Reprise du message précédent :

 
oui, c’est vrai quand tous les océans seront gelés. Mais il faut intégrer l’ensoleillement. La terre constitue le plus gros capteur solaire que je connaisse. Ca nous laisse le temps de sortir les avirons avant d’être pris par les glaces.

je pensais à un système "en boite", si tu prends la terre comme système, globalement le rendement sera toujours négatif, parce que tu ne prends pas d'énergie à l'extérieur mais localement, "chez toi" tu peux avoir + chaud que dehors

électrostatique....  pas électromagnétique
 
la chaleur vient du milieu ambiant C'est toujours la mm obsession comment maintenir, sans energie, un delta t° entre deux éléments..
 
Une seule question à la fois.  
 Quelle est la loi ou la formule ou la règle, qui établit l’ énergie nécessaire, au transfert des calories d’une masse à une autre,  sans que le transfert produise un travail ?
 
un ange passe....
 

bon, concrètement, le problème de l'exploitation de "l'énergie ambiante", c'est qu'on ne sait exploiter que des flux d'énergies.
Il faut donc que le milieu ambiant soit une source froide, et qu'on ait une source chaude ( cas classique ) ou que le milieu ambiant soit une source chaude, et qu'on ait une source froide à coté ( cas affabulatoire ).
et là pb : on fait comment pour garder une source froide froide quand le milieu ambiant est chaud !
 
pour "Icetori", remarquez que le système initial vient de nulle part.
On a un volume de glace, du CO2 etc... qui apparait ex nihilo, sans coût d'obtention, et un système plus froid que le milieu ambiant qui est censé ne pas se réchauffer !
 
Comique n'est-ce pas ?!?
De même, on a des changements d'états qui se font spontanément à un état PT limite ( je rappelle qu'à pression atmosphérique et 0°C pile l'eau ne gèle pas spontanément ; cf surfusion ).
 
Et curieusement, on a des cycles imaginaires : le CO2 est mis en mouvement par pure magie ( car il faut bien qu'il soit en mouvement ), il se vaporise parceque l'eau gèle, et l'eau elle gèle parceque le CO2 se vaporise...
En gros, c'est un bricolage CONCEPTUEL sans aucune unité : tout pris séparément, ça parait cohérent, mais ça reste un gros paquet de réactions mal accordées, sans unité.
 
 
Exemple : vous avez remarqué que d'après les calculs de mister, le système ne recoit de l'énergie du milieu ambiant que quand ça l'arrange ?!? que les frottements du piston n'entrainent aucune augmentation de température ? aucune augmentation de pression !
Il me semble même que certains termes de son bilan d'énergie soient compté deux fois.
 
 
Perso, je demande à voir ne serais-ce qu'un modèle informatique du système !

 
 
De la même façon que  pour garder une source chaude dans un milieu froid (on l’isole thermiquement). Dans les deux cas, il faut apporter de l’énergie pour compenser les fuites.  
Je ne sais pas où vous avez trouvé les infos concernant la machine ICETORI .
Mais si ICETORI arrive à vaincre les problèmes d’inertie thermique, rien n’empêche d’utiliser l’énergie ambiante. Il y a d’autres moyens qui permettraient d’utiliser l’énergie ambiante avec des puissances plus grandes.  
 

le point important ici, c'est "il faut apporter de l'énergie pour compenser les fuites".
 
d'ailleurs, il ne s'agit pas de simplement "compenser les fuites", mais de maintenir le système froid, ce qui implique un travail, avec un rendement généralement faible.
 
en outre, l'intervenant sous le pseudonyme Icetori a exposé des calculs dans lesquels la chaleur provenant de l'environnement n'apparait QUE pendant la phase de fusion de la glace, ce qui est pour le moins sidérant !
 
en gros, l'environnement n'apporte de la chaleur que quand ça arrange le concepteur...c'est magique.

 
Pas du tout, il ne peut pas en être autrement, puisque c’est l’énergie ambiante la source de chaleur. C’est par principe la seule phase dans laquelle il peut récupérer l’énergie de la planète. Ca paraît élémentaire au contraire.
Mais tu ne m'as  toujours pas dit où tu as trouvé toutes ces infos.

dans l'ebook et dans ce même topic.
 
 

oui, mais c'est pas la seule phase pendant laquelle elle existe !!!
 
curieuse façon de voir les choses : dans un bilan d'énergie, on considère le système, et les flux d'énergie recues et cédées.
 
Il n'y a aucune raison que l'énergie cédée sous forme de chaleur par l'environnement au système soit prise en compte lors de la phase de fusion de la glace, et oubliée lors de sa formation !!
Cette chaleur vient augmenter la température du système ; lors de cette phase, elle vient contribuer à la vaporisation du CO2.
 
