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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°25392432
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 01-02-2011 à 13:41:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

arthas77 a écrit :


Citation :

Un arrêté d'insalubrité pourrait être bientôt pris par la ville. Il permettrait de suspendre les loyers perçus par les voisins indélicats. Les pouvoirs publics pourraient imposer des travaux de remise en état. A la charge de l'ensemble des copropriétaires


 [:raph0ux]


 
Ouais, achetez pour sauver votre retraite, mais si tes cons de voisins ont eu la même idée mais n'ont quasi plus de quoi subvenir à leurs besoins, t'es pas dans la merde [:azylum]


Message édité par Babouchka le 01-02-2011 à 13:41:53

---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
mood
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Posté le 01-02-2011 à 13:41:28  profilanswer
 

n°25392450
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-02-2011 à 13:42:52  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

http://www.boursorama.com/infos/ac [...] b9d7ab215b
 
L'accession à la propriété, du "statut qui protège" au "rêve qui piège" :
 
 
 
Comment les crédits peuvent représenter 46% des revenus dispo des ménages? Les pauvres peuvent s'endetter à maxi 33%, voire 30%.
Ou alors leurs revenus ont baissé depuis qu'ils ont contracté le crédit?
 
En tout cas, la dernière phrase met en doute le sérieux de cet article, perdre de l'argent quand on est proprio, c'est impossible  :o


 
encours <> mensualités ;) .

n°25392525
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 01-02-2011 à 13:49:39  profilanswer
 

StK- a écrit :

Hello,
 
Ca fait un moment que je n'ai pas lurker le topic donc je ne sais pas si c'est déjà passé ou pas, mais au cas où, flash économe natixis sur les bulles immo :
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=56348


 
 
Ca commence bien  :D  
 
Lorsque les prix de l’immobilier ont beaucoup augmenté (qu’il y a bulle
immobilière), la situation devient inextricable :
- soit la bulle immobilière éclate (aujourd’hui : Etats-Unis, Espagne,
Irlande) et ceci crée un problème de solvabilité, un risque de crise
bancaire, une perte de richesse qui fait reculer la demande ;
- soit les autorités essaient d’éviter le recul de la bulle immobilière
(aujourd’hui : France, Royaume-Uni) (incitations fiscales, politique
monétaire très expansionniste…) et la crise financière est évitée mais au
prix du maintien de la bulle, c'est-à-dire d’une pénalisation des acheteurs,
d’un transfert anormal de richesse des « jeunes » vers les « vieux »,
d’une utilisation inefficace de l’épargne…

Dans l’idéal, il aurait fallu toujours éviter les bulles immobilières.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°25392549
Lam's
Profil: bas.
Posté le 01-02-2011 à 13:51:21  profilanswer
 

Volkhen a écrit :


Je trouve ça touchant. Ils se sont battus pour avoir leurs avantages, leurs enfants les BB en ont profité comme des putes. Et maintenant ces mêmes BB vont foutre en l'air ces avantages pour payer les respirateurs artificiels de leurs parents pendant qu'ils profiteront d'un début de retraite tôt et en pleine santé.
Bien joué de leur part.


C'est pas exactement ça, je pense. Dans la génération des BB, il y a plein de riches (qui ont plein de pognon, de jolies retraites, et  qui ont bien profité de la bulle immo), mais il y aussi plein de pauvres, mal fichus, usés et abimés par des conditions de travail de merde.
La solidarité voudrait qu'on pique aux vieux riches pour donner aux vieux pauvres (via les droits de succession par exemple, ou bien en supprimant les abattements sur l'IR des retraités). Hélàs, les vieux riches sont une clientèle qu'il faut soigner, l'Etat préfère donc prendre l'argent là où il est: chez les jeunes pauvres. Ils en ont moins, mais ils sont plus nombreux.

n°25392591
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 01-02-2011 à 13:55:48  profilanswer
 

StK- a écrit :

Hello,

 

Ca fait un moment que je n'ai pas lurker le topic donc je ne sais pas si c'est déjà passé ou pas, mais au cas où, flash économe natixis sur les bulles immo :

 

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=56348


[:implosion du tibia]
du friggit institutionnel :o

 

le graphique 4b  [:kzimir]
la putain de crise de consommation de dans 10-15 ans qu'on se prépare :D

 

'fin bon, ça fera baisser les prix :o


Message édité par Fender le 01-02-2011 à 13:57:47
n°25392629
Plam
Bear Metal
Posté le 01-02-2011 à 13:58:47  profilanswer
 

En même temps c'est Artus, qualitaÿ toussa :)


