[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

boulax

Inserer phrase hype en anglais

Reprise du message précédent :

visiteur du futur a écrit :

Ça fixe un peu les idées chez certains qui ont l'air de manquer de repaire

Perso j'ai ce qu'il faut [:josef fritzl]

---------------
Posté depuis des chiottes, sales. Me gusta.

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croustibat31

arak78 a écrit :

Bon on ne débattra pas sur la ville j'ai mon avis, mais vis à vis de la A86 pas loin derrière l'immeuble vous en pensez quoi ?

Le promoteur me dit que fenêtres fermées c'est impossible que j'entende quoi que ce soit, là je suis d'accord, mais fentre ouverte (sachant que l'immeuble fera "écran" vu que je serai orienté a l'opposé).

Moi je pense que ce ne sera pas plus gênant qu'une rue fréquentée à Paris.

s'il se construit le moindre batiment "en face" de tes fenetres, meme a 500m, le bruit rebondira dessus, et ca sera comme si tu étais coté autoroute.

visiteur du futur

Futur du soir

arak78 a écrit :

Je crois que vous n'avez aucune idée de ce qu'est la ville de Rosny.

Je compte y vivre au moins 5ans.
Sauf si mutation et grosse promotion en province.

M'en fiche, je n'ai pas à y vivre
5 ans d'accord.

arak78 a écrit :

Sinon un 50m2 a rosny c'est minimum 800euros dans une bonne résidence et là c'est le cas.

Et oui 4k m2 en BBC je trouve ça correcte, peut être un peu cher, mais pas excessivement en tout cas.

4k€/m² c'est un prix bullesque ça ne semble pas excessif parce que le montant reste "limité" et que tu aurais un PTZ représentant 30% de ton achat mais c'est trop élevé.
Un loyer de 800-900€ me semble un peu cher [:fabien27]

arak78 a écrit :

Je vais mettre environ 30-35k d'apport.

Je vais un prêt bancaire de maximum 100k

Le ptz c'est 180/mois sur 23ans.
Et c'est louable sans remboursement anticipé SI je suis muté a plus de 50 km donc bon là il faut le dire la france aide les acheteurs de neuf bbc.

Fichtre, 30k€ dépensé là-dedans :sweat:

Sur le ptz une simulation donne 226€ sur 23 ans (montant de 62.4k€)
Un prêt à 100k€, à quel taux et combien de temps ? si on suppose un 4,2% sur 23 ans soit 617€ de mensualité

Donc au total peu ou prou une mensualité équivalente aux loyers que tu nous donnes, ça semble intéressant (encore qu'on a pas pris en compte les frais divers + impôts mais tout de même).

Personnellement je n'irai clairement jamais vivre à Rosny mais si ça te plait c'est l'essentiel

---------------
"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"

ypolem

110 k€ à 4.2% hors assurance = 680 €/mois
+ rbt PTZ 740 € (rbt sur 7 ans).

soit 1.420 €/mois

+ taxe foncière
+ frais de notaire.

Au bout de 5 ans, il faut que l'appart prenne +10% au minimum pour avoir une opération "blanche".
(et encore, tu t'en sors parce que FDN réduit).

A étudier, mais si Rosny n'est pas + coup de coeur que cela, moi je laisserai tomber.

ypolem

pilef a écrit :

[/...]
Je n'ai donc pas pu perdre de repères à cause de l'euro. Ce n'est pas une question d'intelligence, mais juste des conditions de marché complètement différentes.

Je ne sais pas comment font les autres, mais moi quand j'ai acheté, j'ai regardé quel était mon budget et j'ai commencé à v
isiter. Quand je voyais quelque chose qui me plaisait, je faisais une proposition à un prix qui me semblait cohérent avec ma vision à l'instant T du marché.
Autrement dit, mes repères je me les suis créés à chaque fois au moment de la recherche du bien.
[/...]

Je partage l'avis d'Elfe : il est indéniable que de discuter de montant qui sont "facialement" 6 fois moindre a participé à l'augmentation des prix.

Avec l'euro, tu te rend moins compte des augmentations. Le sujet a été mainte fois abordé.

Exple : la baguette.

