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Auteur Sujet :

[topic unique] Maths @ HFR

n°5261965
thegolfer
Posté le 09-04-2005 à 21:48:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

SJM11 a écrit :

Ce que je voulais dire: la fonction est pi-periodique, on se ramène à [-pi/2,pi/2] et comme 1/(1+(cos)^2) est paire ...
Pour le changement de variables, c'est Bioche (invariance par pi+x).


Ouai en effet et le changement de var c'est u=tan(x/2) :)  
Merci tu as donc toute mon estime :jap:  
double clic aussi :o


Message édité par thegolfer le 09-04-2005 à 21:57:34
mood
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Posté le 09-04-2005 à 21:48:58  profilanswer
 

n°5261979
double cli​c
Why so serious?
Posté le 09-04-2005 à 21:51:59  profilanswer
 


ouais enfin c'est "à peu près" hein :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°5261999
double cli​c
Why so serious?
Posté le 09-04-2005 à 21:55:26  profilanswer
 

MaMaMox a écrit :

Donc en gros les maths de prépa sont un peu " ridicules"  :lol:  :lol: contrairement à ce qu'on peut penser [:azazel67]


ben moi quand j'étais gamin je pensais que la Terminale S c'était super dur :o (à vrai dire je me demandais pourquoi on ne soumettait pas les grands problèmes de la science aux bacheliers, genre tu colles le truc que tous les chercheurs ils sèchent dessus en épreuve du bac et que forcément y en aurait un qui trouverait :o je sais on est con quand on est jeune :o et idéaliste :o) je le pensais déjà moins quand j'y étais, et je le pense vraiment plus quand je regarde en arrière :o j'imagine que dans deux ou trois ans je me dirai aussi que les maths de prépa c'est super simple, mais là tant que je suis dedans je le pense pas encore :o
 
tout est question de point de vue :o dans l'absolu ça n'a rien de transcendant les maths de prépa :o mais pour le commun des mortels c'est déjà du haut niveau...


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°5262002
thegolfer
Posté le 09-04-2005 à 21:55:45  profilanswer
 

Welkin a écrit :

Le théorème parle explicitement de théorie des nombres, je le répète, et pas d'un cadre plus général :) Toute tentative de "généralisation" est à ma connaissance tout au plus une gentille élucubration fumeuse, au pire une escroquerie intelectuelle malhonnête. Encore une fois le mot d'ordre et : prudence. Il est à la vérité frappant de constater que ce fameux théorème est d'une stupéfiante inutilité pratique.
 
"ceci dit, est tu sur que si on prend des axiomes assez précis on pourrait trouver un systeme sans proposition indécidable?"
 
Non, au contraire. Le Th. affirme justement que quels que soient tes axiomes, si tu définis la théorie des nombres, alors tu auras des indécidables. "Philosophiquement", on peut comprendre cela comme une affirmation qu'aucun système d'axiome ne saurait totallement définir ce qu'est un nombre. Il reste toujours des zones grises. Quand on a à faire à un indécidable, il nous faut raffiner notre définition, nos axiomes, de façon à préciser ce que nous voulons que soit un nombre.


Sympa, mon TIPE que je vais présenter en juillet aux concours est donc "une gentille élucubration fumeuse, au pire une escroquerie intelectuelle malhonnête" :o  
Je suis pas dans la merde :sweat:

n°5262017
double cli​c
Why so serious?
Posté le 09-04-2005 à 21:57:21  profilanswer
 

thegolfer a écrit :

Sympa, mon TIPE que je vais présenter en juillet aux concours est donc "une gentille élucubration fumeuse, au pire une escroquerie intelectuelle malhonnête" :o  
Je suis pas dans la merde :sweat:


il est sur quoi ton TIPE ?


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°5262069
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 09-04-2005 à 22:03:07  profilanswer
 

double clic a écrit :

il est sur quoi ton TIPE ?


Bah le theoreme d'incomplétude de Godel :heink:
 
C'est en Maths Spé mais ca sait pas reflechir, heing [:xx_xx]


Message édité par Juju_Zero le 09-04-2005 à 22:04:22

---------------
iRacing, LA simu automobile
n°5262083
thegolfer
Posté le 09-04-2005 à 22:04:32  profilanswer
 

double clic a écrit :

il est sur quoi ton TIPE ?


