[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Faquin

Un Mickey, un vrai.

Reprise du message précédent :

patx3 a écrit :

L'évolution du surrendettement ne suit pas la courbe des prix de l'immo ! :non:

http://www.mipes.org/spip.php?article104

L'immo est un pièce du puzzle. De façon plus général, c'est le changement de mentalité des gens qui pensent aujourd'hui pouvoir tout s'offrir avec pléthore de crédits. Et l'immo en fait donc partie, avec des crédits de plus en plus longs.

Quand je discute avec mes collègues de taf allemands, ils sont moins atteint que nous par cette mentalité du tout-crédit. Ils sont beaucoup plus rigoureux. Aussi pour ça qu'ils commencent à en avoir ras-le-cul des autres européens et se retireront de l'Euro si les choses empirent.

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coyotepowa

J'ai contacté un vendeur sur le bon coin qui propose sa maison à 355.000€ (à 70km de Metz en pleine cambrousse), je lui ai dit de me contacter lorsqu'il décidera de revoir son prix, et que nous avions un budget d'environ 200k€... Voilà la réponse :

Citation :

Bonjour,

C'est par gentillesse que je vais prendre 5 minutes de mon temps précieux pour vous répondre, et surtout pour vous expliquer le fonctionnement du site (le bon coin).
Si vous regardez bien il y a des critères de sélection comme, surface mini/maxi; pièce mini/maxi etc...
Il y a également un critère prix maxi que vous devriez utiliser, et y mettre 200 000 € (si se sont des francs que vous possédez, faites la conversion).
Vous pouvez également sélectionner maison,appartement,vieille ferme,grange à rénover, caravane ou autre toile de tante(vous aurez peut être plus de chance et de choix qui collerait à votre budjet).

A toute evidence avec le budjet pour une clio,on ne peut se payer une mercedes,effectivement soyons résonnable.
Bonne chance pour vos futur recherche et si vous avez d'autres questions ou besoin d'autre conseil , n'hésitez pas .......

Cordialement.

[:manneke2] :cry:

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*Clique si t'as perdu ton pointeur*

Faquin

Un Mickey, un vrai.

Toile de tante. [:hahaaulas]

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Hur

coyotepowa a écrit :

Citation :

[:manneke2] :cry:

Non mais sérieux le mec quoi [:cerveau mlc]
Tu peux balancer le lien de sa "mercedes" ( [:afrojojo] ) (en MP si tu veux... ) l'histoire qu'on rigole ?

patx3

phila a écrit :

si t'étais honnête dans ta comparaison, tu prendrais 2 biens similaires dans les 2 époques ou tu dirais franco que tu ne compares que du financier sans aucune base réelle de transaction actuelle

oui les taux étaient beaucoup plus hauts (ce qui est beaucoup + sain en passant) mais les tarifs étaient en relation, on ne nie pas le fait que les crédits coûtaient cher, on dit juste que les prix étaient davantage en relation avec les revenus

et pour ton avis sur ma personne et mes choix tu peux le ranger où je pense [:cend]

Si tu avais moins de préjugés, et si tu savais lire, tu te rendrais compte que je parles du même bien, sur un dossier que je connais bien puisque c'est un des miens !!! Tous les chiffres sont donc réels et il s'agit du même bien !

De plus, j'ai cité que le bien était neuf, certes, mais le prix n'était pas le prix du neuf car le promoteur avait déposé le bilan. Je l'ai donc eu à un tarif assez intéressant !

Certes, ce n'est pas la ville où j'ai fait la plus grosse culbute, mais ce sont les prix dans ce coin ! :cry:

PA : Evite de jouer les caliméros maintenant. Tu provoques en prenant les autres pour des cons, faut pas venir se plaindre si on sort le bazooka après !!!! :sol:

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Black_Jack

Bo_Jack

seabee a écrit :

tu arrives à avoir des chiffres rigolos sans avoir besoin de plus de talent qu'un statisticien Metzois de base.

[:peronnelle]

Faquin a écrit :

Quand je discute avec mes collègues de taf allemands, ils sont moins atteint que nous par cette mentalité du tout-crédit. Ils sont beaucoup plus rigoureux. Aussi pour ça qu'ils commencent à en avoir ras-le-cul des autres européens et se retireront de l'Euro si les choses empirent.

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Horse_man

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Total mandingue

patx3 a écrit :

Mais alors, tout va bien dans le meilleur des mondes ? On peut ptet fermer le topic du coup .. [:klemton]

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Faquin

Un Mickey, un vrai.

Cliché s'tu veux. C'est ce qui ressort de nos discussions. Enfin bon, je dois pas connaître les bons allemands. [:spanotfote]

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pierre20

pierre20 a écrit :

disons que je l'ai mis a un prix plus proche de la realité que ce que j'ai pu voir sur toutes les autres annonces, du coup j'ai des visites.

Celà etant j'ai gardé une petite marge de manoeuvre pour la negociation. Mais le postulat de depart est pour moi le fait que mon prix me parait "raisonnable" par rapport aux autres prix de presentation... bref je suis à 159.000€ et je peux lacher un peux la dessus

D'autre part ok c'est 4 etages sans ascenseur, mais c'est aussi et surtout le dernier etage...donc je pense qu'un defaut crée un avantage, sans parler du chauffage moins cher et de la vue.

Vendredy de qualitay ! [:never let me down]

Propale a 156.000€ ce jour [:dovakor]

[:cerveau hurle] TROP T4RD C4Y DEJ4 VENDU IL FALLAIT PRENDRE LE TRAIN

[:moonzoid:5] Je sais pas si je vais accepter cette propale a -1,9% ... [:cosmoschtroumpf]

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Feedback l'ascenseur social

captain gouyou

neo fusionniste de chambre

Faquin a écrit :

Cliché s'tu veux. C'est ce qui ressort de nos discussions. Enfin bon, je dois pas connaître les bons allemands. [:spanotfote]

j'ai des collègues qui pensent que l'allemagne est pas super bien placée pour se la ramener, et aucun ne pense qu'une sortie de l'euro est envisageable. ca prouverait donc que tous les allemands ne pensent pas pareil? [:totoz]

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topic guitare

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zyx

NCC - 1701

saebalyon a écrit :

des nouvelle de l'ancien a la vente :

Les prix des logements anciens repartent à la hausse en Ile-de-France

La forte hausse des prix de vente des logements anciens à Paris et en Ile-de-France au premier trimestre laisse présager une nouvelle flambée pour 2010, confirmant une fois encore que les prix de l'immobilier progressent beaucoup plus vite que les revenus depuis 2000.

Malgré la crise économique, les prix de vente des logements anciens en IDF ont augmenté de 2,5% au premier trimestre 2010 par rapport au quatrième trimestre 2009, a annoncé jeudi la Chambre des notaires de la région.

"Les biens tournent à une vitesse dingue. Il est actuellement plus facile de trouver un acquéreur qu'un locataire", s'est félicité Me Thierry Delesalle, président de la commission de conjoncture immobilière, lors d'une conférence de presse.

Pour Me Delesalle "si la hausse continue, on s'attend à Paris intra-muros à une hausse des prix supérieure à 10%" sur l'ensemble de l'année 2010, soit bien au-delà de l'inflation.

Le prix moyen des appartements anciens en IDF (4.550 euros/m2 au premier trimestre 2010) s'est rapproché du record de l'été 2008 (4.730 euros/m2). La hausse est encore plus forte pour Paris intra-muros (+3,2%) où le prix du premier trimestre (6.430 euros/m2) n'est plus très éloigné du sommet de l'été 2008 (6.620 euros/m2).

Pour les maisons en IDF, le prix moyen (280.400 euros), en progression de 2,3% sur le trimestre précédent, reste encore toutefois loin de celui de l'été 2008 (311.400 euros).

Cette évolution sur l'ancien en Ile-de-France fait écho à celle du neuf dans l'ensemble de l'Hexagone: au premier trimestre, le prix des appartements a bondi de 6,8%, celui des maisons individuelles de 1,8%, selon le ministère de l'Ecologie.

Pour Me Christian Lefebvre, le nouveau président des notaires franciliens, si "le secteur immobilier, à la surprise générale, échappe à la morosité" c'est à cause "de la pénurie de l'offre par rapport à la demande" et par le fait que la pierre apparaît comme une valeur refuge "pour les Français qui souhaitent être de plus en plus propriétaires de leur logement".

["Ce sera difficile de résorber ce déficit alors qu'il se construit actuellement seulement 30.000 logements neufs par an en Ile-de-France alors que les pouvoirs publics ont des objectifs ambitieux de monter à 70.000 par an", affirmre M. Lefebvre.

Pour les notaires "l'immobilier apparaît d'autant plus une valeur refuge que la crise financière ne s'est pas accompagnée d'un décrochage des prix des logements".

En effet, les prix des logements anciens en France ont augmenté beaucoup plus vite depuis 2000 que les prix à la consommation, des loyers et du revenu disponible par ménage, selon une étude publiée jeudi par l'Insee.

À partir de la fin des années 1990, les prix des logements anciens ont augmenté de façon ininterrompue jusqu?au début de 2008, au point que, début 2007, ils avaient été multipliés par 2 par rapport à leur niveau de 2000, soulignent les auteurs de cette étude Catherine Rougerie et Jacques Frigitt.

Ainsi, l?indice des loyers est passé de 100 en 2000 à 124 en 2007 tandis que dans le même temps l'indice des prix des logements anciens grimpait jusqu?à 207.

Rapporté au revenu disponible par ménage, l?indice du prix des logements a été multiplié par 1,7 entre 2000 et 2007.

Mais en contrepartie les accédants à la propriété ont dû s'endetter sur des périodes beaucoup plus longues "malgré un contexte de diminution des taux d?intérêt", souligne l'Institut national de la statistique.

Ainsi, pour acheter le même logement ancien, avec le même taux d?effort initial et avec le même apport personnel en proportion du revenu, un ménage qui se serait endetté sur 14 ans en 2000 aurait dû s?endetter sur 27 ans en 2006 et 31 ans en 2008.

il faut faire attention au raisonnement de l'offre et la demande. Certains éléments de ce texte se base sur une évidence qui est en réalité fausse : Si la demande est supérieure à l'offre, les prix montent

Petit retour en classe de seconde option économie:

Soit un produit que l'on trouve en 2 exemplaires et trois acheteurs :
- acheteur 1 peut payer 7
- acheteur 2 peut payer 6
- acheteur 3 peut payer 5

Nous sommes d'accord qu'il y a pénurie (2 produits pour trois acheteur), Si le prix est à 5, il y a une marge de progression car les trois acheteur peuvent acheter un produit. Si le prix est à 6, nous sommes à l'équilibre.

=> prix produit = 6

Imaginons que l'on donne 2 au premier et au troisième acheteur :
- le premier peut donc payer 9 (7+2)
- le second 6 (il n'a rien reçu)
- le troisième peut payer 7 (5+2)

Que va faire le prix du produit ? il va progresser jusqu'à ce que le nombre d'acheteur solvable soit égal au nombre de produit disponible

=> prix produit = 7

On remarque que dans ce cas, l'acheteur qui était le plus pauvre a la possibilité d'acheter le produit alors qu'il ne l'avait pas et que l'acheteur "moyen", non aidé, se retrouve à son tour dans l'incapacité d'acheter.

--

Maintenant, on reprend au premier et au dernier acheteur 2:
- le premier peut donc payer 7 (7+2-2)
- le second 6 (il n'a rien reçu)
- le troisième peut payer 5 (5+2-2)

que fait le prix du produit ? S'il reste à 7, il n'y a pas assez d'acheteurs solvables, le prix ne peut que redescendre :

=> prix produit = 6

Quoi, comment ? la demande reste plus forte que l'offre, la pénurie est réelle, mais le prix du produit pourtant tant convoité a baissé !

Il y a maintenant une crise, le second perd 1 et le troisième perd 2, que se passe-t'il ?

- le premier peut donc payer 7 (7+2-2)
- le second 5 (6-1)
- le troisième peut payer 3 (5+2-2-2)

=> prix produit = 5

Donc, voilà, maintenant vous savez que "la demande est plus forte que l'offre" "la pénurie de logement" ne veut pas dire que les prix vont continué à monter ....

Pour rappel, en 1991, il y avait déjà des SDF, pleins de mondes qui auraient bien aimé acheté, mais les prix ont tout de même baissé !

Message édité par zyx le 28-05-2010 à 13:41:52

Professor

phila a écrit :

ton point de vue c'est : "Paris c'est impossible, la Province c'est le paradis"

Mais c'est dingue ça !
On peut pas donner un point de vu sans qu'il soit exagéré, amplifié, déformé ...

J'ai dis ça :

Citation :

Je pense aussi qu'il y a un facteur qui impact beaucoup les décisions :

"Paris or not Paris"

Citation :

Je disais au départ que le raisonnement "on peut acheter / on peut pas acheter" est très différent selon qu'on habite à Paris ou pas.

Bon chacun se fera son avis .... [:moard]

Message cité 1 fois

StefSamy

VC FTW

coyotepowa a écrit :

Citation :

[:manneke2] :cry:

[:alvas]

Message cité 1 fois

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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

coyotepowa

StefSamy a écrit :

[:alvas]

tu te doutes un peu de ma réponse

Message cité 3 fois

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*Clique si t'as perdu ton pointeur*

Profil supprimé

christian bale a écrit :

Donc krach lorsque que les crédits atteigneront 45 ans

Non, haut plateau [:-lilith-]

Profil supprimé

_-Sky-_ a écrit :

Ben si : les cadres et professions libérales achèteront des 2 pièces et les autres des studios :spamafote:

Tu as peut-être raison, le bon peuple commence déjà à s'habituer à plus petit/ plus loin...

StefSamy

VC FTW

coyotepowa a écrit :

tu te doutes un peu de ma réponse

Oh bah oui....

C'est un bon jouet du vendredi lui [:yvele]

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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

djwam

coyotepowa a écrit :

tu te doutes un peu de ma réponse

Donne, qu'on rie un peu.

Professor

coyotepowa a écrit :

Citation :

[:manneke2] :cry:

C'est sur ça pique un peu.

D'un autre coté, lui demander de t'avertir quand il aura baissé de plus de 150 000 € son prix, tu l'a taquiné aussi un peu

Message cité 2 fois

StefSamy

VC FTW

Professor a écrit :

C'est sur ça pique un peu.

D'un autre coté, lui demander de t'avertir quand il aura baissé de plus de 150 000 € son prix, tu l'a taquiné aussi un peu

Non mais 200 k€ pour une maison à 40 km de .... rien.... ça me semble pas abusée comme propale

Message cité 1 fois
Message édité par StefSamy le 28-05-2010 à 13:52:44

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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

calagan57

BF3 : calagan57

StefSamy a écrit :

:jap:

Et ça marche pas que pour l'immo, la crise mondiale actuelle c'est ça, la crise du crédit, de l'argent virtuel, de la cavalerie. Un jour ça pète, comme tout système pyramidal, les arbres ne montant pas jusqu'au ciel toussa.

Ahh ça faisait longtemps que je n'avais pas lu ce proverbe ici [:cerveau adodonicoco]

Sinon ça baisse?

Message cité 2 fois

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Waterbox

coyotepowa

Professor a écrit :

C'est sur ça pique un peu.

D'un autre coté, lui demander de t'avertir quand il aura baissé de plus de 150 000 € son prix, tu l'a taquiné aussi un peu

Nan mais attend, c'est pas la côte d'Azur, c'est Kerbach, hein ^^

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*Clique si t'as perdu ton pointeur*

Professor

StefSamy a écrit :

Non mais 200 k€ pour une maison à 40 km de .... rien.... ça me semble pas abusée comme propale

Oui, je sais pas ... connais pO les prix de la région.

Mais bon j'imagine le mec qui pense se faire 355 k€ et on lui dit "Ben appel moi qu'en tu seras près à vendre à 200 k€"

Si le type y crois à mort ... il se fache :lol:

StefSamy

VC FTW

calagan57 a écrit :

Sinon ça baise?

Bah avant-hier au resto y'avait des anglaises bien chaudes, mais trop bourrées à mon goût.

Et hier kidA a pas voulu

Message cité 2 fois

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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Profil supprimé

Faquin a écrit :

Les gens avec coups de pouce familiaux sont de toute façon favorisés dans tous les cas.

Pour ma part, je n'en aurais pas, mais ça ne m'empêche pas de penser que des taux hauts sont bien plus sain pour le marché immo que les taux bas actuels.

bein actuellement, à moins d'un coup de pouce de plus de 250k€, ce qui limite quand même pas mal le nombre des heureux gagnant... je vois pas vraiment qui est avantagé.
Prenons l'exemple d'un coup de pouce spécial sarko à 156k€ ( il me semble que c'est la limite pour l'exonération ) , pour avoir un truc potable et loger ta famille/gamins , tu es tout de même obliger de t'en prendre sur 25ans au taquet... Et encore, ça va pas suffire si tu ne gagne qu'un salaire médian.

Quoiqu'il arrive des taux élevés vont assainir fortement le marché.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-05-2010 à 14:07:45

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

meme pas les banque prête déjà a 50 ans pour certain , donc , encore plus de profit pour les banque qui gagne encore plus avec les intérêt , et ceux qui achete ce diront ouaiii ca vas prendre de la valeur je laisserai un capital a ma mort a mes enfant (le hic on vie de plus en plus vieux donc a 80 ans le mec ce retrouve avec une ruine en baraque et invendable , resultat 2 x plus dans la merde)

le jour ou plus personne pourra acheter même avec 50 ans de crédit , bas ca redescendra un tous petit peut, ganre 5% du prix (on a vue avec la soit disant crise les prix on descendu maxi de 15%, voir dans des endroit personne ne veut de 20%)

maintenant si tu est pas marier sans enfant (a vie) les 2 qui boss dans des emploie a 2000 euro/mois c'est cuit tu peut limite acheter un taudis dans un trou paumer du cantal profond

Message cité 3 fois
Message édité par saebalyon le 28-05-2010 à 14:08:47

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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281

sebhal

de match

encore une fois ça dépend où. Perso par chez moi (Normandie une heure de Paris) tu as de très belles maisons à 250000€ avec 4 chambres. Donc si on me donnait 156000€ je prendrais pas un crédit sur 25ans.

Message cité 4 fois

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commentaires de fifa 23 : https://youtu.be/Xc7Imy2vfZg

napsty

Petit retour terrain sur la situation actuelle à Paris IM...

Je ne suis pas devenu un haussier psychopathe, mais certaines raisons m'ont poussé à tenter l'achat d'un F3 depuis janvier 2010.
Voici quelques anectodes révélatrices:

1ere histoire (en Mars): Après avoir visité pas mal de daubes, un appart nous plait enfin. L'AI nous met le couteau sous la gorge pour faire une proposition au prix. Nous commettons la grosse et lamentable erreur de faire la proposition pour réfléchir ensuite. Après moult hésitations, nous allons jusqu'à la signature du compromis de vente. Et là info: le locataire actuel de l'appart s'est vu proposer l'achat à 50k€ en dessous du prix que nous allions mettre! Du coup rétractation le lendemain (je passe sur les insultes ordurières de l'AI...). L'appart est remis sur se loger au prix que nous allions payer et part en 15 jours... :pt1cable:

2ème histoire (il y a un mois): Un appart nous plait à nouveau. Son prix affiché est conforme à celui de meilleurs agents. Dès le lendemain de la visite nous faisons les premiers une propal à -2% (!). Quelques jours plus tard, l'AI nous dit " il y a des propsitions superieures à la votre mais avec un financement moins convaincant", nous lui demandons un délai de réflexion pour s'aligner ou non.Et le lendemain, nouvel appel de l'AI : "désolé c'est mort pour vous quelqu'un a fait une proposition au prix et cash!" :pt1cable:
425k€ cash!

Conclusion: Comme a dit un membre il y a quelques posts, les traders semblent avoir déserter la bourse pour jouer avec l'immo parisien. Entre ça et les pigeons qui n'hésitent pas à aller à 30 ans d'endettement, la concurrence est trop rude pour nous et nous allons probablement chercher un nouvelle location.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

sebhal a écrit :

Je parlais de L'idf. [:cupra]

En Normandie Je peux m'acheter un royaume dans certains coin comparé à ce que j'ai en RP. Mais bizarrement quelque chose me dit que mon activité professionnelle se réduirait à trois lettres.

Spoiler :

RSA

Professor

saebalyon a écrit :

maintenant si tu est pas marier sans enfant (a vie) les 2 qui boss dans des emploie a 2000 euro/mois c'est cuit tu peut limite acheter un taudis dans un trou paumer du cantal profond

ou un flingue ... en plus comme ya pas de gosses, tu peux juste acheter 2 balles

Professor

sebhal a écrit :

:jap:

elfe_errant

A consommer avec modération

Faquin a écrit :

Ils ont sûrement encore derrière la tête une autre stratégie pour récupérer des logements sans emprunter...

Spoiler :

[:vinc3nt] [:cisco1:4]

Spoiler :

Message édité par elfe_errant le 28-05-2010 à 14:18:38

Skylouck

c'est un 2P, assez sombre,
cela fait 5 ans que j'y suis

Pas envie d'en partir du coup ......

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Il vaut mieux vivre avec des remords que des regrets

elfe_errant

A consommer avec modération

coyotepowa a écrit :

Citation :

Il y a également un critère prix maxi que vous devriez utiliser, et y mettre 200 000 € (si se sont des francs que vous possédez, faites la conversion).
Vous pouvez également sélectionner maison,appartement,vieille ferme,grange à rénover, caravane ou autre toile de tante(vous aurez peut être plus de chance et de choix qui collerait à votre budjet).

[:rofl]

Hur

coyotepowa a écrit :

tu te doutes un peu de ma réponse

BOn j'ai vu la merco du gars
La maison a l'air plutôt bien, par contre il parle d'un parc paysager cloturé heu... [:pseudoman]
Mais bon c'est situé dans le tiers monde aussi (no offense coyote/dante ), donc le prix me fait quand même délirer -_-
Et le mec fait construire en 2005 et revend en 2010? [:jean-guitou]
Ca send le divorce saigne le bien à blanc [:yassel]

Message cité 1 fois
Message édité par Hur le 28-05-2010 à 14:20:52

saebalyon

le roi de l'aurtogafe

sebhal a écrit :

pas mieu quand tu voit sur la region lyonnaise a 35 km maxi du plein centre de lyon (donc 30 mn de route si y a pas d'embouteillage) des maison du style ( 34 km) : http://www.seloger.com/detail.htm? [...] clannpg=29 ou (22 km) http://www.seloger.com/detail.htm? [...] clannpg=21

tu te dit y a vraiment des pigeon de partout pour vouloir habiter dans des F2 a 400000 euro

Message cité 1 fois
Message édité par saebalyon le 28-05-2010 à 14:23:30

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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281

_-Sky-_

Sérieux, mais pas toujours...

StefSamy a écrit :

Bah avant-hier au resto y'avait des anglaises bien chaudes, mais trop bourrées à mon goût.

Et hier kidA a pas voulu

Fallait aller les voir avant le verre de trop :spamafote:

Message édité par _-Sky-_ le 28-05-2010 à 14:22:52

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La sagesse n'est pas la femme du sage...

ph75

napsty a écrit :

Conclusion: Comme a dit un membre il y a quelques posts, les traders semblent avoir déserter la bourse pour jouer avec l'immo parisien. Entre ça et les pigeons qui n'hésitent pas à aller à 30 ans d'endettement, la concurrence est trop rude pour nous et nous allons probablement chercher un nouvelle location.

Tu fais bien, mes parents ont pris en charge la vente de la maison en RP (Conflans SH) d'un oncle suite à son décès, à part la charpente et le chauffage tout je dis bien tout est à refaire, c'est parti en quelques jours au prix bullesque de 234K€ pour .. 50m2 :ouch:
C'est le grand délire actuellement on dirait ...

Message cité 2 fois

napsty

ph75 a écrit :

Sur la RP en tout cas c'est nimp et très spéculatif ... Je crois par contre que la province est moins touché par cette "reprise".

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