Reprise du message précédent :

 
Dans l'état actuel des choses oui mais pas si les ENR se développent. Le solaire thermique est rentable, le photovoltaïque pas encore mais des développements sur une amélioration du rendement, l'apparition des piles à combustibles risque bien de changer les choses pourvu qu'on s'en donne les moyens. La fusion on oublie pour le moment et pour un paquet d'années mais déja les verts sont contre ... Conséquences d'une augmentation du prix de l'énergie ? Dépendance énergétique, accroissement des tensions géopolitiques (comme s'il n'y en avait pas assez), faiblesse de l'économie mondiale, risque de crise énergétique mondiale à court terme : super    
 

 
Nucléaire : permet s'il est développé de réduire massivement les gaz à effet de serre et ça assez rapidement tout en assurant une énergie disponible à tout moment. Permet d'éviter une crise énergétique à court terme le temps de développer les ENR (en plus des économies d'énergies). On en connait les désavantages, déchets à longue durée, stokage.
 
ENR : ne permet pas de subvenir aux besoins énergétiques actuels même avec des économies d'énergies, ne permet pas de réduire massivement les gaz à effet de serre, énergie aléatoire et rendement peu élevé, nécessite plus de développement. Pas de déchets radioactifs. Un scénario sans le nucléaire et les énergies renouvelables impliquerait le recours massif aux énergies fossiles et donc à l'émission de gaz à effet de serre, en plus de la dépendance énergétique et des conséquences géopolitiques.
 
Tu dis les ENR sans le nucléaire et avec les économies d'énergies, je dis les ENR + nucléaire + économies d'énergies. Essayer de convaincre l'autre semble superflu. Chacun ses arguments qui reviennent en boucle, ça peut continuer longtemps.

 
Non non, on appelle ça un "HS" Si tu te lâches et que tu déchaînes des HS à la chaîne par contre ça peut faire une allitération

dans quel monde tu vis?
 

je dis simplement qu'avec le nucléaire, tant qu'on ne s'oblige pas à se débarrasser des déchets, on a de l'énergie pas chère et que rien ne poussera au développement d'une solution de remplacement. Le nucléaire c'est confortable à court terme, et dans le confort on n'a pas de raison de bouger.
Si on fait du nucléaire, c'est bien pour ça d'ailleurs.
le photovoltaïque risque de rester limité, comme aujourd'hui, aux endroits où il coute moins cher que la construction d'un réseau électrique inexistant. Les éoliennes aux endroits où ça ne dérange les yeux de personne. Seul le stockage a une chance de progresser grâce à l'automobile et à l'augmentation du prix du pétrole. Mais il faudrait pas que le stockage serve à rouler éternellement en voiture "nucléaire".

 
pour le solaire et l'éolien.
pour les transports je verrait bien se développer le diester et le méthanol d'origine agricole (et ptet bien que ça va mieux pousser grâce au réchauffement ); et aussi les piles à combustibles (si pour le stockage tu pensais à de l'hydrogène) pour ceux qui ont les moyens de se les payer (au niveau global).
 
Pour le nucléaire, je le vois confortable aussi, et "propre" car les saloperies sont contenues dans ces foutus déchets .

les carburants d'origine agricole demanderaient déjà trop de surface pour être utilisés de manière non-marginale, mais le jour où on aura du mal à nourrir la planète, il faudra même plus y penser. A moins de réduire artificiellement la profondeur des côtes et d'y cultiver des algues presque partout
sinon la pile à combustible, c'est un meilleur rendement que le moteur à explosion, mais le carburant reste le même genre de chose. En gros c'est un moyen de réduire la consommation d'énergie, pas de la produire.

