[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Pzu

Reprise du message précédent :

Raiisin a écrit :

Toute ma belle-famille dans le 3eme (Montplaisir/Sans-soucis).

Bilan en 3 ans : 2 cambriolages (bon après ils habitent en RDC et 1er étage...), 1 porte de cave défoncé et vidé. Pourtant c'est pas des copros mal famés.

Ca nous coupe toute envie de revenir dans cette ville globalement quand ils nous racontent les histoires dans cette ville ^^ on est bien mieux dans notre petite ville.

Elle porte mal son nom, du coup

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thoulisse_bernard

Climatonégationniste

vandepj0 a écrit :

Mais ouais, finalement les bidonvilles, ça permettait aux pauvres d'avoir envie de bosser pour s'en sortir. Et puis ils faisaient moins d'enfants dans les cabanes en tôle, ce qui permettait d'améliorer la race par un sain darwinisme.

Maintenant c'est la gabegie, avec tous ces *cassos* logés confortablement avec notre précieux argent indument taxé, voire volé, je n'ai pas peur de le dire, moi, par un Etat spoliateur.

On devrait tester le QI à 6 ans, et coacher les malins en leur donnant des moyens, et laisser les autres pourrir chez leurs parents débiles. Comme ça on "sauve" et élève socialement ceux qui valent le coup.

Aller, René, remets moi un jaune!

Pour une raison qui m'échappe, c'est tout à fait l'inverse

Message cité 1 fois

manufactory

simboss a écrit :

Autre explication possible, toi et tes amis avez vieilli

Si tu insinues que j’ai plus de 18 ans, c’est effectivement le cas

Plus sérieusement, je ne l’exclus pas mais je retrouve ce discours chez mes amis plus âgés (la cinquantaine / soixantaine également).

Chou Andy a écrit :

C'est fini les rodéos et courses de quads, non ?

Pour le reste je comprends le constat mais je peine toujours à voir ce qui a changé depuis 10 ans [:transparency]
Des chaînes de semi fast food et de shopping cheap ça fait longtemps qu'il y en a. Peut-être que le nombre croît mais j'ai du mal à trouver ça game changer

La Presqu'île (si c'est de ça dont tu parles) n'a jamais été l'endroit à la mode pour boire des coups, mais il y a toujours plein d'endroits sympas je trouve [:transparency]

Oui, c’est vrai que je n’ai pas eu l’occasion d’en voir récemment. Je pense qu’il y a eu une conjoncture d’événements (gilet jaune + manifestations + confinement + incivilités + difficultés à y avoir accès autrement qu’en métro) qui fait que beaucoup se sont rabattus sur des alternatives. Et comme il n’y a quasiment pas / plus de lieux originaux sur place, ça ne motive pas à revenir voir. Au niveau immobilier, je n’entends quasiment plus personne dire qu’il rêve de vivre dans les appartements bourgeois du centre-ville.

Après, c’est pas une no go zone non plus. Quand j’y passe, je ne trouve pas ça désagréable. Les incivilités se sont largement calmées depuis 2020. Je constate juste que c’est moins suggéré comme lieu de sortie par mon entourage.

liveandplay

gimmeshelter a écrit :

[:emmanuel_micron:5]

Tu tiens tes fiches à jour c'est bien

Mais bon entre faire ses courses chez Action ou le Ritz, tu sais qu'il y a plein d'autres alternatives ?

Oui enfin on parle d'une des rues les plus chics du monde. Même dans un studio, on ne choisit pas de vivre entouré de palaces, des plus grandes bijouteries et maisons de coutures, de restaurants étoilés, si on n'apprécie pas un minimum le luxe de temps en temps. Après c'est l'un des meilleurs moyens pour rencontrer un multimillionaire ou milliardaire (j'ai croisé Bernard Arnault et Léa Seydoux dans le coin), c'est aussi une bonne raison :ange:

Message cité 1 fois
Message édité par liveandplay le 21-03-2024 à 20:14:15

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"This Is Hell" - Buffy Summers -

gimmeshelter

Breton abstème...

liveandplay a écrit :