---------------
Spécialiste du bear metal
n°25392677
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-02-2011 à 14:01:45  profilanswer
 

StK- a écrit :

Hello,
 
Ca fait un moment que je n'ai pas lurker le topic donc je ne sais pas si c'est déjà passé ou pas, mais au cas où, flash économe natixis sur les bulles immo :
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=56348


 
Ce document devrait être sur le premier post ... Il y a juste que je ne suis pas sur que la baisse de l'immo soit le déclencheur d'une crise de solvabilité (sauf en cas d'hypothèque rechargeable)


Message édité par zyx le 01-02-2011 à 14:05:19
n°25392744
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-02-2011 à 14:06:44  profilanswer
 

sinon, pour ce qui est de l'inflation et de la BCE :
 
http://www.lesechos.fr/medias/2011/0201//0201115484245_web.jpg
 
http://www.lesechos.fr/economie-po [...] 467684.htm
 
En gros, ça dit que la BCE va augmenter ses taux, mais vas tout faire pour que ça se passe après la FED.

n°25392791
Volkhen
Posté le 01-02-2011 à 14:10:28  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Comment les crédits peuvent représenter 46% des revenus dispo des ménages? Les pauvres peuvent s'endetter à maxi 33%, voire 30%.
Ou alors leurs revenus ont baissé depuis qu'ils ont contracté le crédit?


Chômage. C'est pour cela qu'une majorité des dossiers de surendettement sont dû à des accidents de la vie plutôt que du crédit conso.


---------------
Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°25393018
dizzie
Posté le 01-02-2011 à 14:27:37  profilanswer
 

http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] rgnes.html
 
On dirait qu'ils découvrent que si l'immobilier augmente, ceux qui ont moins d'argent peuvent de moins en moins bien se loger.
 
Par contre, toujours la même explication sur l'augmentation des prix : il y a pas assez de logement. Pourtant d'après leurs chiffres, en 2007, on en construisait presque assez (et pourtant, on a pas vu un retour à la normale des prix).
 

Citation :

Pour résoudre le problème, "Il faudrait produire environ 500.000 logements par an pendant plusieurs années", estime-t-il. Mais le nombre de mises en chantier ne cesse de diminuer depuis 2007 (environ 350.000 en 2010 contre 435.000 en 2007).


mood
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Posté le 01-02-2011 à 14:27:37  profilanswer
 

n°25393023
Tounet
I love apples
Posté le 01-02-2011 à 14:28:25  profilanswer
 

ne pas confondre logements sociaux et logements tout court.


---------------
Les hommes n'acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise.
n°25393034
Leg9
Fire walk with me
Posté le 01-02-2011 à 14:29:17  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Schizophrène pour mettre un "S" à riche ??? :hebe:

Ca, c'était avant.
Désormais nous allons beaucoup mieux :o.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°25393041
Leg9
Fire walk with me
Posté le 01-02-2011 à 14:29:43  profilanswer
 

sylvainleleu a écrit :

C'est vraiment un budget que j'avais sous-estimé lors de mon achat, et bien à tort :(

PAREIL§§§ :fou:


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°25393052
Zaldarf
Posté le 01-02-2011 à 14:30:43  profilanswer
 

D'ailleurs en parlant de croissance, personne ne rappel que le PIB de l'allemagne à plus diminué que celui de la france de 2008 à 2009 et donc que la croissance supérieure en 2010 n'est qu'en partie un rattrapage.
 
http://www.google.com/publicdata?d [...] ry:DEU:FRA
 
Forcément ca relativise les chiffres. C'est pour ça qu'il faut se méfier des pourcentages.
 
C'était ma minute éco du jour :D

n°25393122
Profil sup​primé
Posté le 01-02-2011 à 14:37:41  answer
 

philippe06 a écrit :

et puis 0.5% c'est une paille, en passant de 4% à 6% il a fallu des mois et l'effet anxiogène de la crise pour avoir une inflexion. Faudrait qu'Axel WEBER prenne la place de Trichet et fasse de la rigueur pour de vrai. Je ne pense pas que la volonté politique soit de lutter contre l'inflation, malheureusement.