La population devrait se stabiliser vers 10 milliards. Aujourd'hui on produit assez pour nourrir la planète (mais faut voir la répartition o: )
 
les carburants agricoles pourront alimenter les moteurs à combustion et les piles à combustibles (qui sont pas une source d'énergie, je suis d'accord. L'agriculture en serait une, c'est déjà le cas au brésil
http://www.eav.admin.ch/f/n_treib.htm
C'est la crise de 1973 qui les a décidé, il nous en faudrait une autre maintenant (peut-être grâce à al-qaeda? )
 
Le pétrole va garder une place, mais il faudra voir ce que les pays sans pétrole vont faire (europe, chine et un paquet d'autres)
 
les bio-carburants c'est sûrement pas LA solution mais ça peut contribuer (surtout si ça nous permet de rouler dans nos vieilles bagnoles   )
ce sera une des sources, avec le nucléaire, l'éolien, le solaire (là où il est ) et certainement encore le pétrole et le charbon (qu'on espère pas trop présent mais faut pas se faire d'illusions)

 
Le problème des déchets est quand même présent dans l'esprit de tous, les solutions ? le stockage avec les dangers que ça présente et surtout la surgénération qui réduit la durée de vie de l'élémement radioactif, c'est toujours ça de gagné mais se débarrasser des déchets totalement ça va être balot. Pas de raisons de bouger ? pas sur, déjà les générations changent devenant plus sensibles au problèmes d'énergies, l'europe commence à imposer des quotas pour les ENR, et les recherches sur les ENR  avancent à grand pas puisque le sujet est vierge. Enfin les consultants/spécialistes de l'énergie internationaux, ceux qui conseillent les institutions sont unanimes : les ENR sont un passage obligé et elles doivent être développées.
 

 
Le problème du photovoltaïque c'est le rendement, 15% avec des matériaux coutants mais les recherches avancent, on annonce une découverte sur l'extraction de molécules des épinards (en fait la photosynthèse produit de l'énergie via les rayonnements solaires mais à faible rendement) je passe les détails mais ils espèrent un rendement de 20%, avec des panneaux pas cher du tout.
 

 
Je suis aussi pour un baril à 500$. Pour le stockage il faudrait dans l'absolu un cycle 0 carbonne et 0 déchets radioactifs du style : pile à hydrogène mais avec en amont production de cet hydrogène par des ENR, il y a un parc en Californie où sont menées ce genre de recherches mais pour le moment on a pas trop le choix. Quant aux éoliennes il faudrait arrêter avec les "c'est pas beau" ou pas chez moi (Not In My Backyard), y a le choix entre la pollution par CO2/déchets nucléaires ou une pollution visuelle. Le choix est vite fait.

Ouf! J'ai fait un cauchemar bizarre...j'ai rêvé qu'il y avait eu catastrophe à Tchernobyl à cause d'une centrale nucléaire...et j'ai aussi rêvé qu'on avait inventé qqch de bizarre..les éoliennes et l'hydroélectricité...bizarre les rêves des fois.
 
Qu'on ne me dise pas que le nucléaire est la SEULE solution viable et écologique...non mais!

 
...........................
 
Ya eu des accidents d'avion. Clouons au sol tous les avions.
Ya eu des accidents de voiture. Detruisons toutes les voitures.
Ya eu un mec qui s'est levé apres une nuit mouvementée et qui a trollé un post a la con sur HFR. Tuons tous les trolls.
 
Pour moderer mon dernier propos Cernobyl est du a une "serie malheureuse d'erreurs humaines et techniques " (selon le rapport officiel. Il a eu lieu en Russie dans un reacteur obsolete, durant un exercice, avec une equipe sous-qualifiée. Les gens restaient la et regardaient en disant "c'est beau ce pti feu la-bas". Il n'y avait aucune enceinte de confinement.
 
Autant les anti-nucléaires qui ont des arguments valables et sont capables de discuter intelligemment ont tout mon respect (meme si on a pas la meme opinion comme 'wave' avec qui on peut argumenter) , autant les ignares genre Duster qui sortent " et tchernobyl gna gna blabla on va tous mourir " a tort et a travers sans meme savoir ce que ca implique, comment ca c'est passé et surtout ce qu'est l'EPR, vous me faites gerber.
 