Ma fille s'en foutait complet de l'adresse
Elle voulait juste un truc pas glauque et pas trop loin de son écolé et de sa boite
Elle était loin d'avoir le meilleur dossier pour cette loc
C'est juste le feeling qui est super bien passé avec la proprio, qui est originaire du même bled du sud Finistère que ma belle mère
Breizh solidarité [:haha breton]

Et c'est pas avec son salaire de master en alternance qu'elle va faire des folies [:elfe_errant:2]

Message cité 1 fois

sjeje

liveandplay a écrit :

J'ai alterné semaines à Nantes et semaines à Paris depuis octobre. Rien à voir en terme de climat au quotidien. Sauf si à chaque fois c'était la mauvaise semaine à Nantes, mais j'ai un doute

C'est juste la période hivernale ou tu te prends des seaux d'eau sur la tête... Ça peut être pénible oui.
Passé cette période c'est good

zakatana

Crève Babylone

thoulisse_bernard a écrit :

Pour une raison qui m'échappe, c'est tout à fait l'inverse

Quand tu es dans la misère, outre l'absence d'éducation sexuelle, les enfants sont parfois vus comme un investissement; si tu as 8 enfants, tu as 8 fois plus de chances d'avoir un petit génie qui pourra faire assez d'oseille pour sortir la famille de la misère. L'extrême pauvreté pousse à ce genre de raisonnement débile, hélas.

Message cité 2 fois

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Mon existence m'est insoutenable par son insignifiance ///// Le flickr

LooKooM

zakatana a écrit :

Plus prosaiquement la mortalité infantile ultra haute chez les tres pauvres : faire 4 ou 5 enfants maximise la chance d'en avoir 2-3 qui arrivent à l'âge adulte.

Message cité 2 fois

baggers

zakatana a écrit :

LooKooM a écrit :

Plus prosaiquement la mortalité infantile ultra haute chez les tres pauvres : faire 4 ou 5 enfants maximise la chance d'en avoir 2-3 qui arrivent à l'âge adulte.

Plutôt que se demander pourquoi les gens de cultures "pauvres" font plus d'enfants, demandez-vous plutôt pourquoi les cultures capitalistes-productivistes modernes n'en font pas. (en dessous du seuil de renouvellement de la population quasi-partout, seule l'immigration sauve ces sociétés)

Vous connaissez déjà diverses raisons, liées à la société (enfants trop cher, parents davantage productifs avec peu d'enfants, éclatement de la cellule familiale élargie, mobilité pro, confort, ect)

Ca n'empêche pourtant pas ces sociétés de continuer à prospérer, et donc à produire et polluer, mais grâce à cette immigration qu'elle fait rêver, attire et broie dans ses rouages a son tour (les immigrés issus de sociétés "pauvres" qui font beaucoup d'enfants passant à leur tour en dessous du seuil de renouvellement de populations)

Tout ces gens qui passent en dessous du seuil de renouvellement des populations se sont donc retrouvés à privilégier le rêve de richesse et de confort pour eux-mêmes au prix de tout le reste (environnement, générations futures, ect) [:casediscute]

Message cité 1 fois

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Mens laxa in corpore laxo

LooKooM

baggers a écrit :

Ca n'empêche pourtant pas ces sociétés de continuer à prospérer, et donc à produire et polluer, mais grâce à cette immigration qu'elle fait rêver, attire et broie dans ses rouages a son tour (les immigrés issus de sociétés "pauvres" qui font beaucoup d'enfants passant à leur tour en dessous du seuil de renouvellement de populations)

Il faut vraiment des discussions immobilier sur ce topic, quand le marché est faiblement actif c'est HS sur HS et j'y participe parfois aussi

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[Toine]

A la demande générale...

chevalier-blanc-x a écrit :

Les APL n’ont rien de social, ca va surtout dans la poche des bailleurs.

Les APL/ALS, c'est ce qui permet à l'état de construire moins de logements sociaux .

Message édité par [Toine] le 22-03-2024 à 07:28:05

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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .

thoulisse_bernard

Climatonégationniste

LooKooM a écrit :

Plus prosaiquement la mortalité infantile ultra haute chez les tres pauvres : faire 4 ou 5 enfants maximise la chance d'en avoir 2-3 qui arrivent à l'âge adulte.

