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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°50861743
dj0e
Posté le 05-09-2017 à 14:35:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
De toute façon, si tu as besoin d'un prêt pour acheter et faire les travaux, une banque te demandera d'un chiffrage au devis plutôt qu'un chiffrage au doigt mouillé par un expert@HFR ( à tort, on est d'accord :o ).

 

Tout dépend de tout ce que tu veux faire. En première estimation :
fenêtres : 1000€ posé / fenêtre
baie vitrée : 2000 € posé / baie
une porte intérieure à créer : 500€ si mur pas porteur, 1500€ si mur porteur
une façade à refaire : extrêmement variable : tu en profites pour isoler ou non, besoin ou non d'un échafaudage, possibilité d'accès et de stationnement, ... : 20 à 200€/m²
la solidité de passerelles en bois à vérifier : mission de contrôle technique (mission LE ?) (quelques centaines d'euros) ou artisan au doigt mouillé (gratuit)
un peu de maçonnerie : variable selon la nature des prestations
de l'éclairage extérieur : idem variable selon ce que tu fais de 300 à 10 000 € ou plus
Assainissement : variable selon la nature des travaux.

 

Plus tout le reste et notamment ce que tu n'as pas vu mais qui est prévisible par un professionnel.

 

Plus les aléas pour tout ce qui est imprévisible : 10% du montant total estimé.

 

Fait toi assister d'un ou plusieurs professionnels qui te bâtiront des devis, typiquement deux ou trois entreprises générale de bâtiment qui sont habituées à travailler tous corps d'état.

Message cité 1 fois
Message édité par dj0e le 05-09-2017 à 14:55:20

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mood
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Posté le 05-09-2017 à 14:35:05  profilanswer
 

n°50861903
hurricanes
Posté le 05-09-2017 à 14:49:32  profilanswer
 

Oui c'est notamment sur le "ce qui se voit pas" que j'ai à vrai dire le plus de préoccupation (maison un peu atypique / bricolée de partout, sur un bout de terrain en pente et peu accessible...).
 
Donc ok, un premier tour par une entreprise générale, éventuellement un 2ème devis, et j'y verrai plus clair.

n°50861984
billgatesa​nonym
Normand, ex-Parisien.
Posté le 05-09-2017 à 14:56:11  profilanswer
 

hurricanes a écrit :

... Quel professionnel consulter pour évaluer en une fois le montant des frais ?...


Je préfère écouter un morceau de musique joué avec plusieurs instruments de musique, plutôt qu'avec un seul orgue qui est censé les remplacer.

n°50861987
dj0e
Posté le 05-09-2017 à 14:56:32  profilanswer
 

Et mon conseil, n'oublie pas les 10% de provisions pour aléa [:cygne_d_etang]


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n°50862042
hurricanes
Posté le 05-09-2017 à 15:00:08  profilanswer
 

Pendant que j'y suis, avec un prêt-relais, est-ce qu'on peut proposer comme date de vente effective de l'ancienne habitation (entrée dans les lieux) la date de fin des travaux dans la nouvelle acquisition ?

n°50862061
dj0e
Posté le 05-09-2017 à 15:01:51  profilanswer
 

Tout se négocie et tout a un coût [:elessar53] Propose, tu verras bien la réaction du banquier :D


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n°50862136
hurricanes
Posté le 05-09-2017 à 15:08:07  profilanswer
 

Ou prier pour que je ne trouve pas acquéreur tant que les travaux sont pas finis (pour une fois qu'un vendeur sera pas pressé de vendre).

n°50862189
panda_man
This time is different
Posté le 05-09-2017 à 15:11:50  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

Citation :

Emmanuel Macron a appelé "tous les propriétaires à baisser les loyers de 5 euros" par mois, pour compenser la baisse des APL décidée pour fin 2017 par le gouvernement,


 
[:rofl]
 
Tocard.