Informe toi, et reviens quand t'auras qqchose d'intelligent a dire. 1/3 des eoliennes qui sont refusés a cause des gens qui disent "pas dans mon jardin" quand a l'hydroelectrique il suffit de voir la mer d'Aral, le barrage des 3 gorges en Chine et les catastrophes ecologique causée a chaque fois que plusieurs ecosystemes sont submergés a cause de barrages.
 
bis : Informe toi, et reviens quand t'auras qqchose d'intelligent a dire.

En réalité, Tchernobyl, c'était surtout un test de stabilité du réacteur à bas régime, "pour voir". L'équipe n'était pas spécialement sous-qualifiée, puisqu'ils avaient débranché en toute connaissance de cause les mécanismes de sécurité qui criaient à la catastrophe.
 
Ben ils ont vu: c'est pas stable.
 

 
Je suis pas sur de préférer un paysage moche tout le temps et définitivement à un paysage dont une certaine pollution pourrait entrainer à terme la destruction. Ca se réfléchit (mais bon, je suis un salaud de capitaliste bourgeois et qui s'attache aux apparences, ça doit expliquer )

Il y a eu des catastrophe écologique: Détruisons tout les barrages
Il y a des gens qui trouvent les éoliennes laides: N'en construisons pas et demandons toujours l'avis sur la beauté des choses au lieu de sur des questions environnementales, bien plus pratique!
Un ignare écrit sur le forum: Laissons le au moins défendre et argumenter son court message
 
 
 
J'ai dit que j'étais anti-nucléaire moi?!  Où ça?! Un quote svp!
 
En parlant de citation, envoilà une de mon propre cru:
 

 
Si vous lisez attentivement (vous devriez etre capable plus que moi car, pauvre de moi, je suis ignare...) vous verrez que je ne remet pas en cause le nucléaire comme source d'énergie mais plutot l'affirmation de monsieur l'environnementaliste (car c'est bien avec son affirmation qu'a débuté ce sujet) comme quoi SEUL le nucléaire est viable écologiquement.
 
Chaque source a des bons et des mauvais côté...Alors, si vous voulez argumenter sur les autres énergies proposées, ayez au moins la décence d'accepter l'argumentation sur le nucléaire. Vous dites que l'hydroélectricité n'est pas une bonne solution à cause de tel ou tel cas de figure mais vous montez aux barricades lorsqu'on parle d'un autre cas de figure où le nucléaire est en cause. Tchernobyl (qqn de connaissant sachant de quoi il retourne, comme il s'en vante dans son post, devrait au moins savoir écrire le nom de cette ville.) n'est que la suite malencontreuse d'erreures humaines et techniques? Soit! Mais je ne vois pas quoi d'autre aurait pu causer cela, mis à part ces deux raison...à part peut etre la main de Dieu mais comme je ne crois pas en Dieu...et dites vous que ce qui est déjà arrivé peut arriver de nouveau. Il n'est pas question ici de bannir le nucléaire mais je ne vois pas comment on peut dire que cette source d'énergie est sans danger. Je répète donc que si vous trouvez (oui, j'avoue qu'il y en a parfois) des arguments contre telle ou telle source d'énergie, acceptez les arguments contre le nucléaire. C'est du donnant donnant il me semble! Et comprennez que je n'exprime même pas des opinions personnelles (ou si peu) mais j'énonce plutôt des faits! Oublier ou minimiser Tchernobyl serait une grave erreur (on parle ici de plusieurs dizaines de millier de personnes touchées quand même! Et les effets se font encore sentir.). Et je peux en dire autant de toute catastrophe du, ou non, à des sources d'énergie. Le nucléaire peut etre une bonne chose (si intelligemment géré, donc apprendre des erreurs du passé) mais il n'est surement pas un panacé. Et il restera toujours potentiellement (du moins, avec la technologie actuelle) dangereux. N'oubliez pas que le Titanic (issu de la fine pointe technologique de l'époque) était réputé insubmersible....
 
