Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
6609 connectés 

 

 

Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter
Les invités peuvent voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  6575  6576  6577  ..  20328  20329  20330  20331  20332  20333
Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°24892466
helmuth
Posté le 13-12-2010 à 13:54:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Aigoual a écrit :


 
 
 :sweat:  Tu as 50 ans ?  
 
NB: Et il faut penser à l'étape suivante: un appart' d'1M€ constituerait un apport intéressant pour ta maison de retraite.  
Ou un petit coup de pouce financier pour ta progéniture (même si pour le coup, l'apport sera symbolique pour acheter un 5 pièces de 22m2 en 3e couronne, horizon 2040).  
 


 
L'espérance de vie d'un homme n'est pas de 86 ans, loin de la, plutôt 77. Et ça c'est la théorie à la naissance. Avec les politiques de santé actuelles, je vois pas très bien comment ça pourrait monter quand on aura cet âge. Moins de médecin/infirmières/lits, exposition massives aux polluants alimentaire et autre, dégradation des conditions de travail (ou de non travail plutôt) et de revenu, perte de pouvoir d'achat, chômage massif et chiffres mensongers, radiations bidons, millions de "chômeurs" non pris en compte, allongement de la période de travail (ou plutôt de non travail encore une fois) etc...on aura probablement aucun problème de retraite puisqu'on ne l'atteindra pas vivant  :o

Message cité 4 fois
Message édité par helmuth le 13-12-2010 à 13:54:37
mood
Publicité
Posté le 13-12-2010 à 13:54:04  profilanswer
 

n°24892471
kenzo44
Posté le 13-12-2010 à 13:54:38  profilanswer
 

Normalement si écart de 0,5% entre tes deux prêt le rachat est valable, donc je pense que tu as tout intérêts à le faire ! Et rapidement, parce que les taux remonte assez vite en ce moment :/

n°24892479
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-12-2010 à 13:55:23  profilanswer
 

pilef a écrit :

Pour moi une entreprise avec 0 salarié, c'est un indep qui s'est mis en société et qui a établit le siège de sa boite à son domicile. En clair la société réside déjà dans un immeuble d'habitation.  
 


Ca ne peut pas être des professions libérales ?
 
Tu me diras, pour les médecins, ça ne change rien à la donne, pour les architectes etc. c'est déjà différent...


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°24892491
Salverius
Posté le 13-12-2010 à 13:55:58  profilanswer
 

kenzo44 a écrit :

Normalement si écart de 0,5% entre tes deux prêt le rachat est valable, donc je pense que tu as tout intérêts à le faire ! Et rapidement, parce que les taux remonte assez vite en ce moment :/


 
Nope, 0,5%, c'est trop court, généralement, on parle plutôt de 1% d'écart pour que ce soit intéressant

n°24892502
kenzo44
Posté le 13-12-2010 à 13:57:07  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
L'espérance de vie d'un homme n'est pas de 86 ans, loin de la, plutôt 77. Et ça c'est la théorie à la naissance. Avec les politiques de santé actuelles, je vois pas très bien comment ça pourrait monter quand on aura cet âge. Moins de médecin/infirmières/lits, exposition massives aux polluants alimentaire et autre, dégradation des conditions de travail (ou de non travail plutôt) et de revenu, perte de pouvoir d'achat, chômage massif et chiffres mensongers, radiations bidons, millions de "chômeurs" non pris en compte, allongement de la période de travail (ou plutôt de non travail encore une fois) etc...on aura probablement aucun problème de retraite puisqu'on ne l'atteindra pas vivant  :o


 
Le truc c'est qu'au bout de 36 ans, tu es propriétaire d'un appartement que tu peux laisser à tes enfants en leur assurant un avenir...
A moins que tu préfère payer le crédit du proprio, c'est toi qui voit  :o

n°24892507
sligor
Posté le 13-12-2010 à 13:57:17  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
L'espérance de vie d'un homme n'est pas de 86 ans, loin de la, plutôt 77. Et ça c'est la théorie à la naissance. Avec les politiques de santé actuelles, je vois pas très bien comment ça pourrait monter quand on aura cet âge. Moins de médecin/infirmières/lits, exposition massives aux polluants alimentaire et autre, dégradation des conditions de travail (ou de non travail plutôt) et de revenu, perte de pouvoir d'achat, chômage massif et chiffres mensongers, radiations bidons, millions de "chômeurs" non pris en compte, allongement de la période de travail (ou plutôt de non travail encore une fois) etc...on aura probablement aucun problème de retraite puisqu'on ne l'atteindra pas vivant  :o


 [:violon]  [:kalymereau]  [:fegafobobos:2]


