Reprise du message précédent :
J'ai conscience mon ignorance ma réflexion est  ce qu'elle est. Les deux ne sont antagonistes.

C'est pourtant un jeu d'enfant si j'ai bien compris...

"C'est pourtant un jeu d'enfant si j'ai bien compris..."
 
Oui t'as bien compris, le plus dur à vaincre se sont les a priori. Tout comme carnot aurait du se battre pour affirmer son principe avant qu'on ne maitrise le feu. Curieusement on n'entends plus hpdp00. Serait-il entrain de refaire qq petits calculs élémentaires ???

Et toi, si tu répondais aux questions?

Laquelle ?

Le beotien == Mikhail ou Le beotien == icetori?
(c'est quand même très Mikhaïlien sa "logique réflexive" )

Celle à laquelle tu évites soigneusement de répondre au début de cette page par exemple...

Ca manque d'images, de victimisation et de mégalomanie pour être parfaitement mikhaïlien...

J'avoue qu'il tend de plus en plus vers Mikhaïl dans le style. Toutefois sa maitrise de la langue est bien meilleure  
D'un autre côté, il ne faut pas en attendre grand-chose : cela fait un temps certain qu'on lui parle de second principe de la thermodynamique et il ne s'est toujours documenté sur ce sujet.
 
En parlant de documentation, les machines à vapeur ont été développées sans l'aide de Carnot, ses travaux n'ayant été reconnus qu'à partir de 1834 (Clausius, entre autre, qui élaborera... le second principe de la thermodynamique).

Je ne suis pas icotori ni je ne sais qui d'autre. Au contraire, j'ai mis une image de ma façon de voir ICETORI, sur un espace à mon nom, sur ce topic.
 
Devinettes pour les érudits que vous êtes tous.
 
Comment réaliseriez-vous  un générateur électrique  à tension constante, si  les isolants  tels qu’on sait les faire n’existaient pas ?. Mais étaient des passoires.
 
Quelles solutions adopteriez-vous  pour améliorer aux maximum le rendement de cette machine ? Sans changer la nature du diélectrique qui la constitue.  
 
Vous avez 3 minutes....
 

C'est quoi le rapport avec la choucroute

 
Son  "cas saoulait".  

Le rapport c'est l'évitement de question emmerdante... Finalement les techniques sont toujours identiques.

 
En même temps le charlatanisme c'est pas non plus un truc tout récent  

c'est plus de la science c'est de la politique !
toujours répondre à côté de la question que l'on vous pose !

A tout ceux qui viennent de me répondre :
J'avais bien compris, hein    
J'aurais juste voulu que ce soit lui qui réponde (ah non, merde il répond pas aux questions   )
 
Bon jeu de mot loki      

 
Bon, je viens de trouver une définition du second principe. Je ne sais pas si c’est la bonne, ni si elle est complète. Mais si elle est exacte la solution ne la contredit pas.
C’est la conclusion hâtive que font certains, en concluant que l’énergie ambiante n’est pas utilisable qui est fausse.  

 
J'aurais plutot dit que, se dire que la source froide est forcément celle qui est la plus froide c'est un peu comme se dire que les liquides qui coulent dans les tuyaux rouges sont forcément plus chauds que ceux qui coulent des des tuyaux bleus.

Un peu d'humour, ça détend. Mais ça ne doit pas vous empêcher de chercher.

Pas plus que ça ne doit t'empêcher de répondre aux questions qui t'ont été posées

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fission
 
Jusqu'a preuve du contraire c'est ce genre de reaction qu'on utilise dans les centrales nucleaires.

Il connait tres bien la reponse mais si il repond ca voudrait dire que le moteur magique n'existe plus

Allez, Le Béotien/Icetori, comme à l'époque je n'avais pas été trés performant, je me suis dit que ça valait le coup de refaire un topo sur les sources chaudes/source froides et les machines thermiques.
 
D'abords, il est utile de resituer un peu la thermodynamique dans l'histoire des sciences : la thermodynamique est une science ancienne, qui a ceci de particulier qu'elle a été construite de façon assez originale partant des expériences pour bâtir une théorie. Etonnamment, les résultats se sont accumulés, les formules empiriques se sont entassées (avec des coups de balais de temps à autre parce que bon quand même), et l'ensemble a tenu bon, pour former un tout cohérent qui s'est parfaitement intégré à la physique fondamentale telle qu'on la connait aujourd'hui. Mais le passé a laissé des traces. On pourrait moderniser la thermodynamique, mais dans les faits c'est impossible : pour moderniser une science, il faut une motivation plus profonde que les quelques problèmes esthético-didactiques qui demeurent en thermo. Et comme la thermo marche encore trés bien, on la garde comme elle est et on l'enseigne (presque) comme on l'enseignait il y a cinquante ans.
 
