Reprise du message précédent :

Ce genre de machine n'existe pas ou alors faut me donner un exemple.
Une réaction de fission nucléaire d'un atome d'uranium dégage à peu près 200 MeV, permet de chauffer l'eau du primaire puis l'eau du secondaire (centrale à eau pressurisée), etc... Y'a pas de mystère, l'énergie de départ provient de la fission.

En fait je parlais plus du principe de mise en route de la réaction de fission à partir du bombardement de neutrons ...........s'tout    
En fait l'énergie fournie pour la réaction en chaîne est minime comparé à l'énergie dégagée, mais n'a rien a voir avec une machine thermique ............  

[quotemsg=8311225,3475,110032]

 
 
Jusque là ça va , Kein Pb !
 

 
Ca y est, tu recommences à utiliser tes Super Power pour tenter d' inverser l'échelle des T°.
 
Tu as bien assimilé Icetori à une "machine thermique", pas à un frigo où bien m'abusé-je?
 
Petite  chose élémentaire pour que tes propos soient un petit peu plus intelligiibles. Chaud, ça veut dire de température plus élevé que froid; ainsi, la source qui est à 256K est plus chaude que la source qui est à 246K; la première est donc la source chaude et la seconde la source froide.

je suis assez d'accord que le rendement dépend du point de vue, et qu'il faudrait préciser au juste de quoi on parle. on peut accepter un moteur a rendement négatif si on peut l'utiliser dans certaines conditions. un moteur est un transformateur d'énergie, il n'a pas besoin d'avoir 100% de rendement (et s'il a moins de 0% c'est une charge, plus un moteur, sauf éventuellement dans certaines phases)
 
1. l'entropie, t'en penses quoi? en gros c'est : l'énergie concentrée se disperse mais ne peut pas se reconcentrer spontanément. dans l'air ambiant, l'énergie est à son niveau minimal. comme tu ne compte pas transformer l'air en autre chose, d'où vient l'énergie?  
ne me dis pas "de l'air!" parce que justement non, l'air a temp° ambiante est le "déchet". si tu n'as pas une source chaude et l'air ambiant comme source froide, il te faut une source froide pour utiliser l'air ambiant, qui est ici artificielle (entretenue par une énergie extérieure). à mon avis tu as inventé un moteur à co liquide devenant gazeux, c'est la seule source réelle
 
2. moteur, donc transformation d'énergie (co), _et_ mouvement perpétuel (en considérant que globalement l'air ambiant n'est pas refroidi de façon sensible par ta machine). tu mets ta machine dans une boite fermée, et en plus de ne rien consommer et d'être perpétuelle, elle rafraichi. sympa et pratique. mais réaliste tu crois? ce serait pas un simple climatiseur à co ton truc?
moi je veux bien que tu sois le génial inventeur d'une machine a mouvement perpétuel, mais tu risques de finir dans la liste des innombrables inventeurs géniaux dont le proto ne marche pas... pas peur?

 
Chaud ça veut dire température élevée, mais dans le contexte d'une machine thermique, 'source chaude' signifie 'qui cède de la chaleur'. Ce qui fait que, paradoxalement, une source chaude peut être plus froide qu'une source froide.
 
Donc, que tu le veuilles ou non, bien que ça te gène (aurais-tu l'sprit étroit ?), dans ton cas la source chaude est à 246K et la source froide est à 256K...

 
Mais bien sûr mon cher Hephaestos, je ne doute pas que dans quelques ateliers spécialisés du Brabant on maintienne que "la source chaude est plus froide que la source froide". En dehors d'être irrésistiblement drôle et rare ceci présente la caractéristique d'être inexact, faux, erroné, etc, bien que tu prétendes qu'il s'agisse là d'une "norme" donnée par "les p'tits gars de la thermodynamique", individus probablement passionnants dont il conviendrait que tu nous les présentasses.
 