 
En plus, ça a un coût en terme de rentrées fiscales pour l'Etat, surtout après la hausse de la CSG. Y a-t-il pensé ?
Dans mon cas, 5€ de moins sur le loyer que je touche ça sera 20€ de rentrées fiscales en moins sur l'année (IR+CSG). A multiplier par les millions de locations..... Il compense par quoi ? Encore une baisse de 5 € des APL ?  [:prozac]

Message cité 1 fois
Message édité par panda_man le 05-09-2017 à 15:12:49
n°50862211
dj0e
Posté le 05-09-2017 à 15:13:30  profilanswer
 

T'inquiète pas, tu n'es pas le seul dans ce cas là. C'est une situation classique de beaucoup de cas de vente/achat.
 
Il faut trouver le plus avantageux en terme de confort/logistique et financier. Ca dépendra de la durée des travaux que tu veux réaliser/faire réaliser.
 
Possibilité de vente longue, de crédit relais, de remboursement différé du crédit de la nouvelle acquisition, ... Plein de solutions à étudier, solutions qui ont un coût. Voit avec ton banquier.


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n°50862233
alamanda
Posté le 05-09-2017 à 15:15:15  profilanswer
 

hurricanes a écrit :

Pendant que j'y suis, avec un prêt-relais, est-ce qu'on peut proposer comme date de vente effective de l'ancienne habitation (entrée dans les lieux) la date de fin des travaux dans la nouvelle acquisition ?


Ya une durée pour un pret relai et comme c'est pour une construction bonjour les interets intercalaires avant la fin du deblocage.  
Vendre  et partir en location c'est souvent la meilleure stratégie.


---------------
M. Steinbrück : "si d'aucuns prétendent voir de la lumière au bout du tunnel, ils devraient envisager la possibilité que cette lumière soit simplement celle des phares du train qui arrive en sens inverse".
mood
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Posté le 05-09-2017 à 15:15:15  profilanswer
 

n°50862302
Shaad
Posté le 05-09-2017 à 15:21:36  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
En plus, ça a un coût en terme de rentrées fiscales pour l'Etat, surtout après la hausse de la CSG. Y a-t-il pensé ?
Dans mon cas, 5€ de moins sur le loyer que je touche ça sera 20€ de rentrées fiscales en moins sur l'année (IR+CSG). A multiplier par les millions de locations..... Il compense par quoi ? Encore une baisse de 5 € des APL ?  [:prozac]


 
Bah dans l'idéal, ça serait bien oui.  :)   [:spamafote]  
 
As-tu pensé à ce que feraient les millions de locataires payant 60€ de moins de loyer / an ? Combien serait injecté dans l'économie active ?
 
 
 


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°50862357
panda_man
This time is different
Posté le 05-09-2017 à 15:25:40  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Bah dans l'idéal, ça serait bien oui.  :)   [:spamafote]  


 
Du coup il demanderait encore une baisse des loyers, et du coup encore une baisse des rentrées fiscales ? Jusqu'où ?
0 ?
 

Shaad a écrit :


 
As-tu pensé à ce que feraient les millions de locataires payant 60€ de moins de loyer / an ? Combien serait injecté dans l'économie active ?
 


 
Les gens achèteraient plus de smartphones et de textile chinois sur un site internet qui paie un impôt symbolique en Irlande :jap:

Message cité 3 fois
Message édité par panda_man le 05-09-2017 à 15:28:59
n°50862404
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2017 à 15:28:33  answer
 

panda_man a écrit :


 
Du coup il demanderait encore une baisse des loyers, et du coup encore une baisse des rentrées fiscales ? Jusqu'où ?
0 ?
 


 
0 APL. Oui.
 

panda_man a écrit :


 
Les gens achèteraient plus de smartphones et de textile chinois :jap:


Alors que des camping car et croisières, c'est mieux.

n°50862437
panda_man
This time is different
Posté le 05-09-2017 à 15:30:19  profilanswer
 


 
On parle des gens qui touchent l'APL et de 60€ annuels

Message cité 1 fois
Message édité par panda_man le 05-09-2017 à 15:31:46
n°50862461
Pzu
Posté le 05-09-2017 à 15:31:57  profilanswer
 


 
C'est quoi ces chiffres  [:roxelay]  
 
Rentable en 1 an à Perpignan. Je ne doute pas que le chiffre soit faible, mais à peine 1 an ça me parait juste  [:yems93]

n°50862472
Shaad
Posté le 05-09-2017 à 15:32:31  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Du coup il demanderait encore une baisse des loyers, et du coup encore une baisse des rentrées fiscales ? Jusqu'où ?
0 ?
 


