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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°69262602
liveandpla​y
Posté le 24-09-2023 à 00:41:50  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

nasdak a écrit :


On peut vraiment faire dire n'importe quoi avec un pseudo discours économique :D
Ski/mer monte : c'est normal, les gens fortunés  y achètent des RS cash
Ski/mer descend : c'est normal, avec l'inflation, les acheteurs se concentrent sur leur RP

 

Bref tellement facile d'expliquer une tendance actuelle.... et tellement impossible de prédire le futur :D


On est d'accord  :jap: Ou encore la côte d'azur monte, normal il y fait beau et chaud. La côte d'azur baisse, normal il y fait trop chaud.

 

Ce sont souvent des non-analyses de marché malheureusement. Aucune analyse sur le marché de l'emploi local, sur les salaires, sur les types de ménages locaux, sur les turn-over, sur les types de biens, sur la part apport/emprunt sur ces marchés, etc. Bref des infos qui pourraient être vraiment utiles pour essayer de comprendre humblement les variations de marché.

Message cité 3 fois
Message édité par liveandplay le 24-09-2023 à 00:43:17

---------------
"This Is Hell" - Buffy Summers -
mood
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Posté le 24-09-2023 à 00:41:50  profilanswer
 

n°69262727
farib
Posté le 24-09-2023 à 03:55:22  profilanswer
 


C est pas cher parce que l emplacement est vraiment bof porte des Ternes en face de l hôtel Hyatt/palais des congrès
 
C con car l immeuble est très beau


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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology
n°69262973
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 24-09-2023 à 07:31:05  profilanswer
 

liveandplay a écrit :


On est d'accord  :jap: Ou encore la côte d'azur monte, normal il y fait beau et chaud. La côte d'azur baisse, normal il y fait trop chaud.  
 
Ce sont souvent des non-analyses de marché malheureusement. Aucune analyse sur le marché de l'emploi local, sur les salaires, sur les types de ménages locaux, sur les turn-over, sur les types de biens, sur la part apport/emprunt sur ces marchés, etc. Bref des infos qui pourraient être vraiment utiles pour essayer de comprendre humblement les variations de marché.


Pour le coup il y avait une sorte de mystère de Nice et alentours qui stagnait beaucoup alors que le reste de la France explosait. Pourquoi, on ne sait pas, mais le rattrapage pendait au nez.
 
Mais les mouvements de foule des marchés sont souvent difficiles à expliquer hors directionnels macro-économiques et géopolitiques comme les taux d’intérêt, la croissance, les taux de change favorable aux étrangers, les Russes…


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°69263041
Profil sup​primé
Posté le 24-09-2023 à 07:45:17  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°69263130
r06
Posté le 24-09-2023 à 08:06:47  profilanswer
 

liveandplay a écrit :


On est d'accord :jap: Ou encore la côte d'azur monte, normal il y fait beau et chaud. La côte d'azur baisse, normal il y fait trop chaud.

 

Ce sont souvent des non-analyses de marché malheureusement. Aucune analyse sur le marché de l'emploi local, sur les salaires, sur les types de ménages locaux, sur les turn-over, sur les types de biens, sur la part apport/emprunt sur ces marchés, etc. Bref des infos qui pourraient être vraiment utiles pour essayer de comprendre humblement les variations de marché.

 

La vérité c'est probablement que quelque soit l'analyse qui est faites un singe pourrait probablement en faire une aussi bonne.
J'ai l'impression qu'il y a une part aléatoire la dedans.

n°69263460
kolian
Posté le 24-09-2023 à 09:33:45  profilanswer
 


 
 
c'est déjà passé ;)
 
Je te laisse deviner le discours officiel du topic :o


---------------

n°69263552
liveandpla​y
Posté le 24-09-2023 à 09:56:10  profilanswer
 

kolian a écrit :


 
 
c'est déjà passé ;)
 
Je te laisse deviner le discours officiel du topic :o


On a beau fantasmer sur les chiffres, l'acheteur lambda regarde simplement sa capacité d'achat.  
 
S'il peut aujourd'hui acheter + grand/beau/mieux placé que ce qu'il pouvait il y a un an, c'est tout bénéf.