---------------
qwerty-fr
n°24892511
Professor
Posté le 13-12-2010 à 13:57:54  profilanswer
 

helmuth a écrit :

Calagan, je passe pas souvent mais tu m'as oublié  :o  
 
Mon calcul perso est simple, un peu comme essence ou diesel ( :o ):
 
Je loue actuellement un trois pièce dans le 11ème. Estimation à l'achat (optimiste) 650.000€. Parking, cave balcon, orienté sud, double expo. Je le loue 1500€ chauffage eau chaude inclus (chauffage central). Ce n'est pas un appartement qui me permettrai d'avoir une vie confortable avec des gosses, 3 pièces on est un peu à l'étroit, faudrait tabler sur au moins 4 pièces voir 5. Donc un peu dans le genre pastor, 1.000.000 d'euros.
 
Au bout de combien de temps aurai-je claqué 650.000€ en location?  
 
36 ans, statistiquement je serai presque mort. Sans compter les divers travaux à faire en 36 ans. Ascenseur, huisseries, isolation, toiture, façade, ravalement...Là dans notre appartement y'a une panne sur la chaudière, je sais pas combien ça va coûter et je m'en fou.


 
Tu compares l'argent mis dans une loc avec l'argent mis dans un investissement ???
 
Moi quand j'ai acheté la première fois, je faisait plutot la comparaison entre l'argent perdu :  
le loyer dans une loc
les interets de l'emprunt + frais de notaire dans un achat
 
[Edit] c'est un raccourci grossier mais qui veut dire un peu qq chose au moins

Message cité 1 fois
Message édité par Professor le 13-12-2010 à 14:00:14
n°24892521
kenzo44
Posté le 13-12-2010 à 13:58:40  profilanswer
 

Salverius a écrit :


 
Nope, 0,5%, c'est trop court, généralement, on parle plutôt de 1% d'écart pour que ce soit intéressant


 
Arff j'avais lu 0,5% je sais plus où :/
En même temps s'il as négocier les IRA gratuit, y'a pas de calcul à faire :o

n°24892526
mangue13
Posté le 13-12-2010 à 13:59:42  profilanswer
 

Salverius a écrit :

Ben, deux options
 
- Tu va vois ton banquier et tu essaies la renégociation de ton taux de crédit
- Tu vas voir une autre banque qui va te racheter ton crédit. IL faut al;ors que tu calcules, en fonction du taux proposé par la banque, tes IRA et ta date potentielle de revente pour voir si ca vaut le coup
 
Salverius


 
A noter que je ferai dans l'ordre inverse, histoire d'avoir une autre offre plus interressante a présenter a son banquier, sinon il sera moins motivé.  
 
Le plus simple c'est peut être d'appeler un courtier qui  te dira assez vite si ta démarche peut être interressante.

n°24892539
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 13-12-2010 à 14:01:25  profilanswer
 

kitano23 a écrit :

Désolé, j'ai pas lu les dernières pages mais ... comment ça se passe faire modifier son taux ?
J'ai un prêt de 2007 sur 20 ans à 4.20% fixe, sur meilleurtaux je vois que ça se joue à 3.40% ... il y a surement moyen de descendre en dessous des 4% ou c'est du pipeau ?


Il ya encore 2 mois un bon dossier avait facileùment du 3.10 sur 20ans.
Te concernant :
1) Tout dépend de la qualité de ton dossier.
2) Il te faudra très certainement changer de banque car ta banque actuel ne fera aucun effort.
3) Si la différence de taux entre ton crédit actuelle et celui négocié est trop faible, il se peut que ce ne soit pas rentable.
Car il est probable que tu ais des frais de remboursement anticipé. Tu devras repayer pour la caution/hypothèque etc...

mood
Publicité
Posté le 13-12-2010 à 14:01:25  profilanswer
 

n°24892577
Salverius
Posté le 13-12-2010 à 14:05:42  profilanswer
 

kenzo44 a écrit :


 
Arff j'avais lu 0,5% je sais plus où :/
En même temps s'il as négocier les IRA gratuit, y'a pas de calcul à faire :o


 
Les IRA gratuit, c'est sauf cas de rachat....
Je n'ai pour ma part jamais vu de clause d'IRA gratuite valable pour un rachat (ce serait la mort pour les banques sinon, à chaque 0,1% d'écart, tout le monde changerait...)
 
Salverius

n°24892599
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 13-12-2010 à 14:07:21  profilanswer
 

Professor a écrit :


 
Tu compares l'argent mis dans une loc avec l'argent mis dans un investissement ???
 
