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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°24890839
papillonne​tte
Posté le 13-12-2010 à 11:03:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

-id- a écrit :


non je n'ai pas d'apport en plus :( mon budget max je ne sais pas mais je n'ai pas de crédits en cour :jap:


Epargne d'abord pour te créer un apport.

mood
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Posté le 13-12-2010 à 11:03:26  profilanswer
 

n°24890853
-id-
Je suis aux cabinets
Posté le 13-12-2010 à 11:04:38  profilanswer
 

Babouchka a écrit :

Sinon t'as qu'à louer et leur faire croire que t'es proprio :o


Mentir c'est un coup à être dans la merde par la suite :/ :D
 
c'est fait :o
si j'étais réaliste, c'est sûr que je miserais pas trop sur le fait d'être en couple prochainement :o

EvilTyler a écrit :

Dis à la belle que tu courtises que tu ne souhaites acheter que lorsque tu trouveras celle avec qui tu veux partager ton nid d'amour  [:clooney21]  
 
1900 net à Lyon, tu dois pouvoir louer un 40/50m², non ?


oui mais ayant toujours vécu dans des banlieues animées aujourd'hui j'aspire à une certaine tranquillité, c'est-à-dire un peu plus petit pour être sûr d'être dans un quartier vraiment calme ;)
40m² max quoi :spamafote:
 
sinon oui je préfère être honnête ;)

n°24890883
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 11:06:40  answer
 

v4mpir3 a écrit :

Vous en dites quoi ? :o


 
Il reste ne loc et il tape dans le capital... bref, il profite de ses sous  :o

n°24890900
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 11:08:30  answer
 

-id- a écrit :

mais les filles dans mon entourage sont très sensibles au fait d'etre propriétaire ou non


 
Change d'entourage... et puis franchement, si c'est pour revendre ou mettre en loc...

n°24890969
Hur
Posté le 13-12-2010 à 11:14:15  profilanswer
 

-id- a écrit :


 
mais les filles dans mon entourage sont très sensibles au fait d'etre propriétaire ou non. si je me saigne pour avoir un bel appart, est-ce que le fait qu'il soit en location va pas casser tout l'effet ? : si ça se trouve je vais juste passer pour un con qui met tout son salaire dans une loc
ce serait comme rouler en BMW en leasing, enfin je sais pas :/


J'avais pas lu cette partie...
Bon c'est qui :  VC, elfe ? :o
Si c'est vrai , les pétasses qui te jugent car tu n'es pas  "propriétaire [:julm3] ", tu leur fais croire que t'es le fils de Aulas, tu les tringles sauvagement en les humiliant :o, et tu les jettes  [:haha]  :jap:

n°24890984
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 11:15:50  answer
 

Le mois prochain, je vais arpenter les agences pour une location en région lyonnaise. A moi les regards dédaigneux pour le pauvre loser qui loue (et tout seul en plus!) et les "C4EST D2JA LOU2222" alors que l'annonce venait d'être mise sur secrécher.  [:jiejie999]

n°24891006
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 13-12-2010 à 11:18:07  profilanswer
 

Hur a écrit :


J'avais pas lu cette partie...
Bon c'est qui :  VC, elfe ? :o
Si c'est vrai , les pétasses qui te jugent car tu n'es pas  "propriétaire [:julm3] ", tu leur fais croire que t'es le fils de Aulas, tu les tringles sauvagement en les humiliant :o, et tu les jettes  [:haha]  :jap:


c'est évident


---------------
marilou repose sous la neige
n°24891024
Loustik_
Oh my goood they
Posté le 13-12-2010 à 11:19:52  profilanswer
 

http://bercy.blog.lemonde.fr/2010/ [...] perateurs/
 

Citation :

Pour “faire un exemple”, les sénateurs avaient par conséquent, le 23 novembre (lire ici) réduit de 20 millions d’euros les ressources affectées, pour 2011, au Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC). Il s’agissait, pour eux, d‘”éviter qu’un surcroît de recettes n’entraîne une hausse immodérée des dépenses de fonctionnement et d’intervention du CNC”.