Nous parlons ici d'une innovation et il vaut mieux pour la compréhension de chacun, utiliser ce qui est compréhensible par tous, à savoir que le chaud est à température plus élevée que le froid; et si, par aventure tu étais tenté d'inverser la chose, aies également l'amabilité d'apposer le signe (-) à tes résultats, ce qui aurait pour effet de revenir  à la raison. Tu es expert, non seulement en bidouille, mais aussi en embrouilles de toutes sortes et je comprends bien que, pour coller à tes dogmatiques  mais stériles, assertions, il te soit nécessaire de contorsionner la réalité.
 
J'ai pris la peine de relater ci-dessous les phrases de quelques thermodynamiciens qui n'utilisent absolument pas tes "normes" ,je sais qu'elles sont de peu de poids devant une mauvaise foi avérée, nonobstant les voici :
 

 
Tu ne manqueras pas de remarquer que cet auteur prend, lui , la peine de préciser que le système " reçoit la quantité de chaleur (Q1< 0) de la source froide." et qu'il en précise le signe!
 

 
Tu peux constater également dans cet extrait, que l'auteur se permet d'évoquer simplement les niveaux de températures Tf et Tc respectivement pour températures froide et chaude. Il n'y a pas là , volonté d'embrouiller , mais simple clarté de l'énoncé.
 
Si ces personnes , d'universités somme toute respectables, utilisent ces normes de communication , pourquoi toi , chercherais-tu à nous en imposer de bien plus obscures, sinon, dussé-je me répéter pour tenter maladroitement de faire coller la réalité à tes présupposés?
 
Quoiqu'il en soit, c'est encore différent, car dans Icetori, le système liquide-glace est à température constante, 251 K pour, selon ton approche, la source froide et la source chaude; le "rendement de Carnot" dans ce cas étant égal à zéro, puisqu'il s'agit d'un fonctionnement isotherme. Mais , toi aussi tu es à quelques égards , une machine isotherme (37,3°C) dont le rendement serait proche de la nullité (ce n'est qu'une illustration), selon l'approche de Carnot, et pourtant tu extériorises beaucoup d'énergie pour fustiger Icetori. L'approche par cette voie n'est donc pas pertinente, il vaut donc mieux aller voir ce que dit Prigogine.
 
Dans Icetori, la chaleur agit comme une force qui comprime un ressort(la glace fond), lorsque cette chaleur est évacuée(la glace se forme), le ressort se détend ; tout cela à température constante. Malgré tout , pour que les échanges de chaleur se produisent, il faut des différences de températures; pour cette raison Icetori colle aussi à l'approche "rendement de Carnot" ( la vraie , pas l'inversée de ton cru!). Dans un précédent post, j'ai précisé que la performance d'une machine Icetori était de l'ordre de 70% du rendement de Carnot. Celui-ci, n'ayant à mon avis pas de sens, c'est pour celà que je lui préfère l'approche Efficacité Motrice= Travail fourni / Chaleur reçue qui est plus objective quand aux performances de la machine et qui donne un résultat de l'ordre de 54 %.
 
Ce qui me gêne donc, c'est que tu persistes avec mauvaise foi dans ton approche erronée pour tenter de jeter le discrédit sur une innovation  bienfaisante.

 
 
Il y a justement un gars nommé Kelvin qui s'est éreinté à montrer qu'il existe une échelle thermodynamique objective des températures dans laquelle " l'air ambiant " est à environ 298 K et non à zéro; "dans l'air ambiant, l'énergie est à son niveau minimal" n'est donc pas pertinent, au contraire, nous baignons dans l'énergie!
 
"à mon avis tu as inventé un moteur à co liquide" : OK, c'est ton avis et tu le partages!
 
 
L'entropie, ça me dit quelque chose en effet , appelons la S = Q/T
Q pour chaleur en J, et T pour Température en K. En général, il peut y avoir extériorisation de travail lorsque l'entropie augmente.Dans les machines Icetori, elle augmente nécessairement puisqu'il y a diminution de Température par rapport à l'environnement, la quantité d'énergie ne variant que peu, en accord avec l'approche de Clausius.
 