Alors, si vous voulez argumenter intelligemment sur différentes sources d'énergie, leurs avantages et inconvénients, je suis de la partie. Mais si vous voulez rester campés dans vos positions et défendre une énergie potentiellement dangereuse (comme bien d'autres d'ailleurs) avec une hargne injustifiée, oubliez moi.
 
Et si vous aimez tellement (la personne visée se reconnaitra) attaquer qqn personnellement en le traitant d'ignare et tout le reste, je peux vous donner mon numéro de téléphone! On risque de s'amuser! Car je ne voit pas en quoi ce forum peut ressortir gagnant de telles tactiques en public.
 
 
 
Un ignare qui sait reconnaitre ceux de son espèce.
 
p.s. je cherche encore la passage où j'ai dit "gna gna blabla on va tous mourir".
 
p.s. bis: Les éoliennes ça gache le paysage? Peut etre...mais, dites moi alors ce que vous trouvex de beau dans une centrale nucléaire?! Vous accepteriez de rester voisin d'une telle centrale?

 
Compare d'abord la quantité d'éoliennes nécessaire pour égaler la puissance  d'une centrale nucléaire, puis cherche la distance minimum nécessaire entre 2 éoliennes pour qu'elles fonctionnent à plein rendement. Un petit calcul de surface devrait alors révéler que la surface nécessaire à un champs d'éoliennes qui fourniraient la même puissance qu'une centrale nucléaire couvrirait au moins 10 fois la surface de la dite centrale. Et encore je dis 10 parce que je suis incapable de retrouver mes sources, que ça se trouve c'était un cours, et qu'en plus je me rappel plus du chiffre exact, c'est certainement plus.
 
Sans parler du problème du vent, qui n'est pas toujours de force égale (d'où nécessité de surdimensionner le tout)

c'est certainement bien + de 10 le rapport de surface, mais y'a rien de + absurde que de comparer la surface nécessaire pour les 2 types de sources d'énergie.
Si à terme la moitié des gens qui habitent une maison en mettent sur leur toit, c'est pas bien grave...

 
Je vois pas où est l'absurdité vu qu'on parlait de critère estétique. C'était juste pour dire qu'une centrale ça enlaidie moins de surface que des éoliennes.
Sinon, c'est vrai que ça va être superbe les villages avec une éolienne sur chaque maison.... Ca c'est vraiment absurde, y'a pas de problème. Tu l'as vraiment imaginé avant de poster ça, ou c'était juste pour dire que je réfléchissais pas ?

Tu résumes bien à toi seul le problème de l'avenir de l'énergie: le refus de changer nos habitudes. Mais comme on devra les changer dans moins de 2 générations, autant que ça soit sur l'esthétique des toits de nos maisons, ça restera bien + confortable que de bouffer de la radioactivité ou d'arrêter le chauffage, le transport, le PC, la télé...
A l'heure où on n'a pas de solution miracle pour l'énergie, et où on voit venir un manque d'eau et de nourriture pour au moins une partie de la planète, y'en a qui pensent à préserver quelques années de + la soi-disant esthétique de leur toit...  
 
D'ailleurs la majorité des hommes n'a pas de toit au sens propre (je parle d'un vrai toit, pas de voisins du dessus dans un immeuble dont personne ne regarde jamais le toit), alors je pense pas que ça soit un sujet primordial pour l'avenir...

Bah, c'est juste que je m'imaginais un village en Provence avec une éolienne sur chaque toit, et que rien que de là où je suis ça me fait peur.  
Je crois que je préfère le risque nucléaire. Pitet que je suis barge.