D'après Icetori, l'énergie consommée par la vaporisation du CO2 permet tout pile la solidification de l'eau du système.
Sauf que si on y ajoute l'énergie apportée par l'environnement malheureusement oubliée lors de cette phase, il faudra plus de CO2 que prévu pour geler la même quantité d'eau.
Problème : s'il y a plus de CO2, la fusion de la glace obtenue suffira t'elle à permettre toute sa liquéfaction ?
 
 
parti comme c'est, il va falloir une source de CO2 liquide !

C’est quoi un topic ?

un topic c'est un sujet de discussion

merci dje33
 
sais-tu où on peut télécharger les infos (ebook) ICETORI ?
 
Voilà comment je vois ICETORI
 
http://www.jp-pilard.com/publique/icetori.jpg[img]

d'après les posts d'Icetori ici, le dispositif consiste en un cylindre fermé par un piston dans lequel se trouve de l'eau, et un circuit de CO2, le tout isolé.
 
Son bilan ne fait rien apparaitre d'autre.
 
pour l'ebook, http://www.icetori.net/48.htm
bien entendu, l'ebook gratuit coute 14 euros.
 
si tu ne veux pas payer ( je comprendrais : moi non plus je ne suis pas tenté de le faire vu le contenu du reste de l'ebook. Si ça tombe, les passages payants sont de la même pertinence que le reste ! ), il ne reste plus que les interventions d'Icetori ici.

OK merci.
 
Je viens de voir son site en vitesse. Je n’ai pas vu d’incongruité. L’explication du fonctionnement  paraît aussi clair que du jus de brioche. Mais à part ça, dans le principe ça, doit fonctionner. C’est un bête système à commutation d’énergie, comme on pouvait s’en douter. Où j’ai un doute c’est dans la puissance de la machine par rapport aux moyens mis en œuvre. Cycle lent, machine lourde, inertie des éléments commutateurs. Mais pourquoi pas. Il y a d’autres moyens de faire beaucoup plus  puissant, toujours en utilisant l’énergie ambiante.  
De toutes les façons, le problème ne situe pas au niveau de la quantité d’énergie disponible sur la terre.  Mais de son coût à la transformer, tant qu’il y a du pétrole pas cher qui rapporte un fric énorme à une poignée d’individus puissants, les choses resteront dans leur état (entropie max).
 
Dommage, car si on est un peut rêveur, comme moi, ces systèmes pourrait être une solution à la conquête d’autres planètes…..
 
Pause chocolat noir
 
Nb : J’ai remarqué une chose fausse sur le site ICETORI  
 

 
Je ne sais pas qui a écrit ça, mais c’est faux ou incomplet. Tant qu’on est au dessus de 0K il y a de l’énergie.

 
   
 
Avant de poursuivre la validité hypothétique de Icetori, ou même de vouloir exploiter l'énergie ambiante ( ), je te conseille fortement d'ouvrir un ouvrage sur la thermodynamique. Tu vas découvrir des choses étonnantes.
Ce que tu annonces comme faux ou incomplet, découle immédiatement du second principe de la thermodynamique et jusqu'à présent, personne ne l'a mis en défaut...

 
 
 
Je connais le principe de Carnot, et la loi de la conservation de l’énergie, L’autre  je ne  sais pas. Mais si il interdit d’utiliser l’énergie ambiante, alors il contredit le premier principe de Carnot.

Enonce le principe de Carnot et compare avec ce que tu annonces comme faux. Vas-tu trouver ton erreur ?

Carnot (c’est pas le seul, et je crois qu’il a raison, si on exclut les réactions nucléaires) dit que dans une machine  thermique il y a toujours conservation de l’énergie. Que lors d’une transformation chaleur en énergie mécanique, dans une MACHINE à GAZ, (parfaite)le rendement maximal est égal à 1-tc/tf. L’énergie convertie est égale à la différence d’enthapie
Donc tant qu’on est pas à 0K il y a de l’énergie, donc rien empêche la transformation.  
 
1-Ca veut dire aussi que la machine ICETORI s’inscrit partiellement dans ce cadre.  
 
2 – Que pour améliorer le rendement des machines thermiques à on pense systématiquement à augmenter la température tc ( curieux quand on sait que pour un même delta t on améliore davantage le rendement en descendant tf.)
 
3 – Que, ce dire que la température ambiante est le point froid, c’est comme penser à une certaine époque que toutes les planètes tournaient autour de la terre. Nous sommes dans une marmite où la température de surface est à 300K (C’est énorme).
 
4 – qu’il n’y a aucune loi qui dit, qu’il faut de l’énergie pour déplacer des calories, si ce déplacement ne produit aucun travail (sinon ça violerait le principe de la conservation). Par contre les moyens techniques sont  imparfaits.  
 