Ce serait sympathique de ta part de nous expliciter la chose .

 
C'est dingue ça, non seulement tu écris comme un arbre de noël, mais en plus tu prends les gens de haut et tu es bête comme mes pieds.
 
A ton avis ça veut dire quoi 'recevoir une quantité de chaleur négative' ? Est-ce que ça n'est pas équivalent (par hasard ?) à 'fournir une quantité de chaleur positive' ?

[quotemsg=8313577,3481,342745]

 
Meuuuuh nooon ! Tu n'es pas un goret!! Et puis l'idée de: je fournis un petit travail et j'en récupère un grand à la sortie est applicable à beaucoup de situations, même quand Hephaestos ou Blue Apple vont avec leur petits bras potelés récupérer du pétrole, c'est qu'ils peuvent glaner plus d'énergie qu'ils en dépensent!
 

 
Mais......, c'est vrai ça. Est-ce un oubli, une incertitude, une temporisation?
 
 
 

 
Là, il me semble qu'il y a fourvoyage quand à la question! Il existe un rapport entre énergie mécanique fournie et énergie thermique extraite dans les machine frigo, c'est ce qu'on appelle le Coefficient de Performance(COP), il est couramment de 6 lorsqu'il s'agit d'extraire de la chaleur à -15°C et de la rejeter dans l'environnement. A l'extrême, pour une différence de température quasiment nulle, le COP serait proche de l'infini.  
 
Dans le cas des machine Icetori, la différence de T° est volontairement basse de l'ordre de 10 K, ce qui permet de dépenser très peu d'énergie mécanique pour transférer la chaleur en question. Je trouve de l'ordre de 3 KJ / Kg de glace formée à fournir de façon résiduelle sous forme mécanique au système d'extraction de chaleur, en première approche sachant que c'est tout à fait perfectible. C'est très raisonnable comparé aux 11 KJ/Kg de glace formée fourni lors de la dilatation liquide-solide.
   
L'idée d'expérimenter la chose dans un frigo standard me paraît insuffisante car la glace doit se former dans des conditions particulières ( - 22°C et environ 200 MPa )
Merci pour ta non-malveillance, ça repose un peu !
 
Ale@+
 

C'est du délire ce topic. Y a des malades sur ce forum, c'est impressionnant

Hum, l'énergie potentielle dépend des deltas, pas des absolus

Une machine qui prend de la chaleur d'une source à température T1 et la transfère à une source à température T2 avec T1>T2 en produisant du travail, on sait très bien le faire, ça s'appelle un moteur.
 
Donc si on avait une machine qui faisait la même chose mais en trasnférant de T2 à T1, il suffirait de mettre les deux en série, de reboucler le tout et voilà, une machine à mouvement perpétuel!
 

L'entropie, c'est comme l'énergie, ça n'existe pas en valeur absolue. On peut uniquement caractériser des différences d'entrode (ou d'énergie) entre deux états.  
 

Faut lire les posts. Il a clairement indiqué que pour exploiter cette énergie, il faut une source à température plus faible que l'air ambiant. Or celle-ci n'est pas disponible (et non, refroidir du CO2 en utilisant x joules pour extraire y joules avec y << x n'est pas une idée très intéressante).

The Blue Apple said :
 

 
Eh bien voilà, tu as touvé le Graal, il te suffit de coupler un moteur Stirling à un frigo et vogue la galère !
Très amusant, mais aussi très réducteur ta démo, ça n'a rien à voir avec Icetori.
 

 
Là, c OK, mea culpa, je n'avais pas trouvé la touche delta, mais chacun aura rectifié, la preuve, déjà deux posts pour signaler la chose!
 
 

 
 
Jusque là ça va ! Il faut en effet soit disposer d'une , soit créer la source froide.
 