En France ? [:segorly]

Message cité 2 fois

LooKooM

thoulisse_bernard a écrit :

En France ? [:segorly]

Non,relis les autres échanges, mais en fait non, ne prolonge pas ce HS idéalement.

chevalier-blanc-x

LiamManziel a écrit :

T'as 10 ans de retard.

Ravi de savoir que la France est "un des pays les plus à gauche", à ressortir au moment de la menace fasciste.

La menace fasciste c’est LFI ?

Message cité 2 fois

pik3

chevalier-blanc-x a écrit :

La menace fasciste c’est LFI ?

LFIRN. Ceux qui aiment bien Poutine le démocrate.

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Je suis d'accord avec patx ©Dante2002 le 21/03/2018

The North Face

passionner #marchefort

thoulisse_bernard a écrit :

En France ? [:segorly]

Dans les arrondissements à 2 chiffres

Naxos

\o/

Ah je me suis cru sur le topic LFI l'espace de quelques minutes
Ce qui est certain c'est qu'on est bien vendredi

Message édité par Naxos le 22-03-2024 à 09:22:07

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[Folio Photos]

asmomo

nerosso a écrit :

De retour sur le topic,

J'épluche les PV d'AG d'une copro pour laquelle je souhaitais soumettre une offre. Des résolutions rejetées m'interpellent:
• Mise en conformité avec le code de l'énergie (compteur chauffage individualisé): rejeté à la majorité
• Diagnostic Technique Global: rejeté à l'unanimité
• Détermination du montant de cotisation obligatoire au fonds travaux: rejeté à l'unanimité
• Réparation des vantaux d'ascenseurs ayant subis des dégradations: rejeté à l'unanimité
• Compteur individuel d'eau froide: rejeté à l'écrasante majorité
• ...

Ces rejets sont-ils "normaux"? Dûs à un désaccord sur les montants ou les devis?

Quand j'ai visité l'immeuble, il est en apparence très bien tenu.

Je n'ai pas réussi à joindre le négociateur pour en parler avec lui.

Avez-vous l'expérience d'AG houleuses ou qui rejettent ce type de résolutions?

Tout le monde consomme de l'eau et du chauffage comme des porcs et se dit que les plus sobres paient pour eux donc pas de volonté de changer ?

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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams

polichu

faut voir

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Naxos

\o/

nerosso a écrit :

Ca sent la copro gérée à l'économie... pas super bon signe

Message cité 1 fois

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[Folio Photos]

LiamManziel

Inactuel

LooKooM a écrit :

J'ai passé beaucoup de temps de mon enfance à la campagne, mes cousins aussi.

Dès 12 ans les enfants CREVENT d'isolement, tout simplement. Ils prennent un scoot aussi vite que possible pour être sociaux, découvrir ce qu'il se passe ailleurs, en ville notamment. Donc oui les parents font le taxi et/ou les enfants passent 10h+ par jour sur internet/RS à la maison.

C'est certain.

Avec ma conjointe nous pensons que nous serons à la campagne lorsque nos enfants auront cet age, après qu'ils aient grandis à Versailles. Nous pensons franchement à les sociabiliser à Versailles (école primaire, scouts, assos sportives), puis les mettre en internat dés le déménagement, pour qu'ils restent des enfants de cette ville.

Message cité 2 fois

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

sausalito75

Naxos a écrit :

Ca sent la copro gérée à l'économie... pas super bon signe

Surtout quand des travaux ou réparations deviennent inévitables, pas de bol ça coûte une blinde à ce moment là...
Faut voir si c'est une grosse copro, s'il y a eu des travaux importants réalisés avant mais a priori ça sent en effet des copropriétaires qui ne veulent rien dépenser

LooKooM

LiamManziel a écrit :

L'internat est à double tranchant, je l'ai vécu 4 ans. L'idéal serait simplement de rester à Versailles durablement tu sais. La vie à la campagne une fois les enfants partis du nid c'est le meilleur moyen pour ne pas revoir beaucoup ses enfants ensuite. Mais il ne s'agit que de mon avis.

Chou Andy

Would you know my nem

LiamManziel a écrit :

C'est certain.