Ben sur le théorème d’incomplétude de Gödel.
Il affirme que tout système consistant ne peut être complet  :o  
En d’autres termes dans toute branche des mathématiques, il existe des vérités qu’il est impossible de démontrer en utilisant la branche des mathématiques en question.
Et on peut l'appliquer au raisonnement humain si on fait bien attention de ne pas trop sombrer dans des discussions de contoir qui amènent à dire tout et n'importe quoi sur ce théorème :pfff:

n°5262107
double cli​c
Why so serious?
Posté le 09-04-2005 à 22:07:06  profilanswer
 

Juju_Zero a écrit :

Bah le theoreme d'incomplétude de Godel :heink:
 
C'est en Maths Spé mais ca sait pas reflechir, heing [:xx_xx]


nan [:dawa] fallait comprendre "de quoi tu veux parler exactement dans ton tipe", m'enfin bon :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°5262112
double cli​c
Why so serious?
Posté le 09-04-2005 à 22:07:51  profilanswer
 

thegolfer a écrit :

Ben sur le théorème d’incomplétude de Gödel.
Il affirme que tout système consistant ne peut être complet  :o  
En d’autres termes dans toute branche des mathématiques, il existe des vérités qu’il est impossible de démontrer en utilisant la branche des mathématiques en question.
Et on peut l'appliquer au raisonnement humain si on fait bien attention de ne pas trop sombrer dans des discussions de contoir qui amènent à dire tout et n'importe quoi sur ce théorème :pfff:


et tu vas dire quoi là dessus en gros pour tenir 10 minutes ? :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°5262113
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 09-04-2005 à 22:07:57  profilanswer
 

double clic a écrit :

nan [:dawa] fallait comprendre "de quoi tu veux parler exactement dans ton tipe", m'enfin bon :o


Mytho :o  
 
Raccrochage aux branches detectaid


---------------
iRacing, LA simu automobile
mood
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Posté le 09-04-2005 à 22:07:57  profilanswer
 

n°5262114
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2005 à 22:08:00  answer
 

Welkin a écrit :

Le théorème parle explicitement de théorie des nombres, je le répète, et pas d'un cadre plus général :) Toute tentative de "généralisation" est à ma connaissance tout au plus une gentille élucubration fumeuse, au pire une escroquerie intelectuelle malhonnête. Encore une fois le mot d'ordre et : prudence. Il est à la vérité frappant de constater que ce fameux théorème est d'une stupéfiante inutilité pratique.
 
"ceci dit, est tu sur que si on prend des axiomes assez précis on pourrait trouver un systeme sans proposition indécidable?"
 
Non, au contraire. Le Th. affirme justement que quels que soient tes axiomes, si tu définis la théorie des nombres, alors tu auras des indécidables. "Philosophiquement", on peut comprendre cela comme une affirmation qu'aucun système d'axiome ne saurait totallement définir ce qu'est un nombre. Il reste toujours des zones grises. Quand on a à faire à un indécidable, il nous faut raffiner notre définition, nos axiomes, de façon à préciser ce que nous voulons que soit un nombre.


 
bin écoute je suis désolé je urfe sur le net et visiblement tu as tord
 
le théoreme semble avoir une portée générale
 
je demande a mon pere qui a vu ce théoreme en cours d'épistemologie : meme si la démo du théoreme n'utilise que lathéorie des nombres, il a une portée générale"
 
je lis sur Wikipédia :  
"Gödel fut un logicien dont le travail le plus reconnu fut son théorème d'incomplétude, affirmant que n'importe quel système axiomatique indépendant suffisamment puissant pour décrire l'arithmétique des entiers admettrait des hypothèses sur les nombres entiers ne pouvant être infirmées ni confirmées par les axiomes de la théorie."

n°5262137
thegolfer
Posté le 09-04-2005 à 22:10:44  profilanswer
 

double clic a écrit :

et tu vas dire quoi là dessus en gros pour tenir 10 minutes ? :o


Les grandes lignes de la démo :o

n°5262155
double cli​c
Why so serious?
Posté le 09-04-2005 à 22:12:20  profilanswer
 

Juju_Zero a écrit :

Mytho :o  
 
Raccrochage aux branches detectaid


si tu veux :o j'en serai pas à ma première question con de toute façon :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°5262174
DDT
Few understand
Posté le 09-04-2005 à 22:14:20  profilanswer
 


C'est mon prof d'info théorique, tu le connais bien ? :)

n°5262193
thegolfer
Posté le 09-04-2005 à 22:18:08  profilanswer
 


Oui on peut le généraliser à un systeme dans lequel on peut décrire l'arithmétique.
Et en général les systèmes que nous utilisons permettent cela donc moi je trouve que ce théorème a une portée générale :wahoo:


Message édité par thegolfer le 09-04-2005 à 22:18:49
n°5262229
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2005 à 22:20:43  answer
 

DDT a écrit :

C'est mon prof d'info théorique, tu le connais bien ? :)


Son bureau est en face du mien, et on rigole bien ensemble, on a bien déconné aux Diablerets la semaine dernière :D Toi tu dois être en syscom ?