 

 
Ce qui n'est pas intéressant du tout, c'est cette assertion, qui fait partie du dogmatisme de la pensée unique ambiante et qui ramène la qualité de l'argumentation au dessous de zéro en essayant de faire accroire qu'Icetori utiliserait plus d'énergie qu'elle serait capable d'en produire, sans autre validation que celle de ton "autorité" en la matière !Désolé, c'est loin d'être suffisant, par contre, ça te place dans la position du gars qui profère des affirmations infondées. Courage!  
 

Ptain mais apprends à faire des quote et arrêtes les couleurs et le gras .. c'est illisible
J'aime bien ton style (aussi étanche à la logique qu'au sens commun) mais là j'arrive plus à te lire

au dela de son discours qui me passe bien au dessus de la tete, je trouve ses quotes plutot tres claires faut pas deconner  

bien sûr on baigne dans l'énergie, mais tu conviens toi-même que tu ne peux pas l'utiliser faute de source froide, donc tu la crées. pour être crédible il te faut démontrer que tu utilises moins d'énergie pour obtenir ta source froide que tu ne retires d'énergie de ton moteur, tu peux le faire?
 
l'entropie augmente parce qu'il y a travail, dépense d'énergie concentrée, pas l'inverse
tu peux dire qu'elle augmente quand le co passe de liquide a gazeux et utiliser le passage pour produire de l'énergie, mais l'énergie provient exclusivement de la source froide, ce n'est pas un moteur c'est une charge, quand on considère le bilan CO consommé/travail produit
sinon il suffirait de recondenser le co par le travail produit pour obtenir un mouvement perpétuel ; mais avec les pertes énormes ça ne marcherait pas longtemps
 
+1 pour l'arbre de noel...

infondée peut-être mais on attend toujours l'inventeur de la première machine à mouvement perpétuel, ce que tu sembles revendiquer au nom d'icetori, en plus elle produirait de l'énergie et du froid. on demande à voir...
si ça marche je t'en achète une, je la regarderai tourner au frais cet été

 
Alors les prototypes, ils avancent ?  

OUI!
 
Je souhaite remercier  les participants du forum pour nous avoir fait part de leurs réactions, de tous styles.
A présent, les nouveaux venus reprennent des thèmes auxquels il a déjà été répondu, ça devient un peu circulaire.
Je n'envisage pas de revenir discuter ici dans un proche futur. Je pense que la variété des réponses est suffisamment importante pour anticiper d'éventuelles objections qui pourraient survenir dans le cadre de présentations du projet.
Merci encore , Tchôô y Suerte para todos.
   
Ale@+.
 

Avant que tu nous quitte Cryo .............. sniffff    
 
Outres la validité de la théorie Icetori
Deux p'tites choses essentielles pour tes protos :
 - J'espère que tu as vraiment bien pensé à la géométrie de tes échangeurs ....... énorme surface d'échange et solidité à toute épreuve, chose qui requière beaucoup de technicité et de mise en oeuvre.
 - Et des échangeurs en découle la puissance de la machine. Tu parles souvent de quantité d'énergie sans aucun rapport au temps, tu te doute bien que si la solidication de la glace met 3H l'énergie développée sera peut-être là mais la puissance pas au rendez vous .......... Tu te cassera peut-être les dents    .............. mais bon .............
 
 
Sur ce bonne suées, bonne bourre et à plus par là ...........  

Pour reprendre le commentaire sur énergie =/ puissance, j'ai inventé moi aussi un super-moteur-de-la-mort-qui-tue, mais qui ne défie malheureusement pas les lois de la thermodynamique. Ce "moteur" est constitué d'une trèèèèèèès longue tige métallique (une bielle) connectée à un vilebrequin, et on met ça dehors et c'est tout... grâce à un cycle dilatation/refroidissement, la bielle change de longueur et fait tourner le vilebrequin. Par contre, ce moteur ne fait qu'un tour par an donc la puissance n'est pas énorme, mais on peut calculer l'énergie disponible et elle est vraiment monumentale !