Avec ma conjointe nous pensons que nous serons à la campagne lorsque nos enfants auront cet age, après qu'ils aient grandis à Versailles. Nous pensons franchement à les sociabiliser à Versailles (école primaire, scouts, assos sportives), puis les mettre en internat dés le déménagement, pour qu'ils restent des enfants de cette ville.

Ils ont quel âge vos enfants ?

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J'aurais voulu être un businessman

LiamManziel

Inactuel

chevalier-blanc-x a écrit :

La menace fasciste c’est LFI ?

Ils en ont tous les atours oui.

Mais dans le contexte de la conversation, c'est cocasse que les mêmes qui nous parlent de menaces fasciste à chaque élection se gargarisent qu'on soit le pays le plus à Gauche d'Europe. C'était ça le propos.

Chou Andy a écrit :

Ils ont quel âge vos enfants ?

Fiançailles dans quelques mois, mariage 2026, enfant dans la foulée (Madame souhaitant à tout prix se marier avant d'avoir des enfants, bien qu'elle soit en baby fever depuis facilement 1 an).

LooKooM a écrit :

Je sais mais j'ignore si nos carrières nous permettrons d'espérer mieux qu'un T5. Or je souhaiterais une maison lorsque j'aurais la quarantaine. Donc il faut envisager cette possibilité.

Pour avoir grandi dans une métropole en expansion (Rennes), avoir de la famille en bousie profonde (Orne/Eure/Calvados) et avoir vécu 2 ans à Paris puis 5 à Versailles, j'ai un peu tester tous ces contextes.

Au final, je pense que si l'on veut quitter la ville pour aller à la campagne, il faut sélectionner les bourgs très commerçant, avec beaucoup d'indépendants. Or ça existe, ce n'est pas la majorité certes, mais je me surprends de plus en plus à en trouver. Mon focus étant naturellement la Normandie, d'autres régions sont peut etre moins fournies en la matière cela dit, je n'en sais rien.

Concernant la proximité avec les enfants, je pense que c'est très dépendant des tempéraments. Certaines personnes sont très famille, d'autres pas, et pourtant nous avons tous été élevés de la même manière.

Message cité 1 fois
Message édité par LiamManziel le 22-03-2024 à 10:41:30

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

chienBlanc

nerosso a écrit :

Copro de radins, où les gens ne veulent pas payer.
Ou ne peuvent pas payer. :jap:

A fuir évidemment...

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

pilef

nerosso a écrit :

De retour sur le topic,

J'épluche les PV d'AG d'une copro pour laquelle je souhaitais soumettre une offre. Des résolutions rejetées m'interpellent:
• Mise en conformité avec le code de l'énergie (compteur chauffage individualisé): rejeté à la majorité
• Diagnostic Technique Global: rejeté à l'unanimité
• Détermination du montant de cotisation obligatoire au fonds travaux: rejeté à l'unanimité
• Réparation des vantaux d'ascenseurs ayant subis des dégradations: rejeté à l'unanimité
• Compteur individuel d'eau froide: rejeté à l'écrasante majorité
• ...

Ces rejets sont-ils "normaux"? Dûs à un désaccord sur les montants ou les devis?

Quand j'ai visité l'immeuble, il est en apparence très bien tenu.

Je n'ai pas réussi à joindre le négociateur pour en parler avec lui.

Avez-vous l'expérience d'AG houleuses ou qui rejettent ce type de résolutions?

C’est une résolution que j’ai toujours vu rejetée (mais c’est une obligation légale de la mettre à l’ordre du jour) ça n’a aucun intérêt de bloquer de l’argent (sans intérêt en plus) pour faire face à une dépense imprévue quand on a un minimum d’aisance dans sa gestion financière.

Pour le reste, ça n’envoie pas un bon signal, mais personnellement je n’en ferai pas un point de blocage. Le négociateur ne sera d’aucune utilité car il va te pipoter. Tu peux essayer de contacter le syndic de l’immeuble pour en savoir plus.