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"This Is Hell" - Buffy Summers -
n°69263645
mr bones
Posté le 24-09-2023 à 10:21:46  profilanswer
 

Avec la baisse des prix, est ce que les vendeurs (et acheteurs) ne vont pas vouloir se passer des AI pour déjà économiser sur leurs émoluments ?
Quand je vois ce qu'ils engrangent sur une vente (pas toujours justifié par leur travail), cela fait déjà une belle marge de négociation.

n°69263691
concombrem​asque75
Bennnnn :: Merci !!!
Posté le 24-09-2023 à 10:35:36  profilanswer
 

Expérience perso avec les AI :
Je viens d'arriver dans ma nouvelle région 04/2022.
Je me suis inscrit dans les agences car en recherche d'un bien. Pas un seul appel des AI.
Puis 09/2023, comme par hasard, j'ai reçu 2 appels d'AI qui ne trouvent plus d'acheteurs pour les biens miteux qu'ils ont en stocks dans mon budget.
Je leur ai dit que la conjoncture actuelle n'était pas propice à un achat. En effet, mon budget ayant sacrément baissé compte tenu des taux, j'étais en retrait. Elle me dit effectivement, vous comme l'ensemble des acheteurs êtes dans la même situation. Je leur fais remarquer que je n'ai jamais reçu le moindre appel durant plus de 1 an. Oui mais vous savez c'est compliqué pour nous en ce moment. Moi, je leur dit pas grave j'attends patiemment dans ma location qui bat le crédit immo et on se retrouve en 2025/2026 et appuyant qu'à cette période ils seront sûrement plus AI leurs agences ayant effectué des coupes budgétaires j'aurais plus à faire à eux. Un m'a raccroché au nez et l'autre a acquiescé.
Heureusement que je ne compte plus depuis longtemps sur les AI pour me loger.
Et je ne suis pas rageux, juste réaliste sur la situation des AI qui prennent cher en ce moment. Ils sont tous aux abois !!!
Le marché s'est retourné et c'est bien les acheteurs qui ont repris la main.
Bon courage aux vendeurs qui comme me le disent les AI ne veulent pas baisser leur prix car leurs voisins ont vendus un certain prix pour une maison moins bien que la leur. Force à ces gens là, on se retrouve dans 1 ou 2 ans.
Tant que les proprio croiront que l'immobilier est fait pour faire de la plus value on avancera pas. L'immobilier sa sert encore à se loger mais pas pour tout le monde.

n°69263722
mr bones
Posté le 24-09-2023 à 10:42:24  profilanswer
 

Merci pour le retour. J'ai un collègue qui a vendu il y a environ un an et demi. Il était pressé et ne voulait pas gérer l'annonce (au final il a fourni la moitié des photos du bien, s'est occupé de tous les éléments type DPE).
L'agence a fait une annonce lambda. Au bout d'une dizaine de jours, aucune visite. L'AI propose de baisser un peu (268000 -> 247000). Cette dernière n'a quasiment pas baissé sa part et le bien est parti une semaine après.
Je lui avais conseillé dans un 1er temps de le faire lui-même mais il n'a rien voulu savoir.
Un bon client :pfff:


Message édité par mr bones le 24-09-2023 à 10:42:51
mood
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Posté le 24-09-2023 à 10:42:24  profilanswer
 

n°69263861
lal0utre
PHP & Rock'n'roll
Posté le 24-09-2023 à 11:18:11  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°69263887
CarlosPata​to
Posté le 24-09-2023 à 11:21:11  profilanswer
 

mr bones a écrit :

Avec la baisse des prix, est ce que les vendeurs (et acheteurs) ne vont pas vouloir se passer des AI pour déjà économiser sur leurs émoluments ?
Quand je vois ce qu'ils engrangent sur une vente (pas toujours justifié par leur travail), cela fait déjà une belle marge de négociation.

Je pense que c’est l’inverse. Dans un marché ou n’importe quelle daube se vendait en 48h, on pouvait se dire que le rôle de l’AI n’était pas vraiment crucial.
 
