[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Black_Jack

Bo_Jack

Reprise du message précédent :

Loustik_ a écrit :

Si il négocie bien son nouvel appart, et qu'il n'est pas trop gourmand à la revente, il ne devrait pas s'en sortir trop mal.

Forcément...on parle d'immo...

@+BJ

Message cité 1 fois

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Horse_man

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BCNY

C'est bien ce qu'il me disait il y a quelques semaines encore.
J'avais entendu parlé de cette crise sur HFR justement et je lui avait conseillé il y a 1 an et demi ou 2 de vendre son appart et prendre une location le temps que la crise face chuter les prix.

Il a trouvé cette solution trop contraignante (déménagement etc). Même si ce n'est pas arrivé directement à moi, ça me sert de leçon si un jour je suis confronté à pareil cas.

Message édité par BCNY le 27-02-2009 à 07:58:07

Black_Jack

Bo_Jack

Attention, cette bulle est une bulle boursière, l'immo n'a pas été touché... même si les statistiques prétendent le contraire...il suffit de ne pas y croire...

@+BJ

Message cité 2 fois

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Horse_man

BCNY

L'immo morfle pourtant dans toute l'Europe. (sans parler des USA) Tu veux dire que c'est juste une correction et que peu de personnes seront perdantes avec l'immo ?

Message cité 1 fois
Message édité par BCNY le 27-02-2009 à 07:59:44

Loustik_

Oh my goood they

BCNY a écrit :

L'immo morfle pourtant dans toute l'Europe. (sans parler des USA) Tu veux dire que c'est juste une correction et que peu de personnes seront perdantes avec l'immo ?

Lui parle pas c'est un troll

Message cité 1 fois

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Steam ID | Strava

BCNY

[:geert]

patator_bzh

3nL4rg3 Y0uR Th3s1S

Personne n'est perdant avec l'immo, c'est impossible. Car les prix montent tout le temps. Vous pouvez en croire mon expérience. Et mes connaissances de l'administration française. Mais je ne peux pas les citer.

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Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o) | La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!

CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

johnbroot a écrit :

Troll de compète of course!

Spoiler :

Enaurme l'avatar [:rofl]

Pas mieux.

Il me fait penser aux quelques ultra-capitalistes qui participent au sujet sur la crise.

C'est de la même puissance, de la même race.

Et ce n'est pas évident d'être un bon troll. [:negro]

Message édité par CAMPEDEL le 27-02-2009 à 08:18:08

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

Black_Jack

Bo_Jack

On ne peut pas nier que le marché français est particulier,...c'est une myriade de micro-marchés,...une constellation de cas particuliers, de vues sur les monuments (la France est le pays le plus monumental)...contrairement aux marchés de nos voisins beaucoup plus homogènes...et moins prestigieux.

@+BJ

Message cité 5 fois

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Horse_man

CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

Black_Jack a écrit :

Mais oui on t'aime. :love:

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

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Profil supprimé

Black_Jack a écrit :

Pas mal l'hommage mortuaire à JBanese ²²²

Entre toi et VC, je me demande... Y'a une épreuve de troll dans les concours d'accès à l'INSEE ?

Message cité 1 fois

Tounet

I love apples

D'ailleurs, pour confirmer ce que dit BJ, voici l'expansion qui conseille l'achat en ce moment :

http://www.lexpansion.com/patrimoi [...] 75471.html

Citation :

Christiane et Marc sont des rescapés du retournement du marché immobilier. Ils ont surmonté les exigences de leur banquier et remporté le bras de fer engagé avec le vendeur d'un pavillon en meulière de 120 mètres carrés à Colombes, à l'ouest de Paris. Ce dernier, un jeune retraité, a finalement réduit ses prétentions de près de 12 % pour partir couler des jours heureux en Dordogne.

« Pour nous, la crise est plutôt une bonne affaire », résument les deux acquéreurs quadragénaires.

Message cité 4 fois

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Les hommes n'acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise.