Passer de 4.30 à 4.70 FRF, tu visualises et 'apprécies' bien l'augmentation.

passer de 1.10 euro à 1.15 euros, en terme de 'ressenti', tu as l'impression que l'augmentation est moindre.

Un autre exple ?
les voitures. A l'époque des FRF, une voiture chère chère c'était 160-170 KFRF.
Aujourd'hui, à 25 kEUR, tu es dans le milieu de gamme version luxe.

.

Message cité 4 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

ypolem a écrit :

J'abonde en ce sens :jap:
Il ne faut pas oublier que les gens sont globalement cons et ont une culture économico-financière mauvaise.

Exemple il y a quelques jours :
On achète une connerie 11€.
Je fais remarquer à la vendeuse qu'il y a peu de temps, c'était vendu 10€, donc on s'en étonne.
Et elle me répond, d'un air de dire que je suis un PD2POV : "ah mais c'est rien, c'est seulement 1€ de plus ".
MAYWAY débile, +10% par an c'est rien [:cend]

Si le truc était passé de 65F à 72F, là ça aurait été 7F de plus et elle aurait trouvé sans doute ça exagéré

---------------
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r06

ypolem a écrit :

Je partage l'avis d'Elfe : il est indéniable que de discuter de montant qui sont "facialement" 6 fois moindre a participé à l'augmentation des prix.

Avec l'euro, tu te rend moins compte des augmentations. Le sujet a été mainte fois abordé.

Exple : la baguette.

Passer de 4.30 à 4.70 FRF, tu visualises et 'apprécies' bien l'augmentation.

passer de 1.10 euro à 1.15 euros, en terme de 'ressenti', tu as l'impression que l'augmentation est moindre.

Un autre exple ?
les voitures. A l'époque des FRF, une voiture chère chère c'était 160-170 KFRF.
Aujourd'hui, à 25 kEUR, tu es dans le milieu de gamme version luxe.

Je suis d'accord avec ca mais je pense que ca ne justifie pas tout et du coup je trouve la phrase de pilef très révélatrice:

pilef a écrit :

Je ne sais pas comment font les autres, mais moi quand j'ai acheté, j'ai regardé quel était mon budget et j'ai commencé à visiter. Quand je voyais quelque chose qui me plaisait, je faisais une proposition à un prix qui me semblait cohérent avec ma vision à l'instant T du marché. Autrement dit, mes repères je me les suis créés à chaque fois au moment de la recherche du bien.

Les gens ne se demandent pas si ca a augmentait ils regardent ce qu'ils peuvent avoir aujourd'hui avec leur budget sans se poser plus de questions et se disent de toute manière c'est les prix...

Message cité 2 fois
Message édité par r06 le 26-07-2011 à 11:46:11

ypolem

r06 a écrit :

Les gens ne se demandent pas si ca a augmentait ils regardent ce qu'ils peuvent avoir aujourd'hui avec leur budget sans se poser plus de questions et se disent de toute manière c'est les prix...

Mais c'est exactement cela !

Que tu le veuilles ou non, et même si tu le regrettes, un principe de réalité s'oppose à toi : les prix ont augmenté.

Soit tu t'alignes, soit tu passes ton chemin. :fou:

Message cité 1 fois

r06

ypolem a écrit :

Ou tu attends [:elfe_smileys:3] ...

Leg9

Fire walk with me

Djoul II a écrit :

MAIS STOP AVEC LES FRANCS !!! [:canardeur]
Pitié. Stop.

Betcour a écrit :

+1, ça me fait penser à ma grand mère qui devait tout convertir en anciens francs [:s3r3g:1]

Djoul II a écrit :

Donc : ça n'a plus vraiment rien à voir.

One more time...

Repost d'un petit échange, déjà avec betcour , en ... 2007 :

Betcour a écrit :

Pourquoi pas aux anciens francs tant qu'a faire ? On est en 2007 (bientôt 2008), le prix des choses n'est pas le même qu'en 2000, et pas que pour l'immobilier.

Citation :

Ca commence à me gonfler les gens qui prennent ce petit ton condescendant lorsque sur ce topic quelqu'un repasse les choses en francs...