 
Bah oui.
Plus d'APL, système plus sain. Ca ne fait même pas débat. Ce qui fait débat c'est éventuellement comment y arriver en minimisant la casse.
 

panda_man a écrit :


 
Les gens achèteraient plus de smartphones et de textile chinois :jap:


 
En partie sans aucun doute, dans la même proportion que leurs dépenses actuelles, et c'est donc loin de constituer 100% des dépenses courantes des ayant-droits aux APL.


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°50862520
panda_man
This time is different
Posté le 05-09-2017 à 15:35:45  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Bah oui.
Plus d'APL, système plus sain. Ca ne fait même pas débat. Ce qui fait débat c'est éventuellement comment y arriver en minimisant la casse.
 


 
Je pense la même chose. Je pointe juste le fait que je doute que Macron ait chiffré la perte fiscale de la baisse de 5 € de tous les loyers Français (si les gens le suivent.........). Du coup, son "économie" de 390 millions d'euros n'en est plus une puisqu'il faut retranché au moins 100 millions d'euros de pertes fiscales, donc il crée un problème qui n'existait pas avant sa 1ère solution.
 
Autrement dit, le but recherché est probablement bon. Mais la solution est plus que bancale

Message cité 2 fois
Message édité par panda_man le 05-09-2017 à 15:37:24
n°50862560
panda_man
This time is different
Posté le 05-09-2017 à 15:39:01  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
En partie sans aucun doute, dans la même proportion que leurs dépenses actuelles, et c'est donc loin de constituer 100% des dépenses courantes des ayant-droits aux APL.


 
 
La je doute un peu.
Une hausse de revenus disponible crée une modification de la structure dans le budget des ménages.
Un revenu supplémentaire n'est pas composé des mêmes dépenses que la première tranche de budget.

n°50862581
moi et moi
Posté le 05-09-2017 à 15:40:09  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Je pense la même chose. Je pointe juste le fait que je doute que Macron ait chiffré la perte fiscale de la baisse de 5 € de tous les loyers Français (si les gens le suivent.........). Du coup, son "économie" de 390 millions d'euros n'en est plus une puisqu'il faut retranché au moins 100 millions d'euros de pertes fiscales, donc il crée un problème qui n'existait pas avant sa 1ère solution.
 
Autrement dit, le but recherché est probablement bon. Mais la solution est plus que bancale


 
Oui en effet je pense que personne dans son cabinet n'y a pensé :o

n°50862676
dj0e
Posté le 05-09-2017 à 15:47:18  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Bah dans l'idéal, ça serait bien oui.  :)   [:spamafote]  
 
As-tu pensé à ce que feraient les millions de locataires payant 60€ de moins de loyer / an ? Combien serait injecté dans l'économie active ?
 
 
 


C'est aussi la même somme qui sera perçue en moins par les bailleur publics, privés, particuliers, ... et qui ne sera pas injectée dans l'économie active de ce côté là :D
 
Cela dit, sur le fond, les APL appellent à la hausse des loyers, ce qui appelle à la hausse du prix de l'immobilier tout court :D


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n°50862680
thoulisse_​bernard
Climatonégationniste
Posté le 05-09-2017 à 15:47:35  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
On parle des gens qui touchent l'APL et de 60€ annuels


+1  
M'en vais acheter des actions Kronenbourg tiens [:emmanuel_micron:1]

n°50862711
Shaad
Posté le 05-09-2017 à 15:49:43  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Je pense la même chose. Je pointe juste le fait que je doute que Macron ait chiffré la perte fiscale de la baisse de 5 € de tous les loyers Français (si les gens le suivent.........). Du coup, son "économie" de 390 millions d'euros n'en est plus une puisqu'il faut retranché au moins 100 millions d'euros de pertes fiscales, donc il crée un problème qui n'existait pas avant sa 1ère solution.
 