 
Donner plus d'argent aux agences gouvernementale les font dépenser plus pour fonctionner alors que donner de l'argent au secteur immobilier ne pousse pas les prix vers le haut  :o


---------------
Steam ID | Strava
n°24891059
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 13-12-2010 à 11:22:44  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Qu'il claque tout en pute, coke, champagne et voyages et après, il te fout au tribunal pour que tu lui files une prestation familiale à vie en raison du nécessaire soutien familial envers ses parents ! :D


 
Toujours aussi pertinent toi [:itm]


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°24891199
patx3
Posté le 13-12-2010 à 11:35:19  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
Toujours aussi pertinent toi [:itm]


 
De rien ! :o
 
Mais sinon, je ne vois pas trop ce qu'il pourrait acheter en bord de mer pour 130 ke FN et FAI inclus ! :heink:

mood
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Posté le 13-12-2010 à 11:35:19  profilanswer
 

n°24891212
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 13-12-2010 à 11:36:35  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
De rien ! :o
 
Mais sinon, je ne vois pas trop ce qu'il pourrait acheter en bord de mer pour 130 ke FN et FAI inclus ! :heink:


 
Faut voir, je lui demande des précisions ,genre en vendée ou en bretagne c'est pas "si cher", sachant qu'il se contenterait probablement d'un 40-50 m² :o
 
A étudier :jap:


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°24891253
sligor
Posté le 13-12-2010 à 11:39:35  profilanswer
 


d'ailleurs vapeur, en tant que proprio, tu t'es tapé plein de top modèles :o

Message cité 1 fois
Message édité par sligor le 13-12-2010 à 11:39:44

---------------
qwerty-fr
n°24891258
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 11:40:27  answer
 

v4mpir3 a écrit :


 
Faut voir, je lui demande des précisions ,genre en vendée ou en bretagne c'est pas "si cher", sachant qu'il se contenterait probablement d'un 40-50 m² :o
 
A étudier :jap:


 
Trouvable sans problème mais bon...

n°24891354
dju ju
Stand clear
Posté le 13-12-2010 à 11:50:18  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
De rien ! :o
 
Mais sinon, je ne vois pas trop ce qu'il pourrait acheter en bord de mer pour 130 ke FN et FAI inclus ! :heink:


 
En Normandie genre Cabourg, tu trouves ça facilement.


---------------
As we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same | Gal HFR
n°24891372
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 13-12-2010 à 11:51:56  profilanswer
 


Ce sera comme la partie inférieur(en dessous de central park) de  Mannathan.

n°24891448
shamatoo
Posté le 13-12-2010 à 11:58:00  profilanswer
 

Peut-être que tous les beaux apparts Haussmaniens actuellement squattés par des sociétés viont redevenir des immeubles d'habitation?.

n°24891518
tranxen_20​0
Posté le 13-12-2010 à 12:04:00  profilanswer
 

Calais, Cabourg, ... Pourquoi pas Le Havre tant qu'on y est ?
 
L'appart en bord de mer quand on est retraité, on le voit plutôt en PACA ou dans le Sud-Ouest (Biarritz, Saint-Jean-de-Luz, Arcachon,...).
 
A sa place, je reste en location, je pars en voyage avec les intérêts de l'AV (4500€ par an, ça fait quelques plusieurs semaines de vacances hors période scolaire pour un célibataire), quitte à entamer un peu cette AV.
Autre solution, il achète une villa en Tunisie avec son AV et vit là bas comme un prince avec sa retraite.

n°24891572
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 13-12-2010 à 12:09:48  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :


 
Depuis qu'il vit dans son château, il n'a plus le sens des réalités. :/


Il n'a pas totalement tort. On parle d'un budget global carressant le million d'euro pour un arrondissement à 2 chiffres. Pas de triangle d'or, ou de quartier réputé bourgois comme certains coins du XVIe.
Le quartier Montparnasse est très sympa mais ce n'est pas la folie non plus.
Et au final le bien c'est du hausmannien certes, mais pour un 6eme étage sans ascenseur et une surface de HLM dans une tour de Bobigny.
Je pense que quand on gagne bcp d'argents facilement on oublie la valeur de l'argent

n°24891692
philibear
Orbital Bacon
Posté le 13-12-2010 à 12:23:22  profilanswer
 

phnatomass a écrit :


Il n'a pas totalement tort. On parle d'un budget global carressant le million d'euro pour un arrondissement à 2 chiffres. Pas de triangle d'or, ou de quartier réputé bourgois comme certains coins du XVIe.
Le quartier Montparnasse est très sympa mais ce n'est pas la folie non plus.
Et au final le bien c'est du hausmannien certes, mais pour un 6eme étage sans ascenseur et une surface de HLM dans une tour de Bobigny.
Je pense que quand on gagne bcp d'argents facilement on oublie la valeur de l'argent


 [:dks] Il a pas dit "VIeme" ?
(je remonte le topik pour voir)

Message cité 1 fois
Message édité par philibear le 13-12-2010 à 12:23:42
n°24891707
moncinet
Posté le 13-12-2010 à 12:25:43  profilanswer
 

Ah cet achat pastorien, l'en aura fait tourner des langues.  
Bien sûr que quand on compare les biens province Paris avec des chiffres et un exemple précis, ça donne un peu le tournis .  
Quand je pense que je suis un peu court avec 500 000 roros pour 300 m2, 7 ha (bois,étang de 1,5 ha), du beau bati (pierre exclusivement et petite tuiles) pour habitation et toutes les dépendances. Evidemment que l'on peut se poser des questions sur la légitimité de l'achat.  
Mais je comprends pastor qui en a marre d'attendre. Il peut le financer, il trouve le bien qui lui convient, alors après tout pourquoi pas ?
Moi ça fait plus d'un an que l'on cherche et bon sang que c'est gonflant d'éplucher les annonces, de retrouver toujours les mêmes trucs.  
Y'en a qui disparaissent et on se dit "que l'on aurait p'tête du..."  . Et puis finalement on les voit revenir.  
Rien ne bouge, rien de nouveau, alors si le seul que l'on trouve parait encore un poil cher mais que l'on a les moyens, on y va.
Moi me manque une tite centaine de milliers de roros.  Sinon je pense que j'aurais fait pareil.
   

n°24891718
Hoiniel
Posté le 13-12-2010 à 12:27:01  profilanswer
 

philibear a écrit :


 [:dks] Il a pas dit "VIeme" ?
(je remonte le topik pour voir)


 
Si.  [:elessar53]  

n°24891723
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 12:27:21  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°24891752
philibear
Orbital Bacon
Posté le 13-12-2010 à 12:30:27  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :


 
Si.  [:elessar53]  


remarque ça fait bien 2 chiffres. [:hugeq:2]

n°24891849
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 13-12-2010 à 12:42:09  profilanswer
 

Fender a écrit :

Désolé, mais perso, j'ai un peu de mal à comprendre comment vous pouvez vous réjouir qu'avec des revenus de couple de ministres (12000€/mois) on en soit réduit à se loger dans un 85m², au 6ème sans ascenseur (les chambres de bonne basses de plafond réunies, quoi, en haussmannien dans le texte), dans un quartier certes correct mais même pas exceptionnel et avec des travaux pour presque 10% du prix.
J'voudrais bien être content pour Pastor, mais la signification de cet achat est pour moi trop représentative de l'état de déliquescence de notre société, le drame arrive et il est pour bientôt. Le Krach ne nous fera pas rire quand il arrivera, loin de là... même les locataires qui l'attendaient patiemment pleureront.