Oui ,les prix ne sont pas les même... environ +2% par an officiellement. [:petrus75]
Bah ouais, la vie augmente, personne ne le nie, merci de cette leçon passionante. :hello:

MAIS, le phénomène euro à ceci de différent qui a boulversé l'échelle de valeurs avec laquelle nous avons étés éduqués. Repasser en franc permet un retour à cette échelle.

Il ne s'agit pas de comparer connement les prix de 1999 et de 2007, il s'agit de remettre en perspective les prix de 2007 en les rapportant à la même échelle de valeur.
"On ne compare pas des choux et des carottes". Alors surtout des choux de 1999 et des carottes de 2007.

La conversion est juste là pour permettre une comparaison plus simple, pour mieux évaluer l'augmentation des prix sur la période. Pas pour dire "ahlalala ma bonne dame tout augmente", ça tout le monde le sait (oui Vapeur, on sait, 2% ).

Mais quand sur cette période un bien (au hasard l'immo ) à pris en moyenne 10% par an, la conversion permet juste de mieux apréhender l'ENORMITE des sommes désormais en jeu.

Point.

Betcour a écrit :

Les salaires aussi ont évolués (pas autant qu'on le voudrait certainement, mais quand même). Quand on converti les montants d'aujourd'hui en Francs on les compares aux prix des choses il y a 7 ou 8 ans...

Citation :

Oui.
Et puisque nous ne sommes pas complêtement abrutis par la colle, on ignore/ôte au passage l'évolution normale due à l'inflation, histoire de pouvoir comparer.

S'étonner qu'un appartement valant 500.000 FRF en 1999 vale en 2007 100.000 EUR, soit 650.000 FRF, ça serait ingénu. Et bah oui tout augmente ma bonne dame.

S'étonner qu'un appartement valant 500.000 FRF en 1999 vale en 2007 200.000 EUR, soit 1.300.000 FRF, c'est parfaitement normal. On a même le droit de s'étouffer.

Et pourtant, personne ne tique à l'entente de "deux cent mille euros".
Alors que lorsque l'on dit "un million trois cent mille francs", là ça tilte.

Betcour a écrit :

Justement si: convertir en francs "pour se faire une vrai idée" c'est nier que depuis le passage à l'Euro, de l'eau a coulée sous les ponts, et de l'inflation générale aussi. C'est aussi utile que de convertir en Yuan ou en Bahts, on ne change pas seulement de monnaie mais de référence générale des prix.

Citation :

Parce qu'il est plus facile de comparer des choux et des choux + 17% de choux que de comparer des choux + 17% de choux et des carottes? [:petrus75]

Voila pourquoi.

Si tu refuses d'admettre que les gens peuvent avoir l'intelligence de corriger leur comparaison de l'inflation, et ne convertir en francs que par commodité, et pouvoir plus immédiatement voir la divergence de l'évolution des prix par rapport à la moyenne, c'est ton problème.

Mais ne prend pas les gens pour des cons parce qu'il font des choses que tu ne comprends pas.

Betcour a écrit :

Tout le monde s'accorde à penser que demain, l'énergie sera plus chère, alors pourquoi le logement lui devrait rester immuable ?

Citation :

Personne ne le dit, bis.
De nouveau tu confonds, tu mélanges. Comparer c'est constater. Personne ne dit que les choses doivent toutes augmenter au même prix.

Mais s'étonner (et se lamenter au passage, oui) de voir que ce qui est le poste unique le plus important de dépense au cours d'une vie a pris le plus en pourcentage sur une période donnée, c'est légitime.
Et s'il faut pour en prendre conscience de manière plus aigüe convertir les prix actuels en francs, c'est une bien maigre contrainte.

Message cité 1 fois
Message édité par Leg9 le 26-07-2011 à 12:00:29

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

r06 a écrit :

Les gens ne se demandent pas si ca a augmentait ils regardent ce qu'ils peuvent avoir aujourd'hui avec leur budget sans se poser plus de questions et se disent de toute manière c'est les prix...

Oui, je pense que les gens ne "pricent" pas les actifs, comme pourraient le faire des investisseurs avisés.

Message cité 1 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Leg9

Fire walk with me

Shooter a écrit :

Quels dégâts ?

Je pense qu'il parle des investisseurs/bailleurs.
Pas des propriétaires occupants.