Revenons à Carnot, et à nos sources de chaleur. Quand Carnot a fait ses travaux sur sa machine thermique, il ne se posait pas de questions fondamentale sur le sens de l'Univers, et la possibilité de faire des moteurs à eau (en fait, j'imagine que si, mais bon c'est pas un cours d'histoire des sciences que je fais là ). ll savait que la chaleur allait du chaud vers le froid, il savait que les machines thermiques fonctionnaient. Quand il a fait ses travaux, il avait une machine qui fournissait du travail en utilisant le flux de chaleur allant d'un milieu chaud vers un milieu froid. Il a naturellement appelé 'source chaude' le milieu chaud, et 'source froide' le milieu froid. Personne ne se demande ce qui se passe quand la source froide est plus chaude que la source chaude, c'est évident que la machine, qui a alors un rendement négatif, ne fonctionne pas.
 
Arrive le concept de la pompe à chaleur, aussi connue sous le petit nom de 'frigo'. Une pompe à chaleur c'est le contraire d'une machine thermique disent certain : ça consomme du travail pour créer un flux de chaleur du froid vers le chaud. Super : on a une machine, un milieu froid qu'on appelle source froide, et un milieu chaud qu'on appelle source chaude. On est pas débiles non plus. On écrit les équations, les même que pour les machines thermiques, et on arrive à des résultats, les même que pour les machines thermiques. Normal puisque c'est la même chose. A un détail prés : Tout est identique, à condition d'échanger dans toutes les équations Tc (la température de la source chaude) et Tf (la température de la source froide). En fait, on se rend compte alors que machine thermique et pompe à chaleur sont exactement la même chose, simplement elles fonctionnent dans des domaines différentes. Et du coup, certaines personnes s'interrogent sur la pertinence de changer les nom des sources et des puits de chaleur selon que l'on est dans un régime ou un autre. Car en fait, si on appelle source chaude la source qui fournit la chaleur et source froide celle qui la reçoit, on n'a pas à changer les équations selon le régime dans lequel on se situe.
 
Alors bien sur, ça veut dire que pour les pompes à chaleur, la source froide est plus chaude que la source chaude. C'est un truc incompréhensible pour bon nombre d'étudiants en physique, c'est pourquoi on continue parfois d'enseigner des équations différentes pour les machines thermique et pour les pompes à chaleur.
 
Avec le recul, on voit bien qu'en nommant ses deux milieux source chaude et source froide, Carnot et ceux qui l'ont suivi ont fait une erreur didactique cruciale puisque ce n'est pas la température qui caractérise les sources, mais uniquement le sens des échanges thermiques. Mais ils ne pouvaient pas savoir, et puis aprés tout, tout le monde peut comprendre ça... non ?
 
 
Pour résumer sur ton cas : tu as bien une machine thermique/pompe à chaleur. La source chaude est froide et la source froide est chaude, ce qui signifie que le rendement est négatif. Cela signifie par conséquent que ta machine fonctionne, mais qu'elle fournit un travail négatif. En d'autres termes, elle fonctionne si l'on pompe. Tu as inventé le frigo. Félicitations.

Clap Clap Hephaestos. C'est la première étape de la réflexion.
Pour te récompenser je t’offre une grande cuve d’azote liquide. J’espère que tu vas la gérer correctement.
 
Nb: Je ne suis pas du tout ICETORI. J'imagine seulement son système trop lourd, trop lent, Mais il doit fonctionner.
Je suis un simple ouvrier du batiment.

Une petite anecdote là dessus ......
 
Les " Vieux " avec tout le respect que je leur dois, parlent de frigories pour le froid apporté à la source chaude et de calories apportées à la source froide..... La frigorie étant l'opposé de la calorie, la définition des échanges thermiques n'était pas clair.
On est alors passé au Joule, correspondant à une quantité absolue d'énergie par masse et capacité thermique de matière.
Aujourd'hui, on a X joules qui quittent la source chaude pour se diriger vers la source froide ..... 1er Principe de Thermo
Production de travail .....Moteur
Appport de travail..........Pompe à chaleur
 
Aujourd'hui il est impossible de prendre X joules à la source froide pour le transformer en travail...... 2e Principe de Thermo
Quand au bug de la matrice........ J'attends l'élu.....
 