Salut à tous,  
j'ai pas lu tout le topic, je me suis arrêté au speech d'Hubert Rives (page 1). Cela m'a semblé suffisant pour conforter mon opinion. Ouf, je ne suis pas le seul à penser comme lui, puisque lui-même pense comme moi. lol.  
Il se trouve que j'ai travaillé dans un endroit dont je tairai le nom (désolé pour les trop curieux) ou se font des recherches sur le confinement des déchets radioactifs.
Le jour ou j'ai demandé à l'un des chercheurs quelle était la durée de vie du tout dernier cri en matière de confinement sous terrain, il m'a répondu: 1 siècle.
Je demande à tous ceux qui défendent l'énergie NON renouvelable qu'est le nucléaire de justifier leur point de vue au regard de la postérité.
J'accuse EDF et plus généralement les autruches gouvernementales de refuser de situer l'échéance écologique d'un tel comportement MEME A COURT TERME (car un siècle, pour un déchet nucléaire c'est même du très court terme).
 
IL FAUT que la recherche dans ce domaine se poursuive, non pour améliorer la production nucléaire, mais pour s'en débarrasser et s'en préserver.
Et on ne pourra s'en débarrasser efficacement qu'en réduisant les isotopes radioactifs des déchets, et pas en les envoyant dans le soleil.
Quand aux considérations esthétiques....

[citation=3277021,520,17][nom]smoke the tape a écrit[/nom]Salut à tous, j'ai pas lu tout le topic, je me suis arrêté au speech d'Hubert Rives (page 1)...[citation]
 
fallait pas  

 
pas possible de toutes façons.
 
avec tous les rateaux et autres paraboles, y'a plus de place

   
 
c'est ce que je pensais aussi

 
Ben sans nucléaire à court terme, pas de postérité donc c'est vite vu. Pour les arguments faut te taper les 14 pages.

 
meme avec un rendement de 100% un panneau solaire ne suffirait pas à faire avancer une voiture (de masse actuelle) autant qu'un moteur à essence
 
alors quand on voit le faible rendement qu'ils ont actuellement c'est carrément une utopie

 
Quel type de "panneau solaire", quel type de "moteur à essence", bref, sources ?

La puissance moyenne au m² sur terre toutes latitudes et de 240w (sur l'année) avant entrée atmosphérique (!). Biensûr ça comprend la nnuit mais quand même.
 
(source http://www.universalis.fr/corpus_imp.php?nref=C932061 )
 
 
Imaginons un rendement idéaliste et formidable de 100% en été en latitude moyenne à midi, si on capte 2 ou 3kw ce sera le bout du monde.
 
Rendement photovoltaiques actuels de même pas 25%, une surface mal orientée en voiture. Quand on sait qu'il faut bien 50kW pour dignement faire avancer une voiture faut pas rêver.
 
Le rendement de fabrication de l'hydrogène est de même pas 50% à partir de l'electricité qui elle même a généralement un rendement de 35% en centrale nucléaire. De plus les piles a combustibles tournent facilement à 40-50% de rendement aussi pour des modèles abordables, je te laisse faire le calcul des produits c'est une misère.
 
Voitures à l'air comprimé : rendement moins de 10% à cause du compresseur.
 
Les batteries: problèmes de recyclage énormes et cout des matières premières en inflation permanente.
 
Le diester et ethanol c'est du pur lobying prétrolier. Tout le monde en France a l'air d'ignorer que la mojorité des moteur diesel peuvent fonctionner à l'huile végétal pure (cf : http://www.forum-auto.com/sqlforum [...] 126778.htm ). Energie grise : 33% contre 120% pour le gazole aujourd'hui.
Evidemment on manque de terres cultivables mais quand même quand on voit les jachères aujourd'hui ça fait mal.
 
On ne va pas encore faire mieux que la nature pour transformer l'energie solaire en carburant.  
 
La solution en attendant mieux : les transports collectifs à l'huile végétale pure et les trains electriques (on est mal barrés avec la sncf).
 
La photosynthèse ça marche bien mieux et ça existe déjà mais ça les pétroliers sont pas trop intéressés, pour ça qu'ils inventent de nouveaux carburants pour contrôler le marché.
 