 
 
Non c'est même tout l'inverse...Une bonne hyperinflation des familles et on rembourse nos dettes en coquillage. De tout façon Trichet a annoncé la couleur, rien ne bougera d'ici la fin de l'année. Et encore d'ici là il repoussera l'ultimatum à plus tard.

n°25393141
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 01-02-2011 à 14:39:12  profilanswer
 


 
Avec un salaire en coquillage aussi ? :D


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°25393196
RickHunter​13
Ca marche pour moi
Posté le 01-02-2011 à 14:43:25  profilanswer
 

sylvainleleu a écrit :


 
C'est vraiment un budget que j'avais sous-estimé lors de mon achat, et bien à tort :(


 

Leg9 a écrit :

PAREIL§§§ :fou:


 
C'est-à-dire  [:cupra]

n°25393208
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-02-2011 à 14:44:51  profilanswer
 

dizzie a écrit :

http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] rgnes.html
 
On dirait qu'ils découvrent que si l'immobilier augmente, ceux qui ont moins d'argent peuvent de moins en moins bien se loger.
 
Par contre, toujours la même explication sur l'augmentation des prix : il y a pas assez de logement. Pourtant d'après leurs chiffres, en 2007, on en construisait presque assez (et pourtant, on a pas vu un retour à la normale des prix).
 

Citation :

Pour résoudre le problème, "Il faudrait produire environ 500.000 logements par an pendant plusieurs années", estime-t-il. Mais le nombre de mises en chantier ne cesse de diminuer depuis 2007 (environ 350.000 en 2010 contre 435.000 en 2007).




 
c'est en partie vrai: il y a une pénurie de logement. Mais ce n'est pas parcequ'il y a pénurie qu'il y a hausse, pénurie veut simplement dire qu'un acheteur doit aller au max de sa capacité d'achat. Si cette capacité diminue pour nombre d'acheteur, le prix baisse malgré la pénurie.
 
Dans un marché sans pénurie, il n'y a pas de bulle, ce qui est le cas de l'Allemagne.  

n°25393223
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 01-02-2011 à 14:45:39  profilanswer
 

RickHunter13 a écrit :


 
C'est-à-dire  [:cupra]


 
Le coût supplémentaire des accessoires Ikea ?  [:zorro561]


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°25393257
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-02-2011 à 14:48:16  profilanswer
 


 
Je me demande où tu as lu ça ... les milieux économiques sont tellement persuadé que les taux de la BCE vont monté qu'il achètent de l'Euro en masse ... Il est vrai que dans un premier temps, il va retarder l'échéance (notemment pour éviter que l'Euro soit trop cher), mais d'ici 6 moi, ça parrait dur.  

n°25393312
Profil sup​primé
Posté le 01-02-2011 à 14:52:27  answer
 

Babouchka a écrit :


 
Avec un salaire en coquillage aussi ? :D


 
 
Le smic est indexé à l'inflation déjà
 

Citation :

Son augmentation correspond au minimum à l'inflation constatée l'année précédente, plus 50 % de l'augmentation du pouvoir d’achat du salaire horaire de base ouvrier (SHBO)7. Le gouvernement a en outre la possibilité d'accorder des « coups de pouce ».
De plus si l'inflation constatée entre le 1er janvier et le dernier mois connu (N-1) dépasse 2 %, il est automatiquement réévalué au mois N+1 du pourcentage de cette inflation.


 
 
 ... et la protestation des moutons con-sommateur fera que politiquement ne pas augmenter la masse rendra instable tout pays... On aura plus de coquillage en salaire et ceux qui n'en auront pas pris plein le cady sur 30 ans vont l'avoir dans le cul.
 
Ainsi va la vie. [:gattacca:1]  

n°25393321
Profil sup​primé
Posté le 01-02-2011 à 14:53:23  answer
 

zyx a écrit :


 
Je me demande où tu as lu ça ... les milieux économiques sont tellement persuadé que les taux de la BCE vont monté qu'il achètent de l'Euro en masse ... Il est vrai que dans un premier temps, il va retarder l'échéance (notemment pour éviter que l'Euro soit trop cher), mais d'ici 6 moi, ça parrait dur.  


 
 
dépêche sur boursorama, cité sur ce topoc il y'a plusieurs pages..
 
EDIT : il me semble bien que la fin de l'année était cité... en même temps peu importe , ça fait tellement longtemps que c'est attendu que ça ressemble de plus en plus à un mirage...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-02-2011 à 14:55:26
n°25393364
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 01-02-2011 à 14:56:25  profilanswer
 


 
 [:negro]  
 
Et depuis longtemps le SMIC joue le rôle de voiture balai dans les bas salaires :o
Mais même le SMIC deviendra trop cher, donc chomage de masse, saisies de maisons/apparts par les banques, etc etc :o


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°25393369
Leg9
Fire walk with me
Posté le 01-02-2011 à 14:56:39  profilanswer
 

RickHunter13 a écrit :

C'est-à-dire  [:cupra]

Annonce de l'Ai lors de la viste : 60€/mois de charges...
...c'était les locatives. [:cend]
 
A l'arrivée c'est le double.
 