Message édité par Profil supprimé le 09-04-2005 à 22:22:22
n°5262276
DDT
Few understand
Posté le 09-04-2005 à 22:26:14  profilanswer
 


Non info :o
D'ailleurs je sais pas si les syscom ont un cours équivalent (mais ils ont bien + d'analyse et d'algèbre linéaire :D)

n°5262302
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 09-04-2005 à 22:28:57  profilanswer
 


 
Tu noteras que c'est exactement ce que je disais  :hello: Pour ce qui concerne la "portée générale", il faut s'entendre sur la définition. Encore une fois, je le répète, le système formel considéré doit grosso-modo être une axiomatique de la théorie des nombres.
 
>Thegolfer : un excellent ouvrage, si tu ne l'as pas déjà lu pour ton tipe, est celui de Douglas Hofstadter "Gödel , Escher, Bach : Les Brins d'une Guirlande Eternelle".

n°5262312
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2005 à 22:30:13  answer
 


Tiens je croyais que le cours d'info théorique était pour les syscoms. Laurent voulait que je sois assistant dessus, mais ça m'a un peu gonflé :D

n°5262322
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2005 à 22:31:36  answer
 

Welkin a écrit :

Encore une fois, je le répète, le système formel considéré doit grosso-modo être une axiomatique de la théorie des nombres.


C'est marrant, mais moi il me semble que c'est bien plus général :D

n°5262364
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2005 à 22:36:58  answer
 

Hark a écrit :

@mamamox
Les réponses plus haut étant déjà complètes, je vais juste préciser ce point :
 
 
 
En fait, l' agreg n' est pas véritablement requise, elle est "juste" conseillée, et ce pour plusieurs raisons :
 - l' année de préparation (du moins quand on suit une prépa en vue du concours) te permet d' approfondir les connaissances en math et de "décloisonner" les différentes disciplines mathématiques ;
 - si tu l' as tu es assuré de toujours avoir une sortie de secours si le monde de la recherche ne te convient pas ou si tu ne trouves pas de poste (ça arrive :( ).
 
Le plus fort, c' est que les deux premières années de thèses, si tu as l' agreg, tu peux faire du monitorat, ce qui valide ton stage (obligatoire quand tu réussis un concours d' enseignement en France), et en plus tu es payé (j' ai plus le chiffre en tête, mais je me souviens que le salaire de monitorat est plutôt intéressant).
 
++


En fait si tu me lis bien je dis que l'agreg est nécessaire pour le monitorat :p

n°5262381
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 09-04-2005 à 22:39:27  profilanswer
 


 
 
Si tu veux déveloper...  :)

n°5262395
thegolfer
Posté le 09-04-2005 à 22:41:20  profilanswer
 

Welkin a écrit :

Tu noteras que c'est exactement ce que je disais  :hello: Pour ce qui concerne la "portée générale", il faut s'entendre sur la définition. Encore une fois, je le répète, le système formel considéré doit grosso-modo être une axiomatique de la théorie des nombres.
>Thegolfer : un excellent ouvrage, si tu ne l'as pas déjà lu pour ton tipe, est celui de Douglas Hofstadter "Gödel , Escher, Bach : Les Brins d'une Guirlande Eternelle".


Pas "être une axiomatique de la théorie des nombres" mais doit inclure l'arithmétique.
On a l'impression quand tu t'exprimes sur ce théorème qu'il se restreint seulement aux nombres.Mais il y a une différence entre "inclure" et "être".
Bon ok je joue sur les mots mais il faut que je m'exerce pour juillet :whistle:  
PS: Merci pour le bouquin :jap:

n°5262415
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2005 à 22:43:42  answer
 

Welkin a écrit :

Si tu veux déveloper...  :)


Ben pour moi Godel c'est que toute théorie riche et axiomatisée contient au moins une proposition non démontrable au sein de la théorie elle-même. Le terme "riche" signifie qu'elle doit contenir de quoi définir l'arithmétique, mais certainement pas s'y restreindre, je pense qu'il y a une petite confusion ici ;)
 
Edit : owned, ça m'apprendra à pas lire :D


Message édité par Profil supprimé le 09-04-2005 à 22:44:09
n°5262443
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 09-04-2005 à 22:47:28  profilanswer
 