Moi aussi ça me fait mal au cul de lire ça. Quelqu'un a posté une photo de montre pour le même prix, franchement je trouve ça infiniment plus raisonnable : ça au moins c'est un vrai truc de riche. Mais non, decidement, vivre dans un appartement de 90 m², c'est normal, ça ne devrait pas être un luxe.

n°24891921
Aigoual
Posté le 13-12-2010 à 12:51:28  profilanswer
 

hephaestos a écrit :


Moi aussi ça me fait mal au cul de lire ça. Quelqu'un a posté une photo de montre pour le même prix, franchement je trouve ça infiniment plus raisonnable : ça au moins c'est un vrai truc de riche. Mais non, decidement, vivre dans un appartement de 90 m², c'est normal, ça ne devrait pas être un luxe.


 
 
Peut-être que dans quelques années avec le retour de l'inflation, certains ici seront heureux de prendre 30 ans de crédit pour acheter une Punto diesel d'occasion '94.   [:clooney6]

n°24891936
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2010 à 12:53:19  answer
 

Aigoual a écrit :


 
 
Peut-être que dans quelques années avec le retour de l'inflation [...][:clooney6]


 
La BCE nous protège [:ethnik:3]

n°24891938
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 13-12-2010 à 12:53:38  profilanswer
 

sligor a écrit :


d'ailleurs vapeur, en tant que proprio, tu t'es tapé plein de top modèles :o


ca vieillit mal les top model :/


---------------
marilou repose sous la neige
n°24891950
helmuth
Posté le 13-12-2010 à 12:55:48  profilanswer
 

Calagan, je passe pas souvent mais tu m'as oublié  :o  
 
Mon calcul perso est simple, un peu comme essence ou diesel ( :o ):
 
Je loue actuellement un trois pièce dans le 11ème. Estimation à l'achat (optimiste) 650.000€. Parking, cave balcon, orienté sud, double expo. Je le loue 1500€ chauffage eau chaude inclus (chauffage central). Ce n'est pas un appartement qui me permettrai d'avoir une vie confortable avec des gosses, 3 pièces on est un peu à l'étroit, faudrait tabler sur au moins 4 pièces voir 5. Donc un peu dans le genre pastor, 1.000.000 d'euros.
 
Au bout de combien de temps aurai-je claqué 650.000€ en location?  
 
36 ans, statistiquement je serai presque mort. Sans compter les divers travaux à faire en 36 ans. Ascenseur, huisseries, isolation, toiture, façade, ravalement...Là dans notre appartement y'a une panne sur la chaudière, je sais pas combien ça va coûter et je m'en fou.

n°24891955
Aigoual
Posté le 13-12-2010 à 12:56:23  profilanswer
 


 
 
 :sweat:

n°24891973
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 13-12-2010 à 12:58:19  profilanswer
 

helmuth a écrit :

Calagan, je passe pas souvent mais tu m'as oublié  :o  
 
Mon calcul perso est simple, un peu comme essence ou diesel ( :o ):
 
Je loue actuellement un trois pièce dans le 11ème. Estimation à l'achat (optimiste) 650.000€. Parking, cave balcon, orienté sud, double expo. Je le loue 1500€ chauffage eau chaude inclus (chauffage central). Ce n'est pas un appartement qui me permettrai d'avoir une vie confortable avec des gosses, 3 pièces on est un peu à l'étroit, faudrait tabler sur au moins 4 pièces voir 5. Donc un peu dans le genre pastor, 1.000.000 d'euros.
 
Au bout de combien de temps aurai-je claqué 650.000€ en location?  
 
36 ans, statistiquement je serai presque mort. Sans compter les divers travaux à faire en 36 ans. Ascenseur, huisseries, isolation, toiture, façade, ravalement...Là dans notre appartement y'a une panne sur la chaudière, je sais pas combien ça va coûter et je m'en fou.


toi tu as une vrai vie de locataire :fou:


---------------
marilou repose sous la neige
n°24891983
Aigoual
Posté le 13-12-2010 à 12:59:21  profilanswer
 

helmuth a écrit :

Calagan, je passe pas souvent mais tu m'as oublié  :o  
 
Mon calcul perso est simple, un peu comme essence ou diesel ( :o ):
 
Je loue actuellement un trois pièce dans le 11ème. Estimation à l'achat (optimiste) 650.000€. Parking, cave balcon, orienté sud, double expo. Je le loue 1500€ chauffage eau chaude inclus (chauffage central). Ce n'est pas un appartement qui me permettrai d'avoir une vie confortable avec des gosses, 3 pièces on est un peu à l'étroit, faudrait tabler sur au moins 4 pièces voir 5. Donc un peu dans le genre pastor, 1.000.000 d'euros.
 