Loustik_

Oh my goood they

Il faut être un troll pour rentre a l'INSEE [:the real jwhy]

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Steam ID | Strava

Hlidskjalf

Yes We Krach

Black_Jack a écrit :

c'est une myriade de micro-marchés,...une constellation de cas particuliers, de vues sur les monuments

[:hahaguy]
Désolée j'ai pas pu m'empêcher, fallait que je la quote celle là

Message cité 1 fois

kida

clouchi a écrit :

c'est pas possible, c'est un troll de compète, ou bien un serial killer en puissance

BJ c'est le Mr Hide du topic

Tounet a écrit :

D'ailleurs, pour confirmer ce que dit BJ, voici l'expansion qui conseille l'achat en ce moment :

http://www.lexpansion.com/patrimoi [...] 75471.html

Citation :

Christiane et Marc sont des rescapés du retournement du marché immobilier. Ils ont surmonté les exigences de leur banquier et remporté le bras de fer engagé avec le vendeur d'un pavillon en meulière de 120 mètres carrés à Colombes, à l'ouest de Paris. Ce dernier, un jeune retraité, a finalement réduit ses prétentions de près de 12 % pour partir couler des jours heureux en Dordogne.
« Pour nous, la crise est plutôt une bonne affaire », résument les deux acquéreurs quadragénaires.

Tiens je viens de regarder les annonces de pavillons sur sel0ger à Colombes (impôts locaux €€€ + quartiers pas terribles :'[), c'est impressionnant la chute des prix :
http://www.seloger.com/161788/26363247/detail.htm
http://www.seloger.com/16349/33440535/detail.htm
http://www.seloger.com/138383/38087129/detail.htm
http://www.seloger.com/329128/36607533/detail.htm
http://www.seloger.com/197152/38126605/detail.htm
http://www.seloger.com/210291/37133225/detail.htm

/!\ il y a de grosse bouses à prix ubuesque [:ramucho]

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ph75

Tounet a écrit :

http://www.lexpansion.com/patrimoi [...] 75471.html

Excellent le commentaire (vient d'ici ?)

Citation :

ce qui est formidable est que tout le monde voit venir une correction historique et que cet article incite encore les gens à acheter en ayant négocié 10 à 15 % sur des prix délirant. incroyable !

Fender

♪♫♪♫♪♫♪

BCNY a écrit :

Comment ca se passe alors pour celui qui achète et vend en même temps un appart à Paris (gagnant d'un coté perdant de l'autre ça s'annule) [:quardelitre] ?

ben le prob, c'est que ça reste plus facile d'acheter que de vendre, maintenant, ça permet justement de se passer de prêt relais (dès que tu as signé un compromis de vente, tu balances vite fait quelques offres, j'imagine qu'en ce moment, ça doit passer facilement)

Message cité 1 fois

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we are the dollars and cents

kida

Fender a écrit :

Tu devrais faire comme Dj0ul ou Vinzo : Tu vends vite fait bien fait, tu loue et tu reste à l'affut d'une bonne opportunité. [:souk]

Louer ce n'est pas sale [:cerveau dr]

Message cité 1 fois

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Fender

♪♫♪♫♪♫♪

Black_Jack a écrit :

Attention, cette bulle est une bulle boursière, l'immo n'a pas été touché... même si les statistiques prétendent le contraire...il suffit de ne pas y croire...

@+BJ

c'est bon, ça, très bon

le pb, c'est que justement, ce type de mouvement, à la hausse comme à la baisse, n'avait rien de rationnel : c'est monté sur un buzz médiatique et des données erronées, donc logiquement, que les donnée d'aujourd'hui soient justes ou fausses, à la limite on s'en fout, le buzz est dans l'autre sens, rien que ça, ça suffit à faire chuter le marché :spamafote:

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we are the dollars and cents

Leg9

Fire walk with me

lapin-pinpin a écrit :

Je disais que parler de x% de baisse de prix pour revenir au niveau du "1" de Friggit c'était oublier que le 1 est relatif.
En période de crise, voire de méga-crise, ce niveau "1" est beaucoup plus bas (en prix) que maintenant.