On est d'accord :) Je suis sans doute trop prudent dans mes formulations, justement car je vois tellement souvent le théorème appliqué à tout et n'importe quoi sans se soucier de ses conditions, que j'insistre lourdement ;)

n°5262462
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2005 à 22:49:49  answer
 

T'as bien raison :D Le pire c'était la pub Multimania :D


Message édité par Profil supprimé le 09-04-2005 à 22:50:08
n°5262472
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 09-04-2005 à 22:51:02  profilanswer
 

C'était quoi ?  :sweat:


Message édité par Welkin le 09-04-2005 à 22:51:21
n°5262525
Profil sup​primé
Posté le 09-04-2005 à 22:57:39  answer
 

Une ineptie sur des étudiants dans un amphi, en plein exam, qui commencent à disserter sur Gödel à haute voix (genre "on communique sur Multimania" ), et ils faisaient dire n'importe quoi au théorème :D

n°5262535
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 09-04-2005 à 22:59:19  profilanswer
 

Ah oui je me souviens heheh :D

n°5264739
MaMaMox
1er, 2eme et 3eme top player
Posté le 10-04-2005 à 10:04:32  profilanswer
 

mais bon avoir le niveau spé c'est deja pas mal

n°5264753
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2005 à 10:10:24  answer
 

MaMaMox a écrit :

mais bon avoir le niveau spé c'est deja pas mal


Bah oui, tout est relatif, mais c'est pas pour rien qu'on demande un cursus après :D

n°5264767
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 10-04-2005 à 10:17:22  profilanswer
 

MaMaMox a écrit :

mais bon avoir le niveau spé c'est deja pas mal


 
Il manque quelques trucs du XXième siècle assez utiles à un ingénieur polyvalent:
- les distributions et les espaces de fonctions
- les processus aléatoires et les calculs stochastiques
- la théorie des langages informatiques
 

n°5264786
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2005 à 10:36:02  answer
 

Et la géométrie différentielle, de la vraie théorie de l'intégration, un cours solide en topologie générale, etc...
 
Pas mal de l'algèbre du XIXème n'est pas présente (ils étaient bien avancés faut dire, avec Schür, Jordan, etc...).

n°5264824
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 10-04-2005 à 10:50:05  profilanswer
 

Je parlais des trucs potentiellement utiles à un ingénieur (les prépas c'est pour les écoles d'ingénieur).
La géométrie différentielle, à part les matheux, ça ne sert vraiment qu'à une partie des physiciens.

n°5264833
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2005 à 10:53:06  answer
 

verdoux a écrit :

Je parlais des trucs potentiellement utiles à un ingénieur (les prépas c'est pour les écoles d'ingénieur).
La géométrie différentielle, à part les matheux, ça ne sert vraiment qu'à une partie des physiciens.


Houlà :non: La géométrie stochastique n'est qu'un exemple de la recherche actuelle qui touche des problèmes concrets, et la théorie du degré c'est la base de la modélisation de l'ADN...

n°5264868
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 10-04-2005 à 11:05:11  profilanswer
 

C'est toujours amusant d'écouter un matheux parler de problème concrets qui ne sont en fait que l'utilisation de ses jouets par quelques chercheurs de domaines appliqués un peu curieux.
 
Bcp d'outils mathématiques sont "essayés" dans divers domaines appliqués, très peu sont réellement opératoires.

n°5264897
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2005 à 11:15:22  answer
 

Heu la modélisation de l'ADN c'est un domaine très concret hein :hebe:

n°5264928
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 10-04-2005 à 11:23:20  profilanswer
 


Oui c'est concret, mais comme toujours en recherche scientifique il y a plusieurs voies à priori.
Celle dont tu parles est-elle celle qui adoptée par les biologistes ou juste par des matheux qui s'interessent à la question. Est-ce un simple outil mathématique plaqué sur un problème à la mode pour ramasser des sous ou bien y a t-il des résultats spectaculaires qui montre que c'est un outil réellement opératoire ?


Message édité par verdoux le 10-04-2005 à 11:24:01
n°5264943
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2005 à 11:28:52  answer
 

Pour que ce soit un "outil opératoire", il n'est pas besoin de  résultats "spéctaculaire", hein Oo. Il suffit que ça permette de faire un modèle qui lui permet de mieux comprendre les choses.  
 
En l'occurrence, tu te rendras compte qu'un paquet d'universités ont des unités dédiées, qui obtiennent des résultats et travaillent avec les académies de médecine ou des boîtes privées. Je suppose que ce sont des "applications" valides.

n°5264947
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 10-04-2005 à 11:30:37  profilanswer
 

Un lien !

n°5264955
Profil sup​primé
Posté le 10-04-2005 à 11:32:10  answer
 
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