Et accessoirement ouvrir le codap ou la section 8 de l'ASME....

je remarque que comme par hasard, ce post a été esquivé par cryoculteur :
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8233918
 
ce qui ne l'empêche pas de s'en plaindre par MP...
 
et bien alors, pourquoi l'eau gèlerait-elle ?
 
désolé, mais quand je mets de l'eau à la pression atmosphérique et à zéro degrés, parfois même un peu moins, elle ne gèle pas : j'ai besoin de l'agiter pour qu'elle gèle.
pourquoi il en serait diféremment dans ton montage ?
 
 
c'est de la théorie basique, mal maitrisée, et surement pas une démonstration...
 
comment tu fais pour garder ta source froide froide alors que l'environnement est chaud ?
 
pourquoi y aurait-il un cycle, et pas un équilibre tout con des températures et pressions vu que le système n'est pas parfaitement isolé, et qu'il y a un piston ?
 
pourquoi certains termes ont l'air d'être comptés deux fois ?

Bonjour à tous  
 
Je viens de tomber sur ce forum en faisant des recherches sur l’énergie. J’ai souvent des idées saugrenues .Comme beaucoup d’incultes, l’idée de convertir l’énergie dans la quelle on baigne est parvenue jusqu’à ma cellule grise. Je serais bien heureux que quelqu’un puisse m’apporter des éléments de réponses simples. Je n’ai aucun bagage technique. ). J’ai numéroté  ces réflexions , essayez autant que possible de répondre point par point  en évitant des démonstrations mathématiques trop complexes.
(Niveau cap électricien  dans le bâtiment).  
 D’avance merci
 
Le béotien
 
   
 
1 -En partant d’un principe physique simple deux masses identiques même poids , suspendues à la même hauteur (facultatif c’est pour l’image), accrochées à une ficelle passant par une poulie sont en équilibre.  
 
2-  L’énergie pour créer une différence de hauteur entre les deux masses (si ma poulie est parfaite, friction nulle ou négligeable, pas de frottement dans l’air, etc..)  est récupérée lors de l’arrêt du mouvement. (Bilan énergétique 0, je ne sais pas si terme est approprié).
 
3- Par une principe similaire des masses différentes sur un système à levier sont en équilibre si le rapport des bras de leviers est égal au rapport entre les masses. Idem pour un système multiplicateur ou démultiplicateur à poulie.  
 
 
4- En faisant l’analogie avec la chaleur on retrouve la même similitude. D’après la loi de conservation de l’énergie.  Si j’élève un litre d’eau de 1° et que j’abaisse un autre litre d’eau de 1° le bilan global est nul (pour l’instant je n’ai pas la poulie thermique…).  
 
5- On peut imaginer que dans un système fermé parfait , l’enthalpie reste constante (jusqu’à ce qu’un élément atteigne  0K) .L’énergie se  trouve simplement à des instants différents dans des états différents un peu comme dans l’univers, mais la somme globale est toujours la même).
 
6-Toujours par analogie au système mécanique à levier (toujours dans un système fermé) pour élever de 2°, 1 litre d’eau, je peux puiser 1°, dans 2 litres d’eau. Bilan global 0)
 
 
A partir de maintenant dans ma tête c’est un peu la confusion due à l’ignorance.
 
7-  Toujours d’après la loi de conservation de l’énergie, si  je chauffe de  l’eau (ou autre chose) avec une résistance électrique, la température de l’eau monte, l’intégralité de l’énergie électrique est convertie en chaleur  et se retrouve dans l’eau.(je suppose bien sûr, que comme ma poulie parfaite, mon vase est, thermiquement,  parfaitement isolé). J’ai une augmentation de l’enthalpie égale à la transformation Joule/Thomson   (bilan 0 ou rendement 100° je ne sais pas ce qu’il faut dire).
 