=> grosse baisse de prix à prévoir à mon humble avis. (hors inflation)

Ahhh. Ok. Merci d'avoir recentré l'échange. [:noxauror]

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

Leg9

Fire walk with me

Loustik_ a écrit :

Je suis d'accord, c'est une possibilité perso je n'y crois pas, mais je ne connais pas les effet de bord qui pourrait s'ajouter et amplifier la crise actuelle, je suis dans l'optique de 30/40% de baisse, plus sa me parait difficile. Maintenant je ne peux pas acheter, si les prix chutent de 40% je commencerais à redevenir solvable et réfléchir a claquer 1m de francs (150 000€ ou un peu plus) dans un appart décent.

Je suis dans le début du 8ème décile, j'veux pas un 120m² dans paris, mais un 2/3 pièces d'une 50/60aine de mètre² actuellement 300k€ le tas de pierre, c'est tout simplement hors de portée pour moi

Non mais les gens qui n'imaginent pas un seul instant une baisse de 50, 60% n'y arrivent pas parce qu'ils raisonnent en termes de prix "absolus".
Un appartement à 300.000€ à Paris ne sera pour eux JAMAIS à 150.000€ d'ici 4/5 ans.
Ils n'ont pas forcément tort...
Il sera par contre peut être à 220.000€, -30% en absolu, mais ce qui avec une inflation (des salaires ) mènerait à une baisse de -50% en friggit.

Maintenant, comme le disait Lapin, en période de crise , les salaires ont plus tendance à baisser qu'à monter...

Message cité 1 fois

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

Leg9

Fire walk with me

dante2002 a écrit :

Dont un cousin qui peut vous bannir

Les anciens modos ont le totem d'immunité, n00b... [:beleg]

Spoiler :

...comment ça "Non !" ???? [:tinostar]

Message cité 1 fois

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

ph75

Leg9 a écrit :

Un appartement à 300.000€ à Paris ne sera pour eux JAMAIS à 150.000€ d'ici 4/5 ans.
Ils n'ont pas forcément tort...

C'était le même raisonnement à partir de 91 ...
Et pourtant on est allé jusqu'à -48% dans les arrdts les plus cotés ...
Avec une récession moins sévère qu'aujourd'hui ...
Donc on verra bien ...

Fender

♪♫♪♫♪♫♪

Leg9 a écrit :

Les anciens modos ont le totem d'immunité, n00b... [:beleg]

Spoiler :

...comment ça "Non !" ???? [:tinostar]

pourquoi être aussi corrompu ? [:manulelutin]

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we are the dollars and cents

Leg9

Fire walk with me

BlackJack, cesse de jouer avec les nouveaux ...

Message cité 1 fois

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

sylvainleleu

Leg9 a écrit :

Stagnouiller en prix absolus, et donc baisser en prix "de Friggit" ?
Moui... je ne sais pas, franchement je ne sais pas.
A mon avis à moi, ça va salement tomber sur tout 2009. 2010, je n'en sais rien...

Tout à fait d'accord

Black_Jack a écrit :

Forcément...on parle d'immo...

@+BJ

Black_Jack a écrit :

Attention, cette bulle est une bulle boursière, l'immo n'a pas été touché... même si les statistiques prétendent le contraire...il suffit de ne pas y croire...

@+BJ

On est vendredi, mais ce n'est pas une raison ...
Ca va [:gregosv]

Message édité par sylvainleleu le 27-02-2009 à 09:40:37

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Une coach qu'elle est bien ! Comparo Achat/loc immobilier New version

mister_nice

Citation :

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] r=RSS-3208

Tous ces chiffre en milliards ça fait tourner la tête :pt1cable:

ov3rflow

How Do You Do, Fellow Kids?

Pour moi la seule phrase qu'on doit garder, et qu'on sortait à tout bout de champ il y 1 an et demi c'est

"L'immo, ça peut pas baisser" (c)

:love:

Que tout le monde puisse sortir ça en coeur résume tout je trouve

Profil supprimé

Leg9 a écrit :

BlackJack, cesse de jouer avec les nouveaux ...