Au bout de combien de temps aurai-je claqué 650.000€ en location?  
 
36 ans, statistiquement je serai presque mort. Sans compter les divers travaux à faire en 36 ans. Ascenseur, huisseries, isolation, toiture, façade, ravalement...Là dans notre appartement y'a une panne sur la chaudière, je sais pas combien ça va coûter et je m'en fou.


 
 
Je pense que pas mal de monde investit actuellement dans la pierre pour se protéger d'une potentielle inflation à deux chiffres (le papier monnaie ne vaut rien, et le problème c'est que tout le monde commence à en prendre conscience).  :o  
 

n°24891990
helmuth
Posté le 13-12-2010 à 13:00:08  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


toi tu as une vrai vie de locataire :fou:


 
Ben ouai  :o  
 
New york en février, Tampa (floride) en mars, Chicago en juin...  :o  
 
 [:chupachupz]

n°24892027
Aigoual
Posté le 13-12-2010 à 13:05:09  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


ca vieillit mal les top model :/


 
T'es pas obligé d'acheter, tu la prends en leasing !  :o  
 
 

Spoiler :

[:clooney3]

n°24892086
Aigoual
Posté le 13-12-2010 à 13:12:43  profilanswer
 

helmuth a écrit :

Calagan, je passe pas souvent mais tu m'as oublié  :o  
 
Mon calcul perso est simple, un peu comme essence ou diesel ( :o ):
 
Je loue actuellement un trois pièce dans le 11ème. Estimation à l'achat (optimiste) 650.000€. Parking, cave balcon, orienté sud, double expo. Je le loue 1500€ chauffage eau chaude inclus (chauffage central). Ce n'est pas un appartement qui me permettrai d'avoir une vie confortable avec des gosses, 3 pièces on est un peu à l'étroit, faudrait tabler sur au moins 4 pièces voir 5. Donc un peu dans le genre pastor, 1.000.000 d'euros.
 
Au bout de combien de temps aurai-je claqué 650.000€ en location?  
 
36 ans, statistiquement je serai presque mort. Sans compter les divers travaux à faire en 36 ans. Ascenseur, huisseries, isolation, toiture, façade, ravalement...Là dans notre appartement y'a une panne sur la chaudière, je sais pas combien ça va coûter et je m'en fou.


 
 
 :sweat:  Tu as 50 ans ?  
 
NB: Et il faut penser à l'étape suivante: un appart' d'1M€ constituerait un apport intéressant pour ta maison de retraite.  
Ou un petit coup de pouce financier pour ta progéniture (même si pour le coup, l'apport sera symbolique pour acheter un 5 pièces de 22m2 en 3e couronne, horizon 2040).  
 

n°24892141
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 13-12-2010 à 13:19:44  profilanswer
 

http://www.lexpansion.com/patrimoi [...] tor=EPR-53
 
Qui peut encore acheter à Paris ?
 