Dans ce marché ou il est difficile de mettre un prix sur un bien (ex meilleursagents valorise mon appart à un prix stratosphérique avec un indice de confiance de 5/5, j’ai un gros gros doute) et il y a beaucoup de fébrilité des deux côtés, je pense que les gens vont continuer de passer par un intermédiaire  

n°69264004
H2N3
Posté le 24-09-2023 à 11:41:07  profilanswer
 

CarlosPatato a écrit :

Je pense que c’est l’inverse. Dans un marché ou n’importe quelle daube se vendait en 48h, on pouvait se dire que le rôle de l’AI n’était pas vraiment crucial.
 
Dans ce marché ou il est difficile de mettre un prix sur un bien (ex meilleursagents valorise mon appart à un prix stratosphérique avec un indice de confiance de 5/5, j’ai un gros gros doute) et il y a beaucoup de fébrilité des deux côtés, je pense que les gens vont continuer de passer par un intermédiaire  


 
Je pense aussi que l'AI va avoir un role important car c'est lui qui va faire le taff pour faire comprendre au vendeur que son prix est erroné, ou bien à l'acheteur que son souhait n'est pas réalisable.
Par contre ça implique d'avoir des négociateurs et la disparition des guignols sans compétence qu'on a vu arriver depuis quelques années, ce qui est une bonne chose.

Message cité 1 fois
Message édité par H2N3 le 24-09-2023 à 11:55:51
n°69264028
CarlosPata​to
Posté le 24-09-2023 à 11:48:01  profilanswer
 

On est d’accord, ça va être un bain de sang dans cette industrie :o

n°69264085
ironpanda
Posté le 24-09-2023 à 11:58:44  profilanswer
 


 
Appart au top
 
Ya même une baignoire avec fenêtre dans la sdb, donc tu peux sous-louer une pièce à Fulca qu'ils se fassent des 5 à 7 peinards dans son bain :jap:
 
Après le prix tient compte de la localisation, pas de miracle


---------------
Mi gorille mi lion, 100% rat d'ordi
n°69264110
ironpanda
Posté le 24-09-2023 à 12:01:59  profilanswer
 

liveandplay a écrit :


On est d'accord  :jap: Ou encore la côte d'azur monte, normal il y fait beau et chaud. La côte d'azur baisse, normal il y fait trop chaud.  
 
Ce sont souvent des non-analyses de marché malheureusement. Aucune analyse sur le marché de l'emploi local, sur les salaires, sur les types de ménages locaux, sur les turn-over, sur les types de biens, sur la part apport/emprunt sur ces marchés, etc. Bref des infos qui pourraient être vraiment utiles pour essayer de comprendre humblement les variations de marché.


 
Parce qu'il y'a trop beaucoup trop de variables explicatives pour tout résumer en 20 lignes. Et que de toute façon c'est un commentaire sur une évolution passée et non future


---------------
Mi gorille mi lion, 100% rat d'ordi
n°69264119
ironpanda
Posté le 24-09-2023 à 12:03:04  profilanswer
 

farib a écrit :


C est pas cher parce que l emplacement est vraiment bof porte des Ternes en face de l hôtel Hyatt/palais des congrès
 
C con car l immeuble est très beau


 
Pas de mystère, si c'était dans la partie sympa de Ternes ce serait à 13-14k du mètre mini [:garypresident:2]
 
Et dans le 7 à 15-16 [:garypresident:2]


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Mi gorille mi lion, 100% rat d'ordi
n°69264235
boisse
Well...fuck
Posté le 24-09-2023 à 12:24:37  profilanswer
 

concombremasque75 a écrit :