Et encore, c'est sans compter les travaux "exceptionnels" (ravalement partiel, rénovation des communs, travaux de reparation divers, mise aux normes de l'ascenceur, remplacement de la porte automatique du parking, etc, etc, etc...).

Message cité 2 fois
Message édité par Leg9 le 01-02-2011 à 14:57:50

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°25393416
sylvainlel​eu
Posté le 01-02-2011 à 15:00:24  profilanswer
 

RickHunter13 a écrit :


 
C'est-à-dire  [:cupra]


Annoncé par l'AI  : 100 €
En réalité : 150. :/
+les charges "exceptionnelles "qui reviennent en réalité chaque année ..


---------------
Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°25393429
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-02-2011 à 15:01:41  profilanswer
 


 
je ne penses pas que 1% soit devenu un plafond absolu pour les taux directeurs de la BCE ... Le mirages, ce sont des taux bas à tout jamais, des bulles éternelles ...  

n°25393443
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 01-02-2011 à 15:02:31  profilanswer
 

Babouchka a écrit :


 
 [:negro]  
 
Et depuis longtemps le SMIC joue le rôle de voiture balai dans les bas salaires :o
Mais même le SMIC deviendra trop cher, donc chomage de masse, saisies de maisons/apparts par les banques, etc etc :o


 
Le Smic est déjà bien trop élevé, et pourtant toujours pas de saisies de masse :/

n°25393450
patx3
Posté le 01-02-2011 à 15:03:18  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Je me demande où tu as lu ça ... les milieux économiques sont tellement persuadé que les taux de la BCE vont monté qu'il achètent de l'Euro en masse ... Il est vrai que dans un premier temps, il va retarder l'échéance (notemment pour éviter que l'Euro soit trop cher), mais d'ici 6 moi, ça parrait dur.  


 
L'Euro remonte non pas dans l'hypothèse d'une remontée des taux de la BCE mais plutôt dans la confiance qu'il inspire de nouveau face aux risques des émergeants et face à la fragilité du dollar, du yen... :o

n°25393480
Leg9
Fire walk with me
Posté le 01-02-2011 à 15:05:37  profilanswer
 

sylvainleleu a écrit :


Annoncé par l'AI  : 100 €
En réalité : 150. :/
+les charges "exceptionnelles "qui reviennent en réalité chaque année ..

Gimme five, bro' :(


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°25393505
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 01-02-2011 à 15:08:00  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
L'Euro remonte non pas dans l'hypothèse d'une remontée des taux de la BCE mais plutôt dans la confiance qu'il inspire de nouveau face aux risques des émergeants et face à la fragilité du dollar, du yen... :o


 
Encore quelques mois comme ca avant de s'effondrer à son vrai niveau, s'il vous plait  [:fight]

n°25393603
patx3
Posté le 01-02-2011 à 15:16:46  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Encore quelques mois comme ca avant de s'effondrer à son vrai niveau, s'il vous plait  [:fight]


 
On sait que tu n'aimes pas l'Euro mais quoi que t'en penses, c'est une réussite et le marché ne parie pas sur la fin de l'Euro comme tu peux le faire... :o

n°25393653
ex post
Ne marche pas à l'ordinaire
Posté le 01-02-2011 à 15:20:14  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
On sait que tu n'aimes pas l'Euro mais quoi que t'en penses, c'est une réussite et le marché ne parie pas sur la fin de l'Euro comme tu peux le faire... :o


Il y a des avis partagés sur l'euro, Elfe n'est pas seul (je ne parle pas de moi, "expert" sur BFM ce matin, se fondant sur divers scénarios européens).

n°25393693
Hur
Posté le 01-02-2011 à 15:23:10  profilanswer
 

Nouvel achat parmi mes collègues  [:volta]  
primo achat en couple 55-60m² dans paris quartier correct :o
collègue : "non mais tu te rends compte au prix des loyers c'est vraiment jeter son argent autant acheter !!"
moi : "clair que c'est super cheros les loyers ça pique..."
collègue : "mais pourquoi tu achètes pas toi???"
moi : "benh pas les moyens..."
collègue (gêné :o ) : "  [:aurelie22]  ha heu oui nous on a eu une grosse aide de 150k des parents sinon ça aurait pas été facile effectivement"
moi :  [:delarue2]  
 
voilà voilà... [:clooney3]

n°25393694
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-02-2011 à 15:23:16  profilanswer
 

ex post a écrit :


Il y a des avis partagés sur l'euro, Elfe n'est pas seul (je ne parle pas de moi, "expert" sur BFM ce matin, se fondant sur divers scénarios européens).


 
mouis, gaffe aux journaleux qui aiment le sensassionnalisme.  

n°25393698
Kiriou
Vicious...
Posté le 01-02-2011 à 15:23:30  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Annonce de l'Ai lors de la viste : 60€/mois de charges...
...c'était les locatives. [:cend]
 
A l'arrivée c'est le double.
 