5 – que l’entropie c’est la propension à l’uniformisation et non pas à aller vers le point le plus bas (comme certains se l’imaginent en faisant l’analogie avec les rivières).  
 
6 – Qu’avec les technologies actuelles, le défi de convertir l’énergie est réalisable
 
7- pose chocolat noir  

Bon, je te rassure, il y a TOUJOURS conservation de l'énergie, et si tu crois à un moment ou à un autre qu'il n'y a pas conservation de l'énergie, c'est que tu négliges quelque chose...
 
Le principe de Carnot tel qu'il est enseigné en prépa :

 
Maintenant, tu m'expliques comment le second principe de la thermo qui interdit une machine monotherme (avec mono- comme dans monoski - un seul) contredit selon toi le principe de Carnot.
 
Concernant la baisse de Tf, effectivement c'est plus intéressant de baisser Tf que d'augmenter Tc. Le seul problème, c'est qu'il existe une limite basse, pour Tf et ce n'est pas 0K comme tu sembles le croire. C'est la température ambiante !
Et oui, comme tu le dit dans ton point 5, "l’entropie c’est la propension à l’uniformisation" (enfin, non, c'est pas ça, mais l'idée est là). La tendance, c'est le retour à la température ambiante : une source chaude retourne spontanément à la température ambiante, une source froide aussi ! Donc si tu choisi Tf inférieure à 300K, spontanément, elle retournera à 300K (et tu pourras isoler comme tu voudras, Tf reviendra toujours à Tamb) et ton rendement diminue. La seule manière de maintenir Tf à T<Tamb, c'est d'utiliser une machine friqorifique qui consomme de l'énergie et donc diminue ton rendement.  
En conséquence, faire une machine thermique qui utilise la température ambiante comme source chaude, c'est pas pour demain
 
Edit : et ton point 4 est faux. C'est le second principe qui le dit.

si on tient compte des propos de cryoculteur, non, ça ne marche pas : son bilan d'énergie est faux.
 
En outre, rien ne garanti qu'il y aura vraiment des cycles, et que le système ne trouvera pas tout simplement un point d'équilibre stable.

 
C’est bien dit. Je suis convaincu que c’est vrai. Mais il n’a pas dit que la température de la source chaude devait être supérieure à la température ambiante. Tout est là.  

Tu as lu la suite ?

Oui, j’ai lu la suite. Je n’ai pas appris grand chose. Sinon qu’une différence de température est difficile à maintenir dans un milieu exigu. Ça n’empêche pas pour autant de faire des moteurs.
 

 
 
Cà c'est faux. Carnot n'aurait jamais dit une telle chose.
 

 
 
Le problème est économique, pas technique.

Un moteur de Stirling a besoin d'une source chaude et d'une source froide pour fonctionner, là on en a une voire une et demie...

 
Beaucoup d'autres moteurs thermiques aussi. Je ne comprends pas l'allusion

Non content de ne pas vouloir comprendre ce qu'on écrit, tu ne fais pas non plus la différence entre une source de chaleur et deux sources de chaleur à des températures différentes      
 
Ensuite concernant Carnot et ce qu'il n'aurait pas dit : je prends un cube de glace à la sortie du congélo (-18°C), je le mets dans une casserole, je mets la casserole et son contenu sur une plaque électrique et je chauffe. Que va-t-il se passer ?

Rassures-toi je fais parfaitement la différence entre les deux.
 
 
 

 
C’est l’histoire d’une souris qui vivait pénardement dans une jolie cage de verre à 300K.
Un crétin pour vérifier une définition de l’entropie prit une brique à 260K qui sortait du congélateur et autre identique qui sortait du four à 500K . Il mit les deux dans la cage de la souris pour s’assurer que les briques retourneraient à la température ambiante comme le dit l’énoncé. Mais la souris courut rapidement  vers la brique qui était froide, puis fut prise de convulsions et périt.  
 
Conclusion tant qu’il y aura des souris sur la terre cet énoncé de l’entropie ne sera pas vérifiable.
 
 

 
 
Beaucoup de choses.
 