Expérience perso avec les AI :
Je viens d'arriver dans ma nouvelle région 04/2022.
Je me suis inscrit dans les agences car en recherche d'un bien. Pas un seul appel des AI.
Puis 09/2023, comme par hasard, j'ai reçu 2 appels d'AI qui ne trouvent plus d'acheteurs pour les biens miteux qu'ils ont en stocks dans mon budget.
Je leur ai dit que la conjoncture actuelle n'était pas propice à un achat. En effet, mon budget ayant sacrément baissé compte tenu des taux, j'étais en retrait. Elle me dit effectivement, vous comme l'ensemble des acheteurs êtes dans la même situation. Je leur fais remarquer que je n'ai jamais reçu le moindre appel durant plus de 1 an. Oui mais vous savez c'est compliqué pour nous en ce moment. Moi, je leur dit pas grave j'attends patiemment dans ma location qui bat le crédit immo et on se retrouve en 2025/2026 et appuyant qu'à cette période ils seront sûrement plus AI leurs agences ayant effectué des coupes budgétaires j'aurais plus à faire à eux. Un m'a raccroché au nez et l'autre a acquiescé.
Heureusement que je ne compte plus depuis longtemps sur les AI pour me loger.
Et je ne suis pas rageux, juste réaliste sur la situation des AI qui prennent cher en ce moment. Ils sont tous aux abois !!!
Le marché s'est retourné et c'est bien les acheteurs qui ont repris la main.
Bon courage aux vendeurs qui comme me le disent les AI ne veulent pas baisser leur prix car leurs voisins ont vendus un certain prix pour une maison moins bien que la leur. Force à ces gens là, on se retrouve dans 1 ou 2 ans.
Tant que les proprio croiront que l'immobilier est fait pour faire de la plus value on avancera pas. L'immobilier sa sert encore à se loger mais pas pour tout le monde.


 
rageux peut etre pas malotru certainement :o

n°69264251
CarlosPata​to
Posté le 24-09-2023 à 12:26:45  profilanswer
 

mais un peu beaucoup rageux quand même :o

n°69264321
concombrem​asque75
Bennnnn :: Merci !!!
Posté le 24-09-2023 à 12:34:08  profilanswer
 

boisse a écrit :


 
rageux peut etre pas malotru certainement :o


J'ai acheté 4 biens immobiliers et une seule fois avec un AI.
La seule fois où ça s'est mal passé, c'était en achetant avec un AI.
Malotru non, juste honnête sur l'expérience vécue.

n°69264329
concombrem​asque75
Bennnnn :: Merci !!!
Posté le 24-09-2023 à 12:35:55  profilanswer
 

CarlosPatato a écrit :

mais un peu beaucoup rageux quand même :o


Pas du tout, j'ai pas attendu leurs appels lorsque j'ai eu besoin d'acheter.
Je me passe très bien de leurs services et mon compte en banque aussi.

n°69264393
boisse
Well...fuck
Posté le 24-09-2023 à 12:43:58  profilanswer
 

concombremasque75 a écrit :


J'ai acheté 4 biens immobiliers et une seule fois avec un AI.
La seule fois où ça s'est mal passé, c'était en achetant avec un AI.
Malotru non, juste honnête sur l'expérience vécue.


 
dire a quelqu'un qu'il n'aura plus de job quand tu auras besoin de nouveau de service d'AI,  c'est etre un malotru, si tu ne t'en rends pas compte il y a fort a parier que tu ne comprenne pas pourquoi tant de gens semblent t'en vouloir dans ta vie :o

n°69264461
chienBlanc
Posté le 24-09-2023 à 12:56:05  profilanswer
 

lal0utre a écrit :

Tiens on a enfin eu la taxe foncière
On passe de 1004€ à 1444€ - 70m² dans le 19ème


Bonne surprise ici, augmentation de seulement 7,5% à 1213 €.  :)


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69264468
chienBlanc
Posté le 24-09-2023 à 12:57:26  profilanswer
 

CarlosPatato a écrit :

On est d’accord, ça va être un bain de sang dans cette industrie :o


Il y a plus d'agences immobilières que de boulangeries. C'est bien qu'il y a un problème. Un ménage doit être fait.  :jap:


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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69264484
autocall
Wallah
Posté le 24-09-2023 à 13:01:26  profilanswer
 

Theolaitouais a écrit :

Citation :

Au deuxième trimestre 2023, les prix des logements anciens baissent de 0,8 %

 

Au deuxième trimestre 2023, les prix des logements anciens en France (hors Mayotte) diminuent de nouveau sur un trimestre et de façon plus marquée : ‑0,8 % par rapport au premier trimestre 2023 (données provisoires corrigées des variations saisonnières), après ‑0,3 % au premier trimestre 2023 et +0,2 % au quatrième trimestre 2022.