Moi quand j'ai acheté la première fois, je faisait plutot la comparaison entre l'argent perdu :  
le loyer dans une loc
les interets de l'emprunt + frais de notaire dans un achat
 
[Edit] c'est un raccourci grossier mais qui veut dire un peu qq chose au moins


 
C'est grossier ,tu peux le dire :o
 
Pour bien faire faudrait aussi prendre en compte la taxe foncière, les éventuelles charges de corpo, et les travaux. Par ailleurs, selon la durée de détention du bien, le postulat n'est pas du tout le même puisqu'on paye beaucoup plus d'intérêts au début qu'à la fin du crédit.


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°24892611
philibear
Orbital Bacon
Posté le 13-12-2010 à 14:08:30  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
L'espérance de vie d'un homme n'est pas de 86 ans, loin de la, plutôt 77. Et ça c'est la théorie à la naissance. Avec les politiques de santé actuelles, je vois pas très bien comment ça pourrait monter quand on aura cet âge. Moins de médecin/infirmières/lits, exposition massives aux polluants alimentaire et autre, dégradation des conditions de travail (ou de non travail plutôt) et de revenu, perte de pouvoir d'achat, chômage massif et chiffres mensongers, radiations bidons, millions de "chômeurs" non pris en compte, allongement de la période de travail (ou plutôt de non travail encore une fois) etc...on aura probablement aucun problème de retraite puisqu'on ne l'atteindra pas vivant  :o


Il faudrait peut être regarder les chiffres pour ta csp. [:clooney3]

n°24892643
helmuth
Posté le 13-12-2010 à 14:11:54  profilanswer
 


 
Oui, c'est beau comme du zola  :whistle:

n°24892644
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 13-12-2010 à 14:12:01  profilanswer
 

philibear a écrit :


Il faudrait peut être regarder les chiffres pour ta csp. [:clooney3]


Le cancer n'atteint pas les CSP+ ?

n°24892657
philibear
Orbital Bacon
Posté le 13-12-2010 à 14:13:02  profilanswer
 

phnatomass a écrit :


Le cancer n'atteint pas les CSP+ ?


Il n'y a pas de différence d'espérance de vie selon les csp ?

n°24892664
helmuth
Posté le 13-12-2010 à 14:13:35  profilanswer
 

philibear a écrit :


Il faudrait peut être regarder les chiffres pour ta csp. [:clooney3]


 
Tu veux que je me tire une balle en plus? J'ai déjà les +20% par an à faire passer  :o

n°24892669
Professor
Posté le 13-12-2010 à 14:13:48  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
C'est grossier ,tu peux le dire :o
 
Pour bien faire faudrait aussi prendre en compte la taxe foncière, les éventuelles charges de corpo, et les travaux. Par ailleurs, selon la durée de détention du bien, le postulat n'est pas du tout le même puisqu'on paye beaucoup plus d'intérêts au début qu'à la fin du crédit.


Je n'ai pas dit dans mon hypothèse que je calculais mal les intérêts  ;)  
 
En gros, il faut comparer son loyer (perdu) aux différents coûts egalement perdu quand on est proprio :  
notaire, charges diverses, taxes divers, interets (bien calculé - bien sur) ...
 
Mais on ne compare pas loyer / prix achat  - brut de fonderie !

n°24892670
kenzo44
Posté le 13-12-2010 à 14:13:59  profilanswer
 

Entre un maçon et un ingé info par exemple ? :o

n°24892681
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 13-12-2010 à 14:15:00  profilanswer
 

kenzo44 a écrit :

Normalement si écart de 0,5% entre tes deux prêt le rachat est valable, donc je pense que tu as tout intérêts à le faire ! Et rapidement, parce que les taux remonte assez vite en ce moment :/


 
Bof est ce que ça va durer ? :/


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°24892697
kenzo44
Posté le 13-12-2010 à 14:16:39  profilanswer
 

Babouchka a écrit :


 
Bof est ce que ça va durer ? :/


 
J'espère car j'attend le krach immo pour investir dans la pierre :o

n°24892729
sligor
Posté le 13-12-2010 à 14:19:20  profilanswer
 
n°24892744
kenzo44
Posté le 13-12-2010 à 14:21:30  profilanswer
 


 
Si ta pas ta villa à 1M€ à 60 ans, ta foirer ta vie, et tu n'as rien à faire sur HFR :o

n°24892758
Plam
Bear Metal
Posté le 13-12-2010 à 14:22:49  profilanswer
 

kenzo44 a écrit :


 
Si ta pas ta villa à 1M€ à 60 ans, ta foiré ta vie, et tu n'as rien à faire sur HFR :o


 
[:aloy]


---------------
Spécialiste du bear metal
n°24892765
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 13-12-2010 à 14:23:12  profilanswer
 

Et y'a 2 salles de bain, rien que ça c'est +300k€ mine de rien :jap:


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°24892799
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 13-12-2010 à 14:25:16  profilanswer
 

Professor a écrit :


Mais on ne compare pas loyer / prix achat  - brut de fonderie !