8- Si il existait une machine autonome et parfaite  capable de transformer les calories en électricité, je pourrais donc récupérer la même quantité d’électricité que celle que j’ai fournie pour réchauffer l’eau. Je n’aurais rien créé, j’aurais simplement passé d’une forme d’énergie à une autre.  
 
 9- il existe plusieurs moyens  de déplacer des calories, le plus connu et répandu étant la pompe à chaleur. Le problème est qu’elle n’est pas autonome. Je dois lui apporter de l’énergie  pour qu’elle fonctionne. Si par exemple, dans un système isolé , je puise des calories  dans une masse1 et que je les transfère dans une  masse2,  je retrouve  dans la masse2 les calories absorbées à la masse1, plus l’énergie que j’ai fournie à la pompe  (intégralité de la puissance électrique fournie est transformée en chaleur par les différents éléments de l’ensemble motopompe, je néglige les pertes par rayonnement électromagnétique du moteur ).Ceci implique naturellement que la pompe est refroidie par la masse2.  
 
10- Je pars de l’hypothèse qu’au début les masse1et masse2  sont identique et à la température ambiante. Après action de la pompe, la température masse1 est plus basse que  la température ambiante et la température de la masse2 plus élevée. La différence  entre t°masse1 et  t° ambiant  + énergie fournie par la pompe. Pour l’instant pas de miracle, seule l’entropie  à augmentée  entre les 2 masses. La notion d’entropie pour moi est un peu floue. Je la vois comme la propension qu’a l’eau à s’écouler du point le plus haut vers le point le plus bas, ou bien  le courant électrique à aller du potentiel le plus élevé vers plus faible, ou encore moi à manger du chocolat noir sans avoir faim. Mais elle ne constitue pas une énergie, seulement un potentiel à migrer d’un niveau vers l’autre naturellement.    
 
11- C’est en utilisant cette propension de retour à l’équilibre, que je peux construire des machines capables de transformer des énergies. Je transforme l’énergie électrique en chaleur (radiateur) ou en énergie mécanique (moteur), ou  mécanique en électricité ( alternateur) mécanique chaleur ( pompe à chaleur), chaleur  en électricité (thermocouple) , chaleur en énergie mécanique (turbine, Stirling, Ericsson ….) , radiations …
 
12- Alors comme tous les crétins, je me dis y’a qu’à transformer l’énergie dans laquelle on baigne ( ce n’est pas ce qui manque quand on connaît la masse de la terre,  température ambiante 296K) , la transformer et la stoker, pour avoir la puissance désirée au moment choisi. C’est pas plus compliqué que çà.  
 
13 – La différence entre les crétins, et les gens intelligents qui démontrent tout  scientifiquement, c’est la bêtise. La  bêtise contrairement à l’intelligence et la culture, n’a pas de limite connue ( un peu comme la température, vers le haut on ne connaît pas la limite). Cet axiome, nous permet (nous, les crétins) de toujours aller plus loin. Ca me permet aussi de me représenter l’infini, chose pas forcément évidente.  
 
14- Si je repars de l’hypothèse (10) à l’état tel que : la masse1 est plus froide que la masse2, mais aussi plus froide que la température ambiante. Il me suffit mettre en contact la masse1 en contact avec le milieu ambiant et hop. Miracle !. La température  de la masse2 n’a pas changé (je vous rappelle qu’elle est parfaitement isolée). Celle de la masse1 à augmentée et comme je suis un peu débrouillard (c’est ça les gars du bâtiment) je récupère en passant, avec un moteur Stirling, un peu d’énergie mécanique . Naturellement ce que je récupère mécaniquement est sans commune mesure, avec  ce que j’aurais obtenu sur l’arbre d’un moteur électrique, en considérant l’énergie que j’ai du fournir pour déplacer ces calories. Mais c’est joli un moteur Stirling et encore plus merveilleux si il ne sert à rien.  
 