Message cité 1 fois

sausalito75

pilef a écrit :

Ok avec la résolution que tu cites, tous les ans on la rejette également :jap:
Quant à appeler le syndic, c'est pas dit qu'il donne des infos à une personne extérieure à la copro... Et quand je vois la nullité du nôtre après 8 mois, j'aurais vraiment pas confiance :sweat:

Mucky Bear

Shot with...

nerosso a écrit :

De retour sur le topic,

J'épluche les PV d'AG d'une copro pour laquelle je souhaitais soumettre une offre. Des résolutions rejetées m'interpellent:
• Mise en conformité avec le code de l'énergie (compteur chauffage individualisé): rejeté à la majorité
• Diagnostic Technique Global: rejeté à l'unanimité
• Détermination du montant de cotisation obligatoire au fonds travaux: rejeté à l'unanimité
• Réparation des vantaux d'ascenseurs ayant subis des dégradations: rejeté à l'unanimité
• Compteur individuel d'eau froide: rejeté à l'écrasante majorité
• ...

Ces rejets sont-ils "normaux"? Dûs à un désaccord sur les montants ou les devis?

Quand j'ai visité l'immeuble, il est en apparence très bien tenu.

Je n'ai pas réussi à joindre le négociateur pour en parler avec lui.

Avez-vous l'expérience d'AG houleuses ou qui rejettent ce type de résolutions?

Il y a de bonnes raisons de rejeter ces mesures.
Par exemple si la majorité des copropriétaires sont satisfaits de leur consommations de fluides. Ou si le gain estimé est inférieur au coût des travaux (et aux emmerdes).
Pour les parties communes s'il n'y a pas d'enjeu de sécurité c'est plutôt bon signe de voter contre, ça veut sire que t'as pas une copro de boomers qui votent des dépenses somptuaires.

Dans ma copro toute la distribution en eau froide / eau chaude et chauffage est verticale. Radiateurs non réglables, il y en a 8 chez moi. Pour les rendre réglables et mettre un répartiteur ça monte facile à 5k€ de travaux. En comparaison le chauffage c'est 2k€ par an. Si j'économise 25% par an il me faut 10 ans pour rentabiliser. Et je prends le risque d'avoir un plancher froid à cause d'un voisin radin.
Même calcul sur l'eau: 400 balles d'ECS, 4 compteurs, 2k€, 25% d'économies > 20 ans pour rentabiliser.
Evidemment personne ne va mettre le sujet à l'ordre du jour .

Message édité par Mucky Bear le 22-03-2024 à 11:05:37

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It never gets easier, you just go faster.

apfel

LiamManziel a écrit :

Je sais mais j'ignore si nos carrières nous permettrons d'espérer mieux qu'un T5. Or je souhaiterais une maison lorsque j'aurais la quarantaine. Donc il faut envisager cette possibilité.

Tu peux viser un bourg en proximité d'une ville moyenne qui te plait (exemple Amiens ou Reims) aussi.

Tu penses continuer à travailler à Paris ?

Message cité 1 fois
Message édité par apfel le 22-03-2024 à 11:51:26

LiamManziel

Inactuel

apfel a écrit :

Tu peux viser un bourg en proximité d'une ville moyenne qui te plait (exemple Amiens ou Reims) aussi.

Tu penses continuer à travailler à Paris ?

Oui et encore. Je ne veux pas retourner dans ou près d'une ville de province, ces dernières ayant les inconvénients de l'urbain sans les avantages de Paris. Donc si la ville cible est Saumur par exemple, oui c'est jouable, ça permets de se rapprocher des médecins, lycées et théatres/opéra.

Notre cible actuelle est le pays d'Auge, une partie de ma famille y vivant (avec les avantages logistiques que ça comporte, notamment pour les enfants)

Oui je pense. Cela dit je suis très flexible concernant le TT et le déplacements, étant consultant au forfait.
Ma conjointe est généticienne, il y a pas mal de job en province.

Message cité 1 fois

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

Dirty sanchez

labellisé Max Havelaar

LiamManziel a écrit :

Quel coin du pays d'Auge ? Proche de la mer ou plutôt dans les terres ?

Message cité 1 fois

LiamManziel

Inactuel

Dirty sanchez a écrit :

Quel coin du pays d'Auge ? Proche de la mer ou plutôt dans les terres ?

Plutot les terres.