Merci Hephaestos pour l'explication des échanges thermiques  

 
Tu lui ressembles beaucoup. Et ce n'est pas un compliment.

C’est le  morceau du puzzle  qui obère le plus le rendement.  

OBÉRER v. tr. (se conjugue comme Céder). XVIe siècle, au participe passé. Dérivé savant du latin obaeratus, « endetté », lui-même dérivé de aes, aeris, « bronze, monnaie ».
1. Accabler de dettes, endetter jusqu'à la ruine. Ses folles dépenses l'ont obéré. Les finances de l'État sont obérées. Pron. Vieilli. S'obérer, s'endetter lourdement. 2. Fig. Compromettre gravement. Des obstacles imprévus obèrent la réussite de cette entreprise. Une situation fâcheusement obérée.
 
Même avec ça, je n'ai pas réussi à comprendre ta phrase. Tu m'excuseras donc si je ne réponds pas...

Merci pour le cours de français, ça confirme que je suis inculte, chacun s’en était aperçu. Je n’ai surtout pas la prétention de donner un cours sémantique.   En économie une catastrophe obère gravement un budget par exemple. C’est d’usage courant.  
Tu avais très bien  compris. La partie pompe à chaleur est l’élément du puzzle qui grève le plus le rendement de la machine.
 
La chaleur va toujours du point le plus chaud vers le point le plus froid.
Le système respecte exactement cet énoncé

avec pour rendement 1-tf/tc  
 
C'est pourtant pas compliqué.

"Oblitèrer" peut-être?

 
Tu as raison.
 

Conclusion hative

 
Affirmation gratuite

C’est une conclusion aussi hâtive, qu’à une époque et encore beaucoup la font aujourd’hui, que pour obtenir un delta t, il fallait faire du feu.  
Si vous ne trouvez pas c’est que vous ne le voulez pas vraiment.
 
Qui va gagner ? Hephaestos,  sburmate..  
 A un certain moment j’aurais donné sburmate gagnant. Mais rien n’est joué tout peut encore arriver.  

il  faut bien se dire que jamais enfin du moins pas maintenant on sortira des moteur a eau ^^ , se project avait deja ete fait , et (une grande marque de pompe a essence) a rachete le brevet et la mis dans un coffre^^ si on sort des vehicule a moteur a eau les firme petroliere font faillite en quelque annee
 
mon frere travaille dans un garage d une grande marque americain je vais lui poser la question

 
Le dispositif recherché, n'utlise pas l'eau directement, mais sa chaleur, celle de l'environement.
 
Le moteur à eau, je demande à voir. le moteur pentone n'est pas un moteur à eau. Mais un bricolage avec de l'eau.
http://www.passerelleco.info/artic [...] rticle=310

un belge a fabrique sa propre voiture qui roule a l'eau   biensur elle ne va pas vite   et demande  une source de courant  
 
 
pendant un jour j'avais reflechi et je me suis dit pourquoi personne a inventer une voiture qui roule a l'air , avec un systeme de compresseur on pourrais y arriver enfin je sais pas ci c est realisable :s

 
Ben non, c'est justement le seul avantage que l'on t'ait trouvé sur Mikhail : tu parles français (d'ailleurs c'est sans doute dommage, car cela contribue à te donner une apparente assurance que tu ne mérites certainement pas). Obérer est un verbe que je ne connaissais pas, je me suis dit que tu savais ce que tu disais et ai donc consulté un dictionnaire, et malgré ça je n'ai toujours pas compris ta phrase, donc je te l'ai signalé.
 
 

 
 
Ah mais alors, si la chaleur va du plus chaud vers le plus froid, ton eau glacée elle va se réchauffer (ou fondre) pour produire du travail, n'est-ce pas ?
 
Et pour la maintenir à température, tu utilises une pompe à chaleur, j'ai bon ?
 
En somme, tu as eu cette brillante idée que l'on a tous eu un jour, de brancher un moteur électrique sur la dynamo de notre vélo pour ne plus avoir à pédaler…
 
Je résume :
 
Ta machine fournit un travail en faisant passer la chaleur du chaud vers le froid. Le travail maximal fourni est W=Q*(1-Tf/Tc) où Q est la quantité de chaleur extraite de l'ambiant..
 