Maintenant les centrales nucléaires c'est bien beau, mais ya penurie d'uranium aussi. Du moins en France. On parle même d'un stock épuisé avant le pétrole.

Merci !
 
Je me demandais aussi pourquoi les carburants agricoles ne sont pas plus développés, surtout si ils sont compatibles avec les moteurs actuels.
 
Je sais bien que la jachère c'est utile pour régénérer les sols; mais on manque vraiment de terres cultivables en France ??

Tu oublies le petrole issu du processus TCP.
 
Pas de pollution par effet de serre, retraitement des dechets, pas besoin de changer nos infrastructures, entieremment renouvelable, etc... Le top quoi.

 
hmm... TCP ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_depolymerization
 

Si on voulait faire rouler aujourd'hui tout ce qui roule à l'huile. Tu prends toute la surface agricole Française, tu y mets que du colza, tournesol, soja. Ben il faudrait je crois encore multiplier la surface par 2,5 pour suffire aux besoins. Bref on mange plus et ca suffit même pas.
 
A oui une piste super qu'on exploite à ma connaissance que dalle : la fameuse biomasse. Sinon pour la photosynthèse il faudra forcemment exploiter les surfaces marines. De toutes façon bientôt si ca continue il n'y aura plus que ça.

TCP n'a rien a voir avec l'huile
 
Ca consiste a retraiter les dechets organiques.

 
J'ai jamais abordé la TCP c'est quoi cette remarque ?

 
Ca à l'air bien, mais si je comprend bien, tu combustionnises toujours des chaines CH dans ton moteur, donc il y a toujours dégagement de CO2, et donc ça résoud pas vraiment le problème de l'effet de serre.
Ou alors j'ai pas bien lu.
 
Note que ça résoud quand même de façon sympathique les problèmes d'approvisionnement en pétrol, et celui de la valorisation des déchets.

TCP a un avenir enorme. La derniere chose qui freine ce procede c'est que comme les infrastructure d'extraction du petrole fossile sont deja en place, il est plus rentable de vider les puits existants que de fabriquer des usines TCP.
 
Il y en a neanmoins une qui fonctionne et qui retraite 200 tonnes de dechets provenant du usine a poulet en 500 barils de brut chaque jour. Il existe peut etre egalement des moyens d'augmenter encore le rendement alors qu'il depasse deja largement tout ceux des autres procedes concernant les petrole d'origine vegetale.

Si ca resoud les problemes d'effet de serre. Reflechis bien et si tu vois toujours pas pourquoi je t'explique juste apres.

Il me semblait que ton message repondait au mien. Desole.

 
c'est parceque c'est d'origine organique (enfin le pétrole enfoui l'est aussi) et que ça reste dans le cycle du carbonne ? (contrairement au pétrole fossile qui est introduit dans ce cycle et qui n'a rien a faire là)
C'est ça
 
edit: j'explique vite fait car j'ai pas le temps de developper/reflechir plus.

Exactement.

 
Bon, je sais que j'ai tourné le dos définitivement à la chimie organique et à tout ce qui touche de près ou de loin à une molécule alliphatique, mais quand même... à un moment, que tu ais du pétrole végétal, minéral, qu'il soit fossile ou issu de ce procédé, va bien falloir qu'à un moment tu mettes le carburant utilisé dans ton moteur, et que tu réalises une combustion avec l'oxygène tout ça tout ça, qui dégage de l'eau et du CO2 (sur une complète évidemment).... j'suis bête ?

esprit trop orienté
Open your mind
 
edit : quand on connait trop un sujet on a du mal a prendre du recul sur celui ci pour cerner un probleme d'ordre plus général, ça m'arrive en bio ou en informatique
 
 

 
Non mais les interventions se chevauchent. Je regarderai ça une prochaine fois c'est intéressant là ya koh lanta alors a ciao