15- Je me retrouve donc dans une situation ou j’ai réussi à élever la température de la masse2, davantage que si je l’avais chauffée directement avec une résistance électrique. D’après la loi de conservation de l’énergie j’ai donc crée de l’énergie. La tête me tourne je viens d’accomplir un miracle. Soudain  une voix grave se manifeste et me dit :
- Crétin !!!…..  tu n’as rien créé. Tu as simplement déplacé des calories d’un système vers un autre..  
- Mais alors je ne suis pas D..
- T’as simplement fait une usine à gaz au rendement plutôt minable, mais digne de toi. Va chez un fabriquant reconnu de pompe à chaleur. Et demande une pompe à chaleur pour la géothermie.
- Ah, bon.. Mais ça a quel rendement..
- Au moins 4
- Ouah !!!.
- Puis tu ferais bien de continuer à creuser la saignée dans le béton, plutôt que de te creuser, dans le vide, les méninges.
- Ah…., oui …., t’as raison…collègue.( je viens de prendre une claque, mon collègue n’a pas beaucoup de tact)
   
 16- 2 jours plus tard ( la réflexion du crétin est lente, minime mais ininterrompue).
 C’est génial ce truc !. Ca ressemble à nouveau à un système mécanique à levier, dans lequel le contrepoids ne descend pas. En effet la masse la calorique de la terre est suffisamment grande pour que le puisage ou le remplissage de celle-ci soit perceptible. J’entends déjà les écolos dire : Pas du tout c’est à cause des transformations fossiles que…  et atomiques..  et des gaz à effet de serre… et des flatulences des vaches…. et  des crapauds qui fument …. que la planète se réchauffe….  
Avec la mauvaise fois qui me caractérise je pense qu’ils n’ont pas tous tort à 100% .  
Pour en revenir au système de la pompe à chaleur, ça ressemble bien à mécanisme à poulie où les forces de friction ne sont pas négligeables.  
 
17- L’idée me revient naturellement de vouloir stocker cette énergie. Car un certain monsieur Carnot à dit que dans une machine thermique le travail fourni est égal à la variation d’enthalpie. C’est comme si en faisant en effort de 1 je fournissais un travail de 5.Soit  1 travail fourni plus 4 volés impunément dans  ma planète.  
Donc si on réalise une  machine convertisseur de forme d’énergie avec un rendement  de  50%  je suis gagnant.  
Y’a donc pu ka faire la conversion. C’est là que ça se corse.
 
18 -  Pars la faute de Carnot, j’apprends, que le rendement d’une machine thermique à détente de gaz dépend de la différence de température entre le point chaud et le point froid . Rendement = 1-t1/t2. Pour avoir un rendement de 50% en considérant le milieu ambiant comme point froid 300K je dois élever la masse2 à 600k (330° C).
 
19- Tout ça  c’est génial,  mais «  ça  fait pas la rue Michel » la pompe à chaleur que j’ai acheté sort à 60°C. Pas de problème. Y’ a juste à remettre une deuxième pompe à chaleur en série et hop !. Sauf que cette fois je ne peux plus voler des calories impunément, je suis dans un système fermé, que ce maudit Carnot a décortiqué . La variation d’enthalpie correspond   cette fois uniquement à la conversion énergétique que j’ai du apporter pour élever la température.
 
20 -  Si je reprends les données  que j’utilise avec ma pompe à chaleur voleuse. Exemple je compresse un gaz (du R134a), qui vient juste de sortir de la terre après avoir volé presque tout ce qu’il pouvait   m=1, t=270k , p= 2bar, H=400Kj/kg . Je compresse en sortie je retrouve le même gaz pas de transformation chimique avec m=1, t=330K, H=440Kj/kg.
Je n’ai rien gagné cette fois la variation d’enthalpie est uniquement due à l’énergie que j’ai fournie au compresseur. Sur le plan calorique global  je n’ai rien gagné. Mais j’ai augmenté l’entropie de mon système.  Avec un travail de 200kj je peux donc dans le deuxième étage d’une machine  convertisseur de température ( car je ne pompe plus rien hélas) obtenir m=1, t=600K, H=640kj/kg. (ça ressemble à convertisseur électrique courant- tension)
 