Autrement dit, le but recherché est probablement bon. Mais la solution est plus que bancale


 
Pas compris où ça crée un problème... le fait que l'économie soit finalement plus proche de 290 millions que de 390 millions ?  :??:  
 

panda_man a écrit :


 
La je doute un peu.
Une hausse de revenus disponible crée une modification de la structure dans le budget des ménages.
Un revenu supplémentaire n'est pas composé des mêmes dépenses que la première tranche de budget.


 
En règle générale oui, mais là on parle d'une population qui n'est pas moyenne, on parle des ayant-droits au APL. Par définition ils sont donc censés avoir du mal à boucler leurs fins de mois en se contentant des dépenses obligatoires ou presque.
 
Qui plus est, on parle de 60€/an. Même pour des foyers aux revenus faibles, difficile de parler de hausse de revenus, c'est presque invisible et ça ne viendrait pas modifier la structure de leurs budgets. Ca viendrait juste l'augmenter d'environ 60€/an pour régler les même dépenses que maintenant. Ils achèteraient peut-être du beurre une fois/mois en lieu et place de margarine LIDL et ça n'ira pas beaucoup plus loin. :/


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Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°50862748
shinketsus​huu
Toujours serein, jamais pigeon
Posté le 05-09-2017 à 15:52:33  profilanswer
 

dj0e a écrit :

De toute façon, si tu as besoin d'un prêt pour acheter et faire les travaux, une banque te demandera d'un chiffrage au devis plutôt qu'un chiffrage au doigt mouillé par un expert@HFR ( à tort, on est d'accord :o ).
 
Tout dépend de tout ce que tu veux faire. En première estimation :
fenêtres : 1000€ posé / fenêtre
baie vitrée : 2000 € posé / baie
une porte intérieure à créer : 500€ si mur pas porteur, 1500€ si mur porteur
une façade à refaire : extrêmement variable : tu en profites pour isoler ou non, besoin ou non d'un échafaudage, possibilité d'accès et de stationnement, ... : 20 à 200€/m²
la solidité de passerelles en bois à vérifier : mission de contrôle technique (mission LE ?) (quelques centaines d'euros) ou artisan au doigt mouillé (gratuit)
un peu de maçonnerie : variable selon la nature des prestations
de l'éclairage extérieur : idem variable selon ce que tu fais de 300 à 10 000 € ou plus
Assainissement : variable selon la nature des travaux.
 
Plus tout le reste et notamment ce que tu n'as pas vu mais qui est prévisible par un professionnel.
 
Plus les aléas pour tout ce qui est imprévisible : 10% du montant total estimé.
 
Fait toi assister d'un ou plusieurs professionnels qui te bâtiront des devis, typiquement deux ou trois entreprises générale de bâtiment qui sont habituées à travailler tous corps d'état.


Et la toiture et la charpente.


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J'ai le King Kong qui enfle à donf, le flisse qui vire au black et ça me nique les lattes.
n°50862751
Shaad
Posté le 05-09-2017 à 15:52:39  profilanswer
 

dj0e a écrit :


C'est aussi la même somme qui sera perçue en moins par les bailleur publics, privés, particuliers, ... et qui ne sera pas injectée dans l'économie active de ce côté là :D


 
Les bailleurs transforment une part moyenne bien plus importante de leurs revenus en épargne improductive que les ménages à très faibles revenus qui n'épargnent rien.
Je ne dis que c'est 100%, loin de là, mais une part bien plus significative, aucun doute.


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°50862782
panda_man
This time is different
Posté le 05-09-2017 à 15:54:48  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Les bailleurs transforment une part moyenne bien plus importante de leurs revenus en épargne improductive que les ménages à très faibles revenus qui n'épargnent rien.
Je ne dis que c'est 100%, loin de là, mais une part bien plus significative, aucun doute.