 
C'est sûr, le remboursement du capital étant assimilé à de l'épargne. Mais là encore rien d'absolu : la valeur de cette "épargne" est dépendante du marché de l'immobilier. (oui, ces dernieres années ,ca s'est révélé plutôt comme un placement juteux pour les investisseurs :o)


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°24892806
kitano23
Posté le 13-12-2010 à 14:25:47  profilanswer
 

phnatomass a écrit :


Il ya encore 2 mois un bon dossier avait facileùment du 3.10 sur 20ans.
Te concernant :
1) Tout dépend de la qualité de ton dossier.
2) Il te faudra très certainement changer de banque car ta banque actuel ne fera aucun effort.
3) Si la différence de taux entre ton crédit actuelle et celui négocié est trop faible, il se peut que ce ne soit pas rentable.
Car il est probable que tu ais des frais de remboursement anticipé. Tu devras repayer pour la caution/hypothèque etc...


Ouais bon, surtout si c'est pour revendre dans moins de 3 ans, ça vaut peut-être pas le coup de se prendre la tête :o  !

n°24892807
kenzo44
Posté le 13-12-2010 à 14:25:48  profilanswer
 

Ouai c'est marrant avec 1 salle de bain privative en + tu passe du mot "maison" au mot "villa" :D

n°24892821
moncinet
Posté le 13-12-2010 à 14:26:56  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
L'espérance de vie d'un homme n'est pas de 86 ans, loin de la, plutôt 77. Et ça c'est la théorie à la naissance. Avec les politiques de santé actuelles, je vois pas très bien comment ça pourrait monter quand on aura cet âge. Moins de médecin/infirmières/lits, exposition massives aux polluants alimentaire et autre, dégradation des conditions de travail (ou de non travail plutôt) et de revenu, perte de pouvoir d'achat, chômage massif et chiffres mensongers, radiations bidons, millions de "chômeurs" non pris en compte, allongement de la période de travail (ou plutôt de non travail encore une fois) etc...on aura probablement aucun problème de retraite puisqu'on ne l'atteindra pas vivant  :o


 
Ca me fait tout drole de voir écrit ce que je pense et répète . Moi aussi j'ai bien l'impression que nous sommes à une période charnière. Il n'existe aucun recul sur les conséquences de ce que nous vivons actuellement.
Que ce soit la saturation électromagnétique de notre environnement, l'alimentaire et ses multiples "ajouts" ou "modifications", le rythme imposé, la(es) pollution(s) et j'en oublie surement.  
Sans tomber dans l'alarmisme à outrance ça m'étonnerait que l'espérance de vie continue à croitre. Et effectivement quelle société peut assurer un suivi médical de haut niveau à TOUTE sa population.  
Bref on "verra voir", ben oui on dit bien "au jour d'aujourd'hui" ...  
Fin du HS .
 
       

n°24892840
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 13-12-2010 à 14:28:32  profilanswer
 

En attendant, au vu du dernier friggit, et si vous voulez bien me passer l'expression : le krach on l'a dans le cul :/


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°24892848
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 14:28:50  answer
 

moncinet a écrit :


Bref on "verra voir", ben oui on dit bien "au jour d'aujourd'hui" ...  
Fin du HS .
 


 
 :non:  
 
"on verra de voir à voir" pour être plus précis, puisque "aujourd'hui" est déjà un pléonasme par construction (accepté par l'Académie FR)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-12-2010 à 14:29:45
n°24892854
skeye
Posté le 13-12-2010 à 14:29:23  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :

En attendant, au vu du dernier friggit, et si vous voulez bien me passer l'expression : le krach on l'a dans le cul :/


les parisiens l'ont clairement profond, jusque là.[:tinostar]


---------------
Can't buy what I want because it's free -
n°24892864
Professor
Posté le 13-12-2010 à 14:29:56  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
C'est sûr, le remboursement du capital étant assimilé à de l'épargne. Mais là encore rien d'absolu : la valeur de cette "épargne" est dépendante du marché de l'immobilier. (oui, ces dernieres années ,ca s'est révélé plutôt comme un placement juteux pour les investisseurs :o)


 
Non mais sans parier sur quoi que ce soit - ni hausse ni baisse.
 