 

Sur un an, les prix décélèrent nettement : ils augmentent de 0,5 % au deuxième trimestre 2023, après +2,7 % au premier trimestre 2023 et +4,6 % au quatrième trimestre 2022. Les prix des maisons restent orientés à la hausse (+0,9 % sur un an au deuxième trimestre 2023) alors que les prix des appartements sont stables.
(...)
En Île-de-France, les prix des appartements et des maisons continuent de baisser

 

Les prix des logements anciens en Île-de-France baissent pour le troisième trimestre consécutif : ‑2,0 % au deuxième trimestre 2023 après ‑1,3 % et ‑0,2 % aux trimestres précédents. Ils reculent de 2,2 % pour les appartements et de 1,7 % pour les maisons. À Paris, les prix des appartements continuent de baisser pour le quatrième trimestre consécutif : ‑2,4 % au deuxième trimestre 2023 après ‑1,3 % et ‑0,5 % aux deux trimestres précédents.

 

Sur un an, les prix des logements anciens en Île-de-France diminuent nettement : ‑3,1 % au deuxième trimestre 2023, après ‑0,6 % au premier trimestre 2023 et +1,3 % au quatrième trimestre 2022. Cette baisse est portée par l’accentuation du recul des prix des appartements (‑3,7 % sur un an au deuxième trimestre 2023 après -1,3 %) mais également par le repli inédit des prix des maisons (‑1,9 % après +0,7 %), qui diminuent sur un an pour la première fois depuis le premier trimestre 2016. La baisse des prix des appartements sur un an est davantage marquée pour Paris (-4,4 %) que pour la Petite Couronne (-3,8 %) et la Grande Couronne (-1,7 %).


Indices Notaires-Insee des prix des logements anciens - deuxième trimestre 2023: https://www.insee.fr/fr/statistiques/7663887

 

ça baisse mollement...


Non c'est plutôt une belle chute je trouve. Pourvu que ça dure.


---------------
Je n'aimais qu'un seul être et je le perds deux fois.
n°69264491
autocall
Wallah
Posté le 24-09-2023 à 13:03:14  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Il y a plus d'agences immobilières que de boulangeries. C'est bien qu'il y a un problème. Un ménage doit être fait. :jap:


Ah ouais j'avais pas conscience que c'était à ce point, c'est délirant.


---------------
Je n'aimais qu'un seul être et je le perds deux fois.
n°69264499
chienBlanc
Posté le 24-09-2023 à 13:05:47  profilanswer
 

autocall a écrit :


Ah ouais j'avais pas conscience que c'était à ce point, c'est délirant.


Bah regarde dans les rues.  
Dans un rayon de 300 m de chez moi par exemple : 2 boulangeries, 5 AI  
 
Une baguette ça s'achète tous les jours, un logement tous les 7 ans...


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69264506
ironpanda
Posté le 24-09-2023 à 13:07:36  profilanswer
 

Oui enfin y'a aussi la location, les gerances, tout ça


---------------
Mi gorille mi lion, 100% rat d'ordi
n°69264535
CarlosPata​to
Posté le 24-09-2023 à 13:16:24  profilanswer
 

autocall a écrit :


Ah ouais j'avais pas conscience que c'était à ce point, c'est délirant.

Non mais c’est une stat sortie de  son c#l hein  :o  

n°69264556
mr bones
Posté le 24-09-2023 à 13:23:36  profilanswer
 

Faut distinguer les AI historiques des opportunistes. Ceux qui avant de renifler le fric facile du boom immobilier vendaient des clim et qui demain vendront des panneaux solaires .

n°69264563
sausalito7​5
Posté le 24-09-2023 à 13:25:42  profilanswer
 

CarlosPatato a écrit :

Non mais c’est une stat sortie de  son c#l hein  :o  


Surtout que c'est faux (pour changer  :D  !)
Rapide recherche Google : 39k boulangeries contre 26 à 30k agences.....

n°69264630
polichu
faut voir
Posté le 24-09-2023 à 13:42:10  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
Signature
n°69264670
mr bones
Posté le 24-09-2023 à 13:52:28  profilanswer
 

sausalito75 a écrit :


Surtout que c'est faux (pour changer :D !)
Rapide recherche Google : 39k boulangeries contre 26 à 30k agences.....