Je n'ai jamais aimé la mer (bien qu'ayant grandi en Bretagne), donc payer plus cher du m² pour toutes les externalités négatives que j'y vois n'est pas une option

Message cité 1 fois

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

Chou Andy

Would you know my nem

Vous pourrez faire des ki avec babysnoopy [:rage_anormale]

Message cité 1 fois

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J'aurais voulu être un businessman

Joe l'indien 94

Chou Andy a écrit :

Vous pourrez faire des ki avec babysnoopy [:rage_anormale]

Dans sa maison de museau?

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"L'argent n'a pas d'odeur mais la femme a du flair"

LiamManziel

Inactuel

J'aime beaucoup BBS mais j'espère ne pas subir la même révolution copernicienne que lui à ce sujet
Car dans ces conditions je reste à Versailles jusqu'à ma mort en préférant un appartement à une maison contemporaine.

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

Dirty sanchez

labellisé Max Havelaar

LiamManziel a écrit :

Plutot les terres.

Je n'ai jamais aimé la mer (bien qu'ayant grandi en Bretagne), donc payer plus cher du m² pour toutes les externalités négatives que j'y vois n'est pas une option

Genre Beuvron en Auge, trente minutes de voiture pour rejoindre la gare de train et la capitale ? Curieux de suivre vos recherches.

Message cité 1 fois
Message édité par Dirty sanchez le 22-03-2024 à 14:29:00

LiamManziel

Inactuel

Dirty sanchez a écrit :

Genre Beuvron en Auge, trente minutes de voiture pour rejoindre la gare de train et la capitale ? Curieux de suivre vos recherches.

Oui notamment. le secteur de Bernay est pas mal également pour ça.

Nous nous renseignons avec distance sur le marché histoire d'avoir un référentiel lorsque nous achèterons dans une décennie. Clairement rien n'est envisagé à court/moyen terme, nous allons rester sur Versailles

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

mirzmirz

L'eau, l'air, ma bite.

Oui Bernay c'est pas moche mais c'est quand meme assez mort faut pas se mentir

Le problème du pays d'Auge souvent c'est la météo...

Message cité 1 fois

LiamManziel

Inactuel

LooKooM a écrit :

Pour faire court : pas du tout orientée famille et qualité de vie. Souffre de la proximité de Paris qui aspire les boulots et les foyers plus aisés.
Centre ville peu frequentable aussi malgré un bati magnifique je suis d'accord, il est très mal entretenu en raison de la faiblesse des prix immo.

Pour y avoir de la famille (qui adore cela étant dit), j'ajouterai à tes points (que je valide), une pollution sensible (cuvette, port, usine, coucou Lubrizol ), un dénivelé clairement pas velotaf compliant (perso je m'en fiche mais faut l'savoir [:simon123:4] ), une banlieue rouge digne de celle de Paris (pas pour rien que les prêtre égorgé y a quelques années était dans la mairie communiste de Saint-Étienne-du-Rouvray, un espèce de La Courneuve ou Roubais bis).

La Normandie est une belle région, avec des atouts non négligeables, mais qui sont tous liés à la ruralité.

Vivre dans les 2 trop petites métropoles que sont Rouen et Caen c'est véritablement cumulé les inconvénient de la ville et de la campagne. [:haute legende:4]

mirzmirz a écrit :

Oui Bernay c'est pas moche mais c'est quand meme assez mort faut pas se mentir

Le problème du pays d'Auge souvent c'est la météo...

Le jour où je quitte l'IdF, l'aspect "vivant" de mon point de chute ne sera pas véritablement une question. Certes je préfère tomber sur un bourg ayant gardé un caviste, un fromager et une librairie, mais je me concentrerais sur le bien avant la vie locale, sinon encore une fois nous resterons à Versailles (pas impossible btw).

Quant à la météo, pour un gars qui a vécu 22 ans à Rennes, t'inquiètes pas, je trouve la Normandie et l'IdF TREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEES ensoleillées et surtout seches

Message cité 2 fois
Message édité par LiamManziel le 22-03-2024 à 14:47:31

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Need a little time too wake up wake up - Today's the day that all the world will see

tck-lt

gimmeshelter a écrit :

Et c'est pas avec son salaire de master en alternance qu'elle va faire des folies [:elfe_errant:2]

La fameuse mafia bretonne [:billah2:4]

Message édité par tck-lt le 22-03-2024 à 14:48:38

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War Roak Gwengamp

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