Message édité par Leg9 le 26-07-2011 à 12:01:23

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

Djoul II

Id PSN : djoullius

Leg9 a écrit :

One more time...

Repost d'un petit échange, déjà avec betcour , en ... 2007 :

Tu quotes des échanges d'il y a 4 ans ! ! !
4 ans qui éloigne encore un peu plus les euros d'aujourd'hui des francs ~~de la préhistoire~~ d'hier !
Tu es au courant qu'on est plus champion du monde foot ? Zidane c'est fini.
La valeur du franc aussi. Depuis un bail.

Message cité 2 fois

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Copyright is for losers ©™

skeye

Djoul II a écrit :

En attendant ça me fait quand même mal au cul qu'on me demande plus de 2 millions de francs pour une baraque équivalente à ce que mes parents ont payé 850KF il y a 15 ans. [:doc petrus]

Message cité 1 fois

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Can't buy what I want because it's free -

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

skeye a écrit :

En attendant ça me fait quand même mal au cul qu'on me demande plus de 2 millions de francs pour une baraque équivalente à ce que mes parents ont payé 850KF il y a 15 ans. [:doc petrus]

augmentation cout de la vie inflation ...

850 000 euro en 15 ans ça fait 165949 euro hors frai de notaire soit 170 000 + les frai agence et intercalaire pour du neuf en gros 190 000 euro

c'est la ou on voit en province des maison a 750 000 franc en 90/95 sont a 300 000 maintenant ....

en gros +50% de dif dans les poche de quelqu'un (proprio/constructeur/...... enfin une personne au chois)

Message édité par saebalyon le 26-07-2011 à 12:22:00

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panda_man

This time is different

Globalement je pense pas que ce sont les constructeurs qui se gavent le plus quand on regarde le coût de la construction au M² pour une maison, il est tout à fait raisonnable et a augmenté à peu près comme le coût de la vie
C'est plutôt les propriétaires/foncier/promoteurs qui ont attrapé la folie des grandeurs

Message cité 1 fois
Message édité par panda_man le 26-07-2011 à 12:31:23

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Mon FlickR

arak78

== ACH / VDS / ECH ==

Pour les 62k pour ma partt
C'est 180/moi sur 23a
Puis 220 pet 2 abs quelque chose comme ça

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MON FEED http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm

arak78

== ACH / VDS / ECH ==

Édit c'est 350e pendant les 2 dernières années

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MON FEED http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm

FDR_

Tu n'me vois pas?

panda_man a écrit :

Les artisans se sont bien gavés aussi, ils se sont aligné sur les prix de l'immo quoi :pfff: :pfff:

Message cité 1 fois

panda_man

This time is different

FDR_ a écrit :

Les artisans se sont bien gavés aussi, ils se sont aligné sur les prix de l'immo quoi :pfff: :pfff:

Ils ne se sont pas alignés sur la hausse de l'immo, le coût de la construction fait environ +30% sur les 10 dernières années, les prix des proprios revendeurs/promoteurs (et le foncier) ont nettement plus augmentés

Message cité 1 fois
Message édité par panda_man le 26-07-2011 à 12:57:09

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Mon FlickR

FDR_

Tu n'me vois pas?

panda_man a écrit :

Je ne parle pas du coût de construction mais des artisans :jap:
Fait des devis pour les travaux c'est assez amusant, pour de la peinture, ou du carrelage, ou de la plomberie, elec, couvreur, ou Veranda etc...

Les mecs font des prix affolants, le dernier nous a proposé 6000e pour une peinture de cage d'escalier + entrée , certes il bosse bien, entoile etc.. mais faut arreter de rigoler. A 1500e un autre artisan l'a fait très bien egalement.

Message cité 2 fois

panda_man

This time is different

FDR_ a écrit :

Ben j'imagine que le prix de la MO fait partie du coût de la construction

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visiteur du futur

Futur du soir

nico6259 a écrit :

Oui, je pense que les gens ne "pricent" pas les actifs, comme pourraient le faire des investisseurs avisés.

Et pourtant on pourrait le faire de manière moins chiante que sur les actifs boursiers.