Et encore, c'est sans compter les travaux "exceptionnels" (ravalement partiel, rénovation des communs, travaux de reparation divers, mise aux normes de l'ascenceur, remplacement de la porte automatique du parking, etc, etc, etc...).


 

sylvainleleu a écrit :


Annoncé par l'AI  : 100 €
En réalité : 150. :/
+les charges "exceptionnelles "qui reviennent en réalité chaque année ..


 
Ne le prenez pas mal mais vous êtes toujours aussi naïfs ?
 
Vous ne vérifiez pas ce genre de détails, genre demander les comptes de la copro ?


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°25393707
dizzie
Posté le 01-02-2011 à 15:24:14  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Annonce de l'Ai lors de la viste : 60€/mois de charges...
...c'était les locatives. [:cend]
 
A l'arrivée c'est le double.
 
Et encore, c'est sans compter les travaux "exceptionnels" (ravalement partiel, rénovation des communs, travaux de reparation divers, mise aux normes de l'ascenceur, remplacement de la porte automatique du parking, etc, etc, etc...).


 
Lors de la vente à la découpe de notre immeuble, réunion de l'agence qui s'occupe de la vente avec les locataires actuels.
 
Lors de la présentation des charges, l'AI annonce des charges d'environ 100€ à 150€ par mois. En tant que locataires, on est déjà à 150€ par mois : je sais pas comment il comptait faire des charges de copro en négatif. J'ai regardé autour de moi et j'ai l'impression que personne d'autre n'avait tiqué.

n°25393816
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 01-02-2011 à 15:36:15  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

On sait que tu n'aimes pas l'Euro mais quoi que t'en penses, c'est une réussite et le marché ne parie pas sur la fin de l'Euro comme tu peux le faire... :o

 

Ah non mais là je dois négocier bientôt mon transfert salaire € => $, donc je prie tous les soirs pour que l'€ monte jusqu'au ciel :D

 

Mais effectivement, pour moi l'Euro est le plus grand responsable de la bulle immo, de la hausse des prix et de la relative mauvaise santé de l'économie francaise (entre autres :o); et court à sa perte (et tant mieux).

Message cité 4 fois
Message édité par elfe_errant le 01-02-2011 à 15:37:10
n°25393834
Profil sup​primé
Posté le 01-02-2011 à 15:38:06  answer
 

zyx a écrit :


 
je ne penses pas que 1% soit devenu un plafond absolu pour les taux directeurs de la BCE ... Le mirages, ce sont des taux bas à tout jamais, des bulles éternelles ...  


 
 
un peu comme depuis 10 ans ?

n°25393891
Kiriou
Vicious...
Posté le 01-02-2011 à 15:43:13  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Mais effectivement, pour moi l'Euro est le plus grand responsable de la bulle immo, de la hausse des prix et de la relative mauvaise santé de l'économie francaise (entre autres :o); et court à sa perte (et tant mieux).


 
De la faim dans le monde aussi et des vérues plantaires  [:hugueslebon]  


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°25393919
Plam
Bear Metal
Posté le 01-02-2011 à 15:44:54  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Le Smic est déjà bien trop élevé, et pourtant toujours pas de saisies de masse :/


 
[:le kneu]


---------------
Spécialiste du bear metal
n°25393926
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 01-02-2011 à 15:45:53  profilanswer
 

Hur a écrit :

Nouvel achat parmi mes collègues  [:volta]  
primo achat en couple 55-60m² dans paris quartier correct :o
collègue : "non mais tu te rends compte au prix des loyers c'est vraiment jeter son argent autant acheter !!"

moi : "clair que c'est super cheros les loyers ça pique..."
collègue : "mais pourquoi tu achètes pas toi???"
moi : "benh pas les moyens..."
collègue (gêné :o ) : "  [:aurelie22]  ha heu oui nous on a eu une grosse aide de 150k des parents sinon ça aurait pas été facile effectivement"
moi :  [:delarue2]  
 
voilà voilà... [:clooney3]


 
 
Alors qu'à Paris un achat n'a jamais représenté autant de mois de loyers  :pfff:


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