21- je remet tout ça dans un moteur à gaz chaud type Stirling ou autre modèle de mon délire de bricoleur dans le bâtiment. Avec un rendement de 50% que m’indique mon copain Carnot je récupère un travail de 320kj moins les 240 kj que j’ai fourni il reste 80kj. Par rapport aux 240 que j’ai placés à la banque y’a un an à 4,5% y’a pas photo mon truc est nettement plus rentable. Aussi amis lecteurs pour m’aider à réaliser un prototype, pour multiplier la chaleur de vos espoirs ou de vos angoisses envoyez-moi du chocolat noir exclusivement.
 
22- Je pense que le moteur icetori utilise dans les grandes lignes la même philosophie. Je n’ai pas trouvé la description de son principe. Mais il s’appuie sur le travail que fourni l’eau en gelant. C’est pas plus délirant que mon truc. On retrouve, je suppose  toujours la pompe à chaleur voleuse, mais cette fois au lieu d’utiliser la compression détente des gaz, pour transformer son delta t° en travail,  il utilise celle de l’eau en glace. Pourquoi pas ce système a pour moi l’avantage de travailler avec un delta t° très faible (pas besoin d’un étage convertisseur de température, donc certainement meilleur rendement). Mais je n’ai aucune info sur le travail que peut fournir la glace en changeant d’état. Les variations de  volume sont faibles les pressions très importantes. Où  peut-on trouver des diagrammes température, pression, masse, volume de l’eau dans ces plages de fonctionnement.  La température de congélation de l’eau diminue avec la pression, quel est le rendement d’un tel moteur ?
Les contraintes mécaniques seront très importantes dans la transformation  chaleur-travail. Dans l’hypothèse où ça fonctionne, quel est le coût du Kilowatt récupéré. Quel peut être la puissance de cette machine ? L’inertie thermique est préjudiciable au fonctionnement de ce type de machine.   Naïvement je pensait  que si la source énergétique était gratuite le kilowatt l’aurait presque été. Ben faux archi faux, le kilowatt des éoliennes revient plus cher que celui du nucléaire. Les capteurs photovoltaïques sont presque  une aberration, il faut autant d’énergie pour les construire que ce qu’ils pourront produire pendant leur durée de vie sous nos latitudes .    
 
23- Je pense qu’il faut tout de même continuer à chercher à faire un moteur à faible delta t°, simple, sans entretien,  afin de valoriser plus efficacement les énergies renouvelables. Il faut aussi savoir que presque les 2 tiers de l’énergie d’un centrale thermique est rejetée dans l’eau ou dans l’air…  
 
24 – Pour les crétins rêveurs dont je fais parti, Imaginez alors un bateau qui se déplacerait  en utilisant la chaleur de l’eau sur laquelle il flotte en laissant derrière  lui une traînée d’eau refroidie. Puis en arrivant au port il viderait ses réservoirs qu’il aurait rempli d’hydrogène liquide.  
 
25 – Avec tout ça le plâtre, pour boucher la saignée dans le béton à durci. J’ai pu ka r’comencer (bonjour le rendement). Mais heureusement, j’ai du chocolat noir dans les poches, des idées loufoques sous les cheveux. Euh ! … C’est une machine thermo-acoustique à ondes stationnaires entretenues . Les ventres (haute pression) sont plus chaud que les points neutres . En créant un couplage judicieux entre mes éléments, je pompe la chaleur qui ….          

4- En faisant l’analogie avec la chaleur on retrouve la même similitude. D’après la loi de conservation de l’énergie.  Si j’élève un litre d’eau de 1° et que j’