 
Bof si c'est ça de moins dans l'entretien du bien, c'est surtout du travail Français en moins ainsi que les matériaux :jap:
 
Enfin brèfle, de toute façon mes locataires ne touchent pas les APL  :D

Message cité 1 fois
Message édité par panda_man le 05-09-2017 à 15:56:49
n°50862827
hurricanes
Posté le 05-09-2017 à 15:58:04  profilanswer
 

alamanda a écrit :


Ya une durée pour un pret relai et comme c'est pour une construction bonjour les interets intercalaires avant la fin du deblocage.  
Vendre  et partir en location c'est souvent la meilleure stratégie.


 
Vendre en prêt-relais, puis si les travaux dans la nouvelle acquisition ne sont pas finis quand un acheteur se manifeste, je pars en location meublée... Ma foi, ça peut le faire...

n°50862831
dj0e
Posté le 05-09-2017 à 15:58:19  profilanswer
 

shinketsushuu a écrit :


Et la toiture et la charpente.


hurricanes n'en parle pas, donc je ne chiffre pas au doigt mouillé [:elessar53]


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n°50862845
alpachinoi​s
Posté le 05-09-2017 à 15:59:22  profilanswer
 

Putain je savais pas que Bordeaux = Lyon pour la pollution :ouch:
 
Ca remet en cause l'argument de Lagoon sur la pollution donc :o
 
http://www.lci.fr/economie/photos- [...] 10525.html

Message cité 3 fois
Message édité par alpachinois le 05-09-2017 à 15:59:45
n°50862890
panda_man
This time is different
Posté le 05-09-2017 à 16:02:58  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Putain je savais pas que Bordeaux = Lyon pour la pollution :ouch:

 

Ca remet en cause l'argument de Lagoon sur la pollution donc :o

 

http://www.lci.fr/economie/photos- [...] 10525.html

 

J'y ai vécu 3 ans.
Va faire un tour de rocade, hiver comme été, tu vas vite comprendre [:matleflou]


Message édité par panda_man le 05-09-2017 à 16:04:03
n°50862934
shinketsus​huu
Toujours serein, jamais pigeon
Posté le 05-09-2017 à 16:05:58  profilanswer
 

dj0e a écrit :


hurricanes n'en parle pas, donc je ne chiffre pas au doigt mouillé [:elessar53]


Je veux dire pour vérifier ce qui ne se voit pas, je ne sais pas le nombre d'acheteurs qui vérifient la toiture et la charpente.


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J'ai le King Kong qui enfle à donf, le flisse qui vire au black et ça me nique les lattes.
n°50863053
dj0e
Posté le 05-09-2017 à 16:14:41  profilanswer
 

J'avais fait un tableau de 5 pages des trucs à vérifier/chiffrer avant l'achat d'une maison. S'il n'y avait que la toiture :D


Message édité par dj0e le 05-09-2017 à 16:15:04

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n°50863112
hurricanes
Posté le 05-09-2017 à 16:18:56  profilanswer
 

Dans l'annonce était marqué "toiture refaite récemment", donc j'ose présager qu'ils l'ont pas posée sur du bois toupouri.
 
De ce que j'ai vu par le Velux, les tuiles ont déjà un voile de lichens, mais l'ensemble est "propre".

n°50863226
Shaad
Posté le 05-09-2017 à 16:27:00  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Bof si c'est ça de moins dans l'entretien du bien, c'est surtout du travail Français en moins ainsi que les matériaux :jap:
 


 
Je ne parlais pas de l'entretien des biens, ça rentre dans l'économie active ce poste selon moi.  :jap:  
 
Je faisais plutôt référence aux milliards engloutis en livrets, plans et autres fonds €.


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Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°50863265
Shaad
Posté le 05-09-2017 à 16:29:13  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Putain je savais pas que Bordeaux = Lyon pour la pollution :ouch:
 
Ca remet en cause l'argument de Lagoon sur la pollution donc :o
 
http://www.lci.fr/economie/photos- [...] 10525.html


 
On peut "peut-être" espérer un peu de mieux sur Lyon quand des milliers de véhicules qui n'ont strictement rien à faire dans le centre de Lyon n'y passeront enfin plus après la refonte complète de l'A6/A7 du nord au sud de Lyon.
Peut-être.
 