ça a son charme Sur le topic sarko, LMV m'a pris pour un de ses potes

Message cité 1 fois

andhar

Vieillir ou mourir

Loustik_ a écrit :

Lui parle pas c'est un troll

Ah si! C'est un troll de qualité je trouve (ou un voyant extra-lucide d'un aplomb certain). Je préconise de l'alimenté un minimum.

Message cité 1 fois

le-poulpe

CONTRADICTION IS BALANCE

matrix666 a écrit :

Je permet de rajouter un peu d'eau au moulin

Citation :

La baisse des taux a provoqué une bulle, qui se caractérise par l'anticipation des achats. Les volumes ont été 1,5 fois supérieurs à la normale. L'âge moyen des acquéreurs a diminué d'environ 5 ans. Bref, on a asséché le volume des acheteurs potentiels. L'INSEE ne prend pas en compte ce genre de données et raisonne à froid, sur un marché constitué de consommateurs de m2. Evidemment, l'immobilier ne fonctionne pas au m2. L'erreur est tellement énorme qu'elle est intentionnelle, un peu à la manière dont l'INSEE n'a jamais vu la hausse des prix en grande surface. Je ne pense pas que l'organisme qui rassemble le plus de cerveaux puisse faire une erreur de jugement aussi importante.

Aujourd'hui, un million de logements sont en vente. Soit au rythme actuel de consommation 3 années de vente. L'INSEE nous annonce qu'il y aurait X00.000 de logements manquants. C'est une tarte à la crème économique. Leur modèle mathématique n'est pas vérifiable sur le terrain. S'il n'est pas vérifiable, c'est qu'il est faux. Il faut raisonner de manière expérimentale : okay pour accepter tout modèle mathématique, mais que un modèle fonctionne !

D'autres erreurs dans leur modèle :
Aucune prise en compte des ventes inter-génarationnelles, qui "produisent du logement sans construction". D'après mon observation, c'est 20% à 30% du marché. Les vieux vendent de grands logements et achètent petit.
Report des déficits année après année. Stupide.
Dans la méthodologie, on devrait considérer qu'un ménage qui achète 40 m2 à prix de bulle a grillé 50% de ses cartouches pour 10 à 15 ans et supprimer ces ménages des besoins. Dans un modèle informatisé, on doit pouvoir introduire ce genre de modèle. L'INSEE ignore royalement la finance et le fait qu'un acheteur endetté peut difficilement acheter ailleurs. En période de hausse, on peut vendre. En période de baisse, on est scotché dans son 2 pièces.
L'INSEE ne prend pas en compte le prix des logements pour définir des besoins. Dire qu'il existe un besoin de 400.000 logements à 2500€ du m2 en moyenne, c'est la même chose de dire que tout le monde est millionnaire. C'est une ânerie. Par exemple, en Allemagne, où l'immobilier est entre 500€ et 1500€ du m2, on construit toujours. C'est qu'il existe des besoins en logements. Normal : se loger est bon marché. Le couple prix/volume est un principe de base en économie. L'INSEE semble l'ignorer. En France, le marché s'effondre parce que les prix sont trop élevés. C'est aussi simple que cela. Dans les modèles de l'INSEE, il faudrait un multiplicateur qui ferait baisser le besoin en logement à partir du prix de 1300€/m2. Au moins, les promoteurs sauraient à quoi s'en tenir, alors qu'aujourd'hui ils sont tous en faillite.

Il y a plein d'erreurs de ce genre. La principale : ne pas voir que le marché a été syphonné par 10 années de fortes transactions. En gros, tout le monde a acheté. Il ne reste que des acheteurs potentiels insolvables.

Les mecs de l'INSEE sont nuls. Ils ont flashé sur un modèle qui prend la pyramide des âges et qui la déforme dans le temps, en multipliant par une surface moyenne en hausse. C'est un truc de chercheur, mais pas un modèle exact, surtout en période de crise. La principale faiblesse du modèle est d'être sans rapport avec le raisonnement micro-économique de l'acheteur et de sa psychologie. Quand on est rédige une procédure ISO 9000 ou un modèle économique simple décrivant un processus, on part de la réalité d'une vente, on l'étudie et ensuite on la modélise. Les chercheurs de l'INSEE sont partis d'hypothèses macro-économiques, donc ils se sont plantés, à 200km/h dans un arbre.