 26 à 30k, cela me paraît énorme. Un petit nettoyage ne sera pas de trop  :D

n°69264678
chienBlanc
Posté le 24-09-2023 à 13:54:55  profilanswer
 

J'ai vérifié, il y a 39 000 boulangeries et 30 000 AI en France.
Donc il n'y a pas plus d'AI, mais presque autant. Ce qui fait quand même beaucoup.  [:moundir]


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69264681
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 24-09-2023 à 13:55:31  profilanswer
 

Pourquoi tu continues de poster autant alors que personne ne te prend au sérieux :D


---------------
J'aurais voulu être un businessman
n°69264689
Gazette
Posté le 24-09-2023 à 13:56:43  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :

J'ai vérifié, il y a 39 000 boulangeries et 30 000 AI en France.
Donc il n'y a pas plus d'AI, mais presque autant. Ce qui fait quand même beaucoup.  [:moundir]


 
Une boulangerie c'est un ou deux boulanger la plupart du temps, la moindre agence à la con c'est 3 4 collaborateurs, il y a plus d'agent que de boulanger.

n°69264692
chienBlanc
Posté le 24-09-2023 à 13:57:10  profilanswer
 

Gazette a écrit :


 
Une boulangerie c'est un ou deux boulanger la plupart du temps, la moindre agence à la con c'est 3 4 collaborateurs, il y a plus d'agent que de boulanger.


Effectivement, bonne remarque.  :jap:


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69264724
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 24-09-2023 à 14:03:40  profilanswer
 

Gazette a écrit :


 
Une boulangerie c'est un ou deux boulanger la plupart du temps, la moindre agence à la con c'est 3 4 collaborateurs, il y a plus d'agent que de boulanger.


 
C est que des auto entrepreneurs les agents.
 
Une AI c est un gros catalogue jouet club pour adulte désormais

n°69264777
Lagoon57
Posté le 24-09-2023 à 14:13:19  profilanswer
 

https://www.bfmtv.com/immobilier/cr [...] 40244.html

 

Ça commence à envisager les mesures fortes pour endiguer la baisse :o


---------------

n°69264814
asmomo
Posté le 24-09-2023 à 14:17:18  profilanswer
 

Voxinat a écrit :

On a encore 2 à 3 hausses de taux devant nous (Dans compter les 6 a 12 derniers mois de hausse de taux qui ne sont pas encore prices dans le marche immobilier).  Aucune amélioration significative avant 2025 imo (et encore 6 a 12 mois à attendre avant que les premières baisses de taux soit pricées dans les prix imo). Bref, pas d’amélioration de pouvoir d’achat immobilier à espérer avant 2026 voire 2027


 
Bah les baisses de taux pricées dans les prix ça voudrait dire des prix qui remontent (ce qu'on voit en bourse d'ailleurs, qui continue de monter car on parie déjà sur les futures baisses de taux).
 
Ce qu'il faut réussir à identifier c'est le moment où les prix sont les plus bas, du moins si on est HFRien avec un bon apport  :whistle: Certes le pouvoir d'achat immo à ce moment-là est plus bas qu'à d'autres, mais si les prix ont baissé en conséquence, ça reste avantageux, et dans les années suivant l'achat on renégocie le crédit au fur et à mesure des baisses de taux.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°69264827
asmomo
Posté le 24-09-2023 à 14:20:29  profilanswer
 

kolian a écrit :

https://www.lesechos.fr/industrie-s [...] he-1976910
 
Ce putain de rêve, vivre dans une zone commerciale :o


 
Lors de déplacement pro je me retrouve dans des hôtels dans ce genre d'endroits parfois, c'est à se tirer une balle.
 
Mais bon là ils parlent de les transformer complètement justement, avec des parcs, des immeubles de qualité etc.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
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