ta Toshiba ?

system audio hahahahahahaa c’était tv toute simple point barre , je la regardait 2h par semaine en 96 (non pas avant j.c)

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The NBoc

Quo Modo Deum

radioactif a écrit :

Voilà. Il y a bien bien bien plus d'ingénieurs qu'avant. Alors oui, les besoins ont augmenté, c'est certain. Mais pas forcément la VA par ingénieur...

Je comparais 2007 à 2000, pas 1900, ça a tellement changé?

Message cité 1 fois

Yop ma caille

Assassin d'enfants

saebalyon a écrit :

system audio hahahahahahaa c’était tv toute simple point barre , je la regardait 2h par semaine en 96 (non pas avant j.c)

Et donc ? :??:

Message cité 1 fois

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

Yop ma caille a écrit :

Et donc ? :??:

et donc maintenant vue le temps libre que l'on a plus de 1 personne sur 2 en france a tous ce matos .... donc plus de pognion user grace au 35 h

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Message édité par saebalyon le 26-07-2011 à 21:47:07

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The NBoc

Quo Modo Deum

[:rofl]

panda_man

This time is different

The NBoc a écrit :

Je comparais 2007 à 2000, pas 1900, ça a tellement changé?

Étudiants inscrits en école d'ingénieur :

1990 : 57000
2008 : 114 000

Effectifs par tranche d'âge :

Ensemble H/F
Moins de 30 ans 26%
30 à 34 ans 18%
35 à 39 ans 16%
40 à 44 ans 12%
45 à 49 ans 9%
50 à 54 ans 7%
55 à 59 ans inclus 6%
60 à 64 ans 5%

Total % 100%
Effectif 702 300

Donc oui, sur les 10/15 dernières années les effectifs sont en très fortes hausse, mais je doute que les besoins aient explosés (en France du moins)

Message cité 3 fois
Message édité par panda_man le 26-07-2011 à 21:53:07

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