Disons que le remboursement du capital ... et bien c'est du capital ! Donc, a priori, on ne le perd pas.
 
Ensuite ce capital devient aussi (de fait) un "placement" dans un produit : "la pierre"
Et ce "produit" peut monter ou descendre  
 
Mais c'est une autre histoire ....  :D

n°24892884
moncinet
Posté le 13-12-2010 à 14:31:30  profilanswer
 


 
J'ai pas osé aller si loin .  
 
 

n°24892963
garion79fr
Posté le 13-12-2010 à 14:38:08  profilanswer
 

kitano23 a écrit :

Désolé, j'ai pas lu les dernières pages mais ... comment ça se passe faire modifier son taux ?
J'ai un prêt de 2007 sur 20 ans à 4.20% fixe, sur meilleurtaux je vois que ça se joue à 3.40% ... il y a surement moyen de descendre en dessous des 4% ou c'est du pipeau ?


 
Je suis dans la même situation que toi, acheté sur 20ans en 2007 à 4%. J'ai fais le tour des courtiers et monté un dossier chez boursorama il y a presque deux mois. Normalement j'en vois le bout je suis sensé recevoir mon offre de prêt à 3 % sur 14 ans  :love:  
 
Je gagne 3 ans sans bouger de mensualité.... j'ai vu que les taux sont remontés de 0.2% ca sent la fin du crédit pas cher  :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par garion79fr le 13-12-2010 à 14:38:59
n°24892979
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 13-12-2010 à 14:40:02  profilanswer
 

skeye a écrit :


les parisiens l'ont clairement profond, jusque là.[:tinostar]


 
Ceux qui ont acheté en 2000 et qui revendent pour partir en province, tu veux dire ? [:haha]


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°24893006
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 14:42:27  answer
 

garion79fr a écrit :


Je gagne 3 ans sans bouger de mensualité.... j'ai vu que les taux sont remontés de 0.2% ca sent la fin du crédit pas cher  :hello:


 
Et donc de la bulle  :love:

n°24893012
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 14:42:45  answer
 

 

J'ai les moyens de me payer la villa mais pas les domestiques pour mettre dans la dépendance.

 

J'achète?


Message édité par Profil supprimé le 13-12-2010 à 14:43:25
n°24893056
kenzo44
Posté le 13-12-2010 à 14:46:42  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :

En attendant, au vu du dernier friggit, et si vous voulez bien me passer l'expression : le krach on l'a dans le cul :/


 
C'est reculer pour mieux sauter... Le faites que les états sauvent la majorité des banques ben finalement, personne n'as eu bien peur...
Il en ressort rien de cette crise... Quelques chômeur en plus c'est tout et un CAC qui se casse la gueule :o  

n°24893074
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 13-12-2010 à 14:48:03  profilanswer
 

kenzo44 a écrit :


 
C'est reculer pour mieux sauter... Le faites que les états sauvent la majorité des banques ben finalement, personne n'as eu bien peur...
Il en ressort rien de cette crise... Quelques chômeur en plus c'est tout et un CAC qui se casse la gueule :o  


 
L'immobiler étant une valeur sure, une valeur refuge  [:clooney15]


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°24893095
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 13-12-2010 à 14:49:48  profilanswer
 


pour moi, c'est un peu classe, mais c'est pas franchement le top à paris, en tout cas pas quand on gagne autant
 
c'est pas pour rien que je pleure autant, c'est que j'en connais plein des riches, certains plus et certains moins riches que pastor, et j'ai vraiment pas un problème avec ses revenus, par contre, avec son appart', bcp plus, les riches que je connais qui ont acheté hors bulle, avec moins de revenus que pastor, ils vivent dans des apparts bien mieux placés, avec ascenseur et dans des étages à vrai plafond haut.
sans dec', Pastor ne devrait à mon sens pas accepter de se contenter d'un truc aussi minable. C'est simplement mon opinion qui vaut ce qu'elle vaut, désolé Pastor, tu fais évidemment comme tu veux, mais je tenais à le dire, en plus c'est le but de ce topic :o

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  6575  6576  6577  ..  20328  20329  20330  20331  20332  20333

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Topic énigmatiquepret immobilier
[Topic Ciné] Performances d'Acteurs / Actrices[Topic Unique] Votre marque de moto préferée ?
Il est passé ou le topic de référence des acheteurs/vendeurs de HFR ?[Topic Unique] Le syndrome d'Asperger
Topic des realisateurs ou scenaristes de courts ou longs metrages![Topic Unique] Latex
Topic des TillandsiasLe Topic des Sports Mécaniques
Plus de sujets relatifs à : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)