Un tel manque de professionnalisme de la part de diplômés BAC+10 est scandaleux. Quand j'étais à l'ESSEC, les meilleurs de la promo rentraient à l'INSEE, après concours et c'était considéré comme aussi difficile que Polytechnique. Lire des études de besoins en logements aussi nulles ne correspond pas au sérieux de l'INSEE et j'y vois une erreur grossière, non-corrigée pour des raisons politiques et économiques à court terme. Aujourd'hui, le réveil est extrêmement brutal.

"Dans la méthodologie, on devrait considérer qu'un ménage qui achète 40 m2 à prix de bulle a grillé 50% de ses cartouches pour 10 à 15 ans et supprimer ces ménages des besoins."

C'est bien beau de dénoncer des modèles qui ne fonctionnent pas, tout en en proposant d'autres qui ne fonctionnent pas mieux.

Si j'achète un F2 à 180 000 euros en sommet de bulle, et que je dois prendre plus grand en creux de -30%, je reste gagnant.
Les 30% (gagnés) de la valeur du grand appart représentent plus que les 30% (perdus) du logement à vendre.
Peut-être suis-je quelque peu grillé, mais ça reste à démontrer, et certainement pas pour une durée de 10 à 15 ans

bref l'ESSEC c'est pas forcément mieux que l'INSEE...

Message cité 4 fois
Message édité par le-poulpe le 27-02-2009 à 10:01:54

kida

andhar a écrit :

Ah si! C'est un troll de qualité je trouve (ou un voyant extra-lucide d'un aplomb certain). Je préconise de l'alimenté un minimum.

[:gurumeditation]

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lasnoufle

La seule et unique!

le-poulpe a écrit :

"Dans la méthodologie, on devrait considérer qu'un ménage qui achète 40 m2 à prix de bulle a grillé 50% de ses cartouches pour 10 à 15 ans et supprimer ces ménages des besoins."

C'est bien beau de dénoncer des modèles qui ne fonctionnent pas, tout en en proposant d'autres qui ne fonctionnent pas mieux.

Si j'achète un F2 à 180 000 euros en sommet de bulle, et que je dois prendre plus grand en creux de -30%, je reste gagnant.
Les 30% (gagnés) de la valeur du grand appart représentent plus que les 30% (perdus) du logement à vendre.
Peut-être suis-je quelque peu grillé, mais ça reste à démontrer, et certainement pas pour une durée de 10 à 15 ans

bref l'ESSEC c'est pas forcément mieux que l'INSEE...

Et si la vente du premier te permet pas de solder ton pret, t'es toujours gagnant?
Edit: puis de toute facon, t'es plus gagnant à louer le temps de la descente.

Message cité 1 fois
Message édité par lasnoufle le 27-02-2009 à 10:05:39

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C'était vraiment très intéressant.

sire de Botcor

Armorican way of life

le-poulpe a écrit :

ce n'est pas une raison pour acheter le T2 deux fois son prix au départ...

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

Leg9

Fire walk with me

...huhuhu [:ddr555]
Non, vraiment, le topic Sarko je ne peux pas. Même pour rire.
Rien que le topic crise éco, entre Betcour, LMV et Peaceful, j'ai les machoires qui se crispent ; il vaut mieux que je ménage mon ulcère...

Message cité 1 fois

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."

lfcclb

Black_Jack a écrit :

après le théorème du Samouraï je propose le théorème de Borel-JB:

"De tout marché immo baissier on peut extraire un recouvrement fini de micro marchés tels que chaque micro marché soit haussier"

/ mode blague de taupin

Message cité 1 fois

Joyrock

Tounet a écrit :

D'ailleurs, pour confirmer ce que dit BJ, voici l'expansion qui conseille l'achat en ce moment :

http://www.lexpansion.com/patrimoi [...] 75471.html

Citation :

L'article est daté du 1er mars -_-

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

lasnoufle a écrit :

Et si la vente du premier te permet pas de solder ton pret, t'es toujours gagnant?
Edit: puis de toute facon, t'es plus gagnant à louer le temps de la descente.

gagner /perdre :sleep:
il faut bien se loger !