Sinon, les classements de pollution, il y en a à peu près autant de différents que de particules polluantes...  :D

Message cité 2 fois
Message édité par Shaad le 05-09-2017 à 16:30:37

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Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°50863383
panda_man
This time is different
Posté le 05-09-2017 à 16:39:47  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Je ne parlais pas de l'entretien des biens, ça rentre dans l'économie active ce poste selon moi.  :jap:  
 


 
C'est pourtant peut être la que les proprios feront des économies, si les loyers diminuaient

n°50863392
alpachinoi​s
Posté le 05-09-2017 à 16:40:34  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
On peut "peut-être" espérer un peu de mieux sur Lyon quand des milliers de véhicules qui n'ont strictement rien à faire dans le centre de Lyon n'y passeront enfin plus après la refonte complète de l'A6/A7 du nord au sud de Lyon.
Peut-être.
 
Sinon, les classements de pollution, il y en a à peu près autant de différents que de particules polluantes...  :D


 
Celui là OMS :o
 
Sinon, y'a quand même beaucoup de dév pour faire des pistes cyclables ça a quand même joué un minimum :jap:

n°50864013
pere-casto​r
Posté le 05-09-2017 à 17:28:03  profilanswer
 

hurricanes a écrit :

J'ai visité une maison, il me faut un devis pour chiffrer un ensemble de travaux à prévoir.
 
Quel professionnel consulter pour évaluer en une fois le montant des frais ?
 
Il y aurait des fenêtres / baie vitrée à remplacer, une porte intérieure à créer, une façade à refaire, la solidité de passerelles en bois à vérifier, un epu de maçonnerie, de l'éclairage extérieur...
 
Et même l'assainissement à refaire (enlèvement fosse septique plus aux normes et raccordement au réseau). il y a apparemment un devis déjà fait par le proprio à 12 000, mais j'aimerais un autre avis.


 
Un BON courtier en travaux pourra te le faire rapidement et efficacement. Libre à toi ensuite de continuer à mettre en concurrence avec des sociétés de ton choix, ou de prendre les devis tels quels.

n°50864060
burnquist
Posté le 05-09-2017 à 17:32:03  profilanswer
 

pere-castor a écrit :


 
Un BON courtier en travaux pourra te le faire rapidement et efficacement. Libre à toi ensuite de continuer à mettre en concurrence avec des sociétés de ton choix, ou de prendre les devis tels quels.

+1
J'ai fait une visite avec un courtier et le lendemain j'avais un premier devis estimatif assez précis sur les différents postes. Ce devis s'est confirmé lors de la venue des différents artisans pour l'établissement des devis détaillés.

n°50864962
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 05-09-2017 à 19:11:06  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
On peut "peut-être" espérer un peu de mieux sur Lyon quand des milliers de véhicules qui n'ont strictement rien à faire dans le centre de Lyon n'y passeront enfin plus après la refonte complète de l'A6/A7 du nord au sud de Lyon.
Peut-être.
 

Le truc annoncé depuis 30 ans mais qui n'avance pas ? :o

n°50865307
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 05-09-2017 à 19:51:13  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Du coup il demanderait encore une baisse des loyers, et du coup encore une baisse des rentrées fiscales ? Jusqu'où ?
0 ?
 


 
non mais si les APL c'est juste pour engraisser les "investisseurs" immo , faut brûler cette aide et les proprio gras du bide avec :O


Message édité par StanCW le 05-09-2017 à 19:51:31

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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°50865330
sadlig
Posté le 05-09-2017 à 19:53:25  profilanswer
 

Marc a écrit :

Le truc annoncé depuis 30 ans mais qui n'avance pas ? :o


 
Et tant mieux, un des traces passait au milieu de mes vignes de Cotes Rôties


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
mood
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Posté le   profilanswer
 

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