Problème, en faisant ça, tu chauffes ton eau glacée en lui fournissant l'excés d'énergie, soit Q'=Q-W=Q*Tf/Tc
 
 
Donc, il faut une pompe à chaleur qui pompe cette chaleur en excès pour que le tout fonctionne.
 
Cette pompe à chaleur, toujours d'après Carnot, a un rendement maximal de Q''=W''*(Tf/(Tc-Tf)). Il faudra donc fournir un travail minimal dans la pompe à chaleur qui vaudra W''=Q''*(Tc-Tf)/Tf
 
Pour que ton eau glacée ne chauffe pas, il faut la refroidir au moins autant qu'elle chauffe, c'est-à-dire qu'il faut Q''=Q'.
 
Le travail à fournir dans la pompe à chaleur est donc au minimum de W''=Q*(1-Tf/Tc)
 
Pour rappel, le travail maximum fourni par ta machine thermique est de W=Q*(1-Tf/Tc)
 
Je te laisse en déduire ce que tu veux.

Tu veux faire un démon de Maxwell ?

 
 
Ca permet de le réaliser, OUI !  
 
Hephaestos, je ne sais pas qui tu es. Moi, un vieux mec du bâtiment usé, inculte. Ce que j’apprécie, c’est que tu continues à réfléchir. Naturellement si c’était aussi con, que mettre une dynamo accouplée à moteur, ou un Stirling dans un dans frigo, je me serais tu. Mais si tu  le veux je te donne les clefs à la condition que tu sois honnête pour dire ensuite qui t’as donné les clefs.
 
Je vous en raconte une bonne. Hier , je croise un prof de physique dans ma rue. Je lui montre le synoptique, lui décrit en trois phrases le principe. Réponse : Mouai… Carnot …ah ! à la fac… Mais c’est loin.. Je continue mes explications – Euhm … Ouai ouai, mais pour faire quoi avec le courant ?  
Je suis resté sans voix.  
Il est à la retraite, je comprends que ce genre de questionnement ne le taraude plus.
 
Cet après midi j’expose par téléphone, mon sujet à un ancien ingénieur, responsable d’un groupe  d’ingénieur, qui a travaillé sur un des projets européens les plus prestigieux.
 
Je lui dit ce pense faire. Je n’ai pas fini la phrase – IMPOSSIBLE  
Ok Ok  
Alors expliquez moi cette expérience. L’expérience des bidons.Je vous la rappelle.  
Deux bidons isolés thermiquement, dans le premier je met une résistance électrique chauffante. Dans l’autre je place une pompe à chaleur avec son échangeur et son radiateur (CA SERT A RIEN ! –Je sais mais c’est pour l’expérience) La puissance de ma résistance est  la même  que la pompe (C’EST CON, TU VAS RIEN GAGNER !  J’ je sais mais c’est pour l’expérience) Je branche le tout un temps T. Je constate que la température à augmenté de façon identique ( TU M’AS FAIT CHIER POUR CA ! Non non simplement pour vérifier  le principe de la conservation de l’énergie avec une usine à gaz . OK , APRES  
J’ôte la résistance du bac N°1, Les deux bacs sont à la même température. Je plonge l’échangeur dans le BAC1 (IMPOSSIBLE CE SONT DEUX SYSTEME ISOLES, TU PEUX PAS … bip   bip bip il m’a raccroché au nez.  
 
Je vois 3 solutions (plusieurs réponses possibles)  
 
- 1 Je suis très con , l’expérience 2 n’est pas possible (faut m’expliquer pourquoi)
- 2 Comme ça fait plus de cinquante ans qu’il utilise Carnot, avec des petites formules empiriques par-ci par-là, pour coller à la réalité quand ça arrange. PAS QUESTION DE CHANGER.
- 3 Je n’ai pas fait le bon numéro de téléphone

4 tu lui fait chier avec tes bidons d'eau chaude et froide et il en a rien a foutre.

Non, non : 1 et Hephaestos vient de t'expliquer pourquoi. Si tu ne comprend, ben... on peut rien pour toi
 
Et perso, je ne compte pas dépenser un Joule sur l'idée de construire une machine dont je sais grâce aux lois de la thermo que, même dans le meilleur des cas, elle n'apportera rien.