Eh bien un petit bonhomme va aller chercher du charbon. En suite il démarrera une combustion vive dans une chaudière à charbon. Cette réaction chimique avec l’oxygène, va produire un dégagement gazeux et de la chaleur. Une partie de cette chaleur va partir dans l’atmosphère avec les gaz de combustion. Une autre partie de la chaleur va être convertie à l’aide d’une chaudière, en énergie mécanique ( merci Carnot) dans une turbine à vapeur d’eau. La vapeur d’eau épuisée sera condensée et cette eau, chargée de calories, sera jetée dans la rivière. A ce stade on a déjà perdu les 2/3 de l’énergie. Sur l’arbre de la turbine est fixé un convertisseur mécanique- électricité (le plus souvent un alternateur) qui est relié à un transformateur, qui est relié,  au bout de quelques kilomètres de câble, à une série de transformateurs. Au bout du dernier transformateur, des fils électriques, judicieusement connectés font circuler un courant électrique dans une charge électrique résistive (ta plaque électrique). Ici dans le meilleur des cas on a ¼ de l’énergie de départ (énergie dégagée par combustion du charbon) , ça montre l’aberration du chauffage électrique traditionnel . La température de la résistance croît. L’entropie entre la plaque électrique et le fond de la casserole diminue. Un équilibre s’établit entre tout les éléments. Il faut intégrer, la puissance énergique électrique reçue, la conductibilité thermique de la plaque, celle de la casserole, le couplage thermique entre les deux, la surface de convection de la casserole, sa forme , ( pour simplifier le calcul on considère que la casserole recouvre entièrement la plaque et que les pertes tout autour sont négligeables), la pression et la température ambiante, la nature du gaz qui compose l’atmosphère. On suppose aussi que glaçon est composé d’eau pure.
Sans faire de calcul le glaçon devrait fondre…. Mais rien n’est garanti si tu es entouré d’hélium et d’oxygène sur ta planète, que la température soit très basse ( autour de 80K), la pression élevée…. Comme disait mon pote Fernand « faut un certain temps »

Moi ce qui me rassure c'est qu'on te pose des questions et que tu reponds volontairement a coté pour semer le trouble parmis les lecteurs de ce topic
 
En plus maintenant c'est plus du charbon qu'on brule, on casse des atomes.

Le trouble ? Nan, c'est lui qui est trouble
 
Sinon, tu peux rajouter que l'entropie dans le cas qu'il croit décrire si bien augmente (d'ailleurs, l'entropie d'un système isolé ne peut que croître) et que jusqu'à preuve du contraire, mais je peux me tromper (en fait non, pas sur ce point), l'eau est constitué d'hydrogène et d'oxygène. L'Hélium est un "gaz rare" et par conséquent inerte.
 
Finalement, Le Beotien n'est pas un bug de la matrice

"En plus maintenant c'est plus du charbon qu'on brule, on casse des atomes."
 
Non dans une réaction chimique, on ne casse pas les atomes, mais les molécules qu'on associent ou dissocient.  
 
 
"L'Hélium est un "gaz rare" et par conséquent inerte. "
 Oui, mais c'est surtout un très bon caloporteur.

Tu chauffes ta plaque grâce à la fission nucléaire de nos jours normalement...

 
Tu voulais dire caloporteur, je pense.
 

 
   
 
Avec une capacité thermique 4 fois inférieure à celle de l'eau et une conductivité thermique de l'ordre de 0,1 W.m-1.K-1 (800 pour le cuivre), c'est tout ce que tu veux sauf un bon caloporteur...

Je t'ai pris l'exemple de la centrale charbon, simplement pour rester dans le sujet du topic "la chaleur ambiante". Les réactions thermo-nucluaire n'entrent pas en compte dans cette réflexion.

merci sburmate
 
azote 0,02598 W/(m.K)
oxygène 0,02598 W/(m.K)
héluim 0,142 W/(m.K
 
Peux-tu dire pourquoi on l'utilise dans les morteurs de type Stirling à 200bar ?

Que le gaz soit un bon caloporteur dans un moteur Stirling ne présente strictement aucun intérêt, ce que l'on recherche c'est un faible poids moléculaire. Le dihydrogène serait mieux, mais on évite de l'utiliser pour des raisons de sécurité et de fuites.
 
Pourquoi le nucléaire n'entre pas en compte dans la réflexion ?

 
Maintenant que tu as reconnu que si on apporte de la chaleur à une source froide non thermostatée sa température s'élève, tu nous expliques comment tu construit/élabores une source froide à température constante Tf inférieure à la température ambiante Tamb sans apport de travail (ou avec un travail inférieur à celui que tu espères gagner en fixant Tf < Tamb) ?

tu brules...sburmate t'es plus très loin.  
 
je pense que  tu vas trouver. Tu vas dire "Bon dieu! mais c'est bien sur."

Dans la vraie vie tu ne réponds jamais aux questions non plus?

Ben non, il peut pas répondre à la question : il se rendrait compte de son ignorance et de son absence de réflexion.
 
 
En fait... Non

 
Vous avez tous les éléments et indices pour répondre à cette question dans deux principes fondamentaux La conservation de l’énergie et le principe de carnot.  
Oubliez le reste.  
C’est un jeu d’enfant. Je pense d’ailleurs que certains ont du trouver.

C'est donc bien ça, il ne répond pas aux questions...

J'ai conscience mon ignorance ma réflexion est  ce qu'elle est. Les deux ne sont antagonistes.