De fait, les catégories sociales à revenus modestes - ouvriers, employés, ont été les premières exclues du marché parisien. Mais cette exclusion s'étend désormais aux classes moyennes. Selon un indicateur du pouvoir d'achat immobilier du Crédit Foncier et de Paris-Dauphine, publié en juillet, un peu moins d'un tiers des ménages franciliens a aujourd'hui les moyens d'acheter un appartement correspondant à ses besoins à Paris. Un chiffre qui cache en fait une inégalité plus fondamentale. Car si plus de 50% des ménages déjà propriétaires de leur logement pourraient songer à habiter la capitale, à peine 16% des locataires peuvent nourrir un tel rêve. Plus concrètement, MeilleursAgents.com a défini quatre catégories d'acheteurs "qui peuvent prétendre suivre les hausses des prix parisiens". En font partie "les jeunes couples primo-accédants avec aide familiale" à condition de se limiter à un studio ou à un deux pièces dans les quartiers les moins recherchés. Les couples à haut revenus, de 30 à 40 ans, peuvent quant à eux viser des appartements de 60 à 100 m2 en s'endettant sur 20 à 25 ans. Les secundo-accédants ayant acheté il y a plus de cinq ans et pouvant réaliser une belle plus value constituent aujourd'hui la partie la plus dynamique de la demande. Mais ils sont confrontés à la pénurie de biens. Viennent enfin les investisseurs ayant une optique de moyen-long terme.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°24892150
phnatomass
Je m'empare de ton esprit !!
Posté le 13-12-2010 à 13:20:50  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
Ben ouai  :o  
 
New york en février, Tampa (floride) en mars, Chicago en juin...  :o  
 
 [:chupachupz]


Si c'est mars prochain on va se croiser :o


Message édité par phnatomass le 13-12-2010 à 13:55:58
n°24892227
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 13-12-2010 à 13:29:15  profilanswer
 

http://www.votreargent.fr/immobili [...] tor=EPR-53
 
Où en sont les prix de l'immobilier ?

Les transactions sont reparties dans nombre de villes, avec des prix en hausse. En revanche, dans d'autres agglomérations, le marché est toujours bloqué et les prix continuent leur baisse. Tour d'horizon dans 24 villes.

 
...


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n°24892383
kitano23
Posté le 13-12-2010 à 13:45:35  profilanswer
 

Désolé, j'ai pas lu les dernières pages mais ... comment ça se passe faire modifier son taux ?
J'ai un prêt de 2007 sur 20 ans à 4.20% fixe, sur meilleurtaux je vois que ça se joue à 3.40% ... il y a surement moyen de descendre en dessous des 4% ou c'est du pipeau ?

n°24892413
pilef
Posté le 13-12-2010 à 13:48:04  profilanswer
 

Désolé je n'ai pas lu ton message. Tu veux savoir quoi au juste ? :o

n°24892457
Salverius
Posté le 13-12-2010 à 13:53:22  profilanswer
 

Ben, deux options
 
- Tu va vois ton banquier et tu essaies la renégociation de ton taux de crédit
- Tu vas voir une autre banque qui va te racheter ton crédit. IL faut al;ors que tu calcules, en fonction du taux proposé par la banque, tes IRA et ta date potentielle de revente pour voir si ca vaut le coup
 
Salverius

n°24892466
helmuth
Posté le 13-12-2010 à 13:54:04  profilanswer
 

Aigoual a écrit :


 
 
 :sweat:  Tu as 50 ans ?  
 
NB: Et il faut penser à l'étape suivante: un appart' d'1M€ constituerait un apport intéressant pour ta maison de retraite.  
Ou un petit coup de pouce financier pour ta progéniture (même si pour le coup, l'apport sera symbolique pour acheter un 5 pièces de 22m2 en 3e couronne, horizon 2040).  
 


 
L'espérance de vie d'un homme n'est pas de 86 ans, loin de la, plutôt 77. Et ça c'est la théorie à la naissance. Avec les politiques de santé actuelles, je vois pas très bien comment ça pourrait monter quand on aura cet âge. Moins de médecin/infirmières/lits, exposition massives aux polluants alimentaire et autre, dégradation des conditions de travail (ou de non travail plutôt) et de revenu, perte de pouvoir d'achat, chômage massif et chiffres mensongers, radiations bidons, millions de "chômeurs" non pris en compte, allongement de la période de travail (ou plutôt de non travail encore une fois) etc...on aura probablement aucun problème de retraite puisqu'on ne l'atteindra pas vivant  :o

Message cité 4 fois
Message édité par helmuth le 13-12-2010 à 13:54:37
mood
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