Exemple : Prix immo = Terrain + Construction + Opportunité ou P = T + C + O

Qu'est-ce que l'Opportunité ? En gros :
- la pertinence financière de l'achat (rentabilité par rapport au loyer, inflation, opération de location par la suite, amortissement, défiscalisation)
- le "coup de coeur" ("être dans ses murs", désir d'achat sur un beau logement, etc....)
- spéculation (faire de la PV en revendant)

En supposant qu'on soit "hors bulle" :
Disons que le terrain rentre dans 50% du prix total (max)
La construction rentre pour environ 30% du prix (d'après ce forum et le forum construction)
Resterait théoriquement un cout d'Opportunité de 20%.

Les deux premiers couts étant en général bien sourcé, on peut estimer à combien serait le cout d'Opportunité et "pricer" le logement. Si le cout "Opportunité" est trop pré-pondérant ====> actif sur-évalué/bulle

Évidemment il y a ensuite la propre "bulle" sur le foncier (ie le cout terrain) et la construction

Facile en fait :pt1cable:

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"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"

panda_man

This time is different

FDR_ a écrit :

A 1500e un autre artisan l'a fait très bien egalement.

Donc, tu confirme, les artisans dans leur ensemble, travaillent pour un prix "normal" par rapport à l'évolution du coût de la vie :jap:

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sligor

panda_man a écrit :

en effet le foncier a beaucoup augmenté, mais il ne justifie pas à lui tout seul le prix de vente.

Message cité 1 fois
Message édité par sligor le 26-07-2011 à 13:13:48

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qwerty-fr

panda_man

This time is different

sligor a écrit :

en effet le foncier a beaucoup augmenté, mais il ne justifie pas à lui tout seul le prix de vente.

C'est pour ça que j'ai dit propriétaires ET le foncier ET promoteurs

Message édité par panda_man le 26-07-2011 à 13:18:45

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Mon FlickR

renardrouge

arak78 a écrit :

Alors il y a 6 mois on m'a dit rosny c'est la zone c'est horrible c'est moche c'est mal fréquenté, et aujourd'hui c'est clean, mme au centre commercial. Lol

Dans tous les cas l'immeuble est placé dans un coin tranquille.

Seul bémol (mais j'ai bien etudié la chose) l'immeuble est très proche A86.

Par contre je suis du coté inverse de l'autoroute, toutes mes fenêtres donnent de l'autre coté et la terrasse / jardin aussi. Donc je ne pense pas que ce soit très gênant l'immeuble fera écran.

Je m'y suis balladé hier c'était pas énorme.

Ca doit pas être l'A86, mais je voyais pas ou un promoteur avait pu encore trouver un terrain dans le coin qui soit pas collé à une des grosses route du coin, cool ta terrasse est inutilisable et j'espère que même l'été tu ne supportes pas les d'avoir les fenêtres ouvertes.
[:vic61]

Message cité 1 fois

ypolem

renardrouge a écrit :

Ca doit pas être l'A86, mais je voyais pas ou un promoteur avait pu encore trouver un terrain dans le coin qui soit pas collé à une des grosses route du coin, cool ta terrasse est inutilisable et j'espère que même l'été tu supportes de ne pas avoir ~~tu ne supportes pas les d'avoir~~ les fenêtres ouvertes.
[:vic61]

[:aloy2]

Message édité par ypolem le 26-07-2011 à 13:28:19

zeratul

Empêcheur de tourner carré

avec la clim faut garder les fenêtres fermées de toutes façons

bon qui aurait le lien pour les graphiques de Paris qui s'embourgeoise?

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

nouvelle article choc , pas de bulle , pas de crash , tous vas bien , foncer acheter en masse , ca vas prendre + 80% de plus-value ..... : http://www.lavieimmo.com/prix-immo [...] 12391.html

Message cité 1 fois

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Joool

saebalyon a écrit :

attention les disilution , il n'y a pas de bulle imo en france, source officiel insee

ceux qui pensais ca vas krasher , on les 2 main la ou je pense ca fait le meme effet

source : http://www.directgestion.com/sinfo [...] coincable-

je vous previent article choc , ne le liser pas avant de dormir , vous ferez des cauchemard garantie

preparez vous a encore +50% en prix immoooooooooo

Spoiler :

P.S : heee le mec qui a fait l'article il a fumée des truc , que meme francis caibrel ne sais meme pas ce que c'est :lol:

Marrant le premier commentaire donne une vidéo :
Bulle immobilière en France (Jean Pierre Petit)

Je sais que ça remonte (fin 2010), que ça a sans doute été diffusé ici (j'ai un peu cherché mais rien trouvé) mais je ne la connaissais pas donc si ça peut en intéresser d'autres

Spoiler :

"On ne peut pas impunément acheter très cher, hors de prix, un deux pièces / cuisine"

Message édité par Joool le 26-07-2011 à 13:53:31

skeye

saebalyon a écrit :

nouvelle article choc , pas de bulle , pas de crash , tous vas bien , foncer acheter en masse , ca vas prendre + 80% de plus-value ..... : http://www.lavieimmo.com/prix-immo [...] 12391.html

Citation :

La France "à l'abri" de la bulle

Ah, c'est ça qui nous cache le soleil en ce mois de juillet? [:autobot]

Message cité 1 fois
Message édité par skeye le 26-07-2011 à 13:59:34

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Can't buy what I want because it's free -

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

skeye a écrit :

Citation :

La France "à l'abri" de la bulle

Ah, c'est ça qui nous cache le soleil en ce mois de juillet? [:autobot]

ca me fait penser en 86 quand je suis arriver en france , le nuage na pas passer en france , une barrière anticyclonique nous a proteger ....

Message cité 1 fois

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lapin

bon c'est pour quant la prochaine hausse des taux!!!?

que je puisse acheter à pas trop chère.

Message cité 2 fois

fiston

avatar à n°

lapin a écrit :

bon c'est pour quant la prochaine hausse des taux!!!?

que je puisse acheter à pas trop chère.

28 septembre, à 14h15 environ.

Ricky37

Et si finalement on avait un krach ET une baisse des taux

ypolem

lapin a écrit :

bon c'est pour quant la prochaine hausse des taux!!!?

que je puisse acheter à pas trop chère.

trop tard, CAY DEJA VENDU !

babysnoopy

Salut !
Je fais mon petit passage hebdo. sur le topic.

J'aurais une question.
Comme Paris est trop chère, est-ce que vous pouvez me donner les noms coins en phase de gentrification actuellement sur Paris et sa banlieue ?
Non parce qu'il y a forcément quelques JD/Hispter/Bobo qui n'ont pas le coup de pouce familiale @200k€ qui va bien, alors ils achètent où ?

Message cité 2 fois

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patx3

Et pendant que les crackistes chouinnent...

Citation :

(Boursier.com) -- La construction de logements neufs en France se porte bien, à en croire les dernières statistiques publiées par le ministère du Développement durable. Sur les 12 derniers mois, de juillet 2010 à juin 2011, 482.000 permis de construire ont été délivrés, soit une progression de 12,9% par rapport aux 12 mois précédents. Sur le seul deuxième trimestre, 123.000 logements ont été autorisés, en progression de 11,7% en comparaison de la même période 2010. Les principaux segments de la construction ont participé à cette hausse (logement collectif & individuel) à l'exception des logements en résidence.

Du côté des constructions, le nombre des mises en chantier de logements s'élève à 383.000 sur les douze derniers mois, en progression de 14,9% par rapport aux données observées de juillet 2009 à juin 2010. Au deuxième trimestre, 90.500 logements ont été mis en chantier, en hausse de 13,4% par rapport au T2 2010.

Malgré des données encourageantes, il convient toutefois de préciser que les mises en chantier de logements ralentissent en comparaison mensuelle (données cvs lissées). Ainsi, les logements commencés reculent de 1,5% en juin par rapport à avril et de 1,9% sur le deuxième trimestre rapportés aux trois premiers mois de l'année 2011

http://www.boursier.com/actualites [...] -9846.html

Message cité 3 fois

Nozdormu

saebalyon a écrit :

ca me fait penser en 86 quand je suis arriver en france , le nuage na pas passer en france , une barrière anticyclonique nous a proteger ....

tu es arrivé en 86 et tu maîtrises toujours pas la langue ???

Message cité 2 fois

ObsydianKenobi

peloton suicida

vapeur_cochonne a écrit :

Z'avez des statistiques à l'insee concernant les prix de vente/prix moyen rapportés aux orientations politiques des vendeurs?

Message cité 2 fois

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