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marilou repose sous la neige

patator_bzh

3nL4rg3 Y0uR Th3s1S

Leg9 a écrit :

Rien que le topic crise éco, entre Betcour, LMV et Peaceful, j'ai les machoires qui se crispent ; il vaut mieux que je ménage mon ulcère...

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Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o) | La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!

vapeur_cochonne

Stig de Loisir

bonjour tout le monde

un article a contre courant ...

http://www.laval.maville.com/actu/ [...] 8_actu.Htm

Citation :

450 logements sociaux vides en Mayenne
Patrick Le Roux,directeur généralde Mayenne Habitat, l'office départemental HLM. Patrick Le Roux,directeur généralde Mayenne Habitat, l'office départemental HLM.
La cause ? Selon Mayenne Habitat il y a eu trop de constructions dans les dernières années. Et la situation s'aggrave au fil des ans.

Pour Mayenne Habitat, y a-t-il trop de logements vides en Mayenne ?

Oui. Actuellement, nous avons environ 450 logements disponibles. Il y a depuis quelques années une sur-offre de logements qu'on n'a jamais connue avant. Il y a quatre ou cinq ans, on devait être à 200 logements vides. Et il y a 20 ans, il n'y en avait que 30 !

Quel en est la cause ?

Beaucoup d'offres privées sont apparues, dues entre autres à des produits de défiscalisation. Beaucoup d'investisseurs ont ainsi créé une offre supplémentaire. Des constructions se sont faites partout : des immeubles dans les grandes villes, des lotissements dans les petits villages. L'offre est de plus en plus importante, mais dans le même temps, il n'y a pas de hausse de population. Les nouveaux logements sont donc occupés par transfert de populations, depuis des logements existants.

Quel est le coût de cette situation ?

Mayenne Habitat perd deux millions d'euros par an à cause de ces logements inoccupés. Une situation qui nous mettre en difficulté. Et c'est autant d'argent qui n'est pas consacré à autre chose.

Comment pensez-vous changer les choses ?

On s'est rendu compte qu'il y a des gens qui n'apparaissent pas dans les fichiers de demande HLM, mais qui sont actuellement mal logés. Beaucoup habitent des logements en centre-ville avec des problèmes d'humidité, sans tous les sanitaires nécessaires, avec des modes de chauffages empiriques... On aimerait faire venir ces gens chez nous. Mais on n'arrive pas forcément à les toucher. En Nord-Mayenne, on teste une nouvelle démarche : on va mettre des affichettes directement en centre-ville, pour trouver des candidats qui ne sont pas actuellement dans les fichiers de la demande HLM.

Quels types de logements proposez-vous ?

Des logements pour des personnes seules ou des familles : des types 2, 3, 4 et 5. Pour un type 3, le loyer va de 200 à 300 € par mois, en général. Ce sont des logements conventionnés, qui ouvrent droit à l'Aide personnalisée au logement. Ce ne sont pas des logements au rabais. Pour bénéficier d'une offre HLM, le plafond de ressources pour une personne seule, c'est l'équivalent du Smic.

Comment pensez-vous que la situation va évoluer ?

Maintenant, on est à un tournant. Nos logements des années 60 -70 ne correspondent plus à la demande. Ceux-là, on les remplace par des pavillons individuels. Mais on risque de revenir à l'avenir vers des logements de type collectifs, en centre-ville. Les personnes âgées, notamment, cherchent souvent à se rapprocher des services en vieillissant.

Recueilli par Thierry SOULARD.
Ouest-France

Message édité par vapeur_cochonne le 27-02-2009 à 10:19:51

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marilou repose sous la neige

sire de Botcor

Armorican way of life

à quand la même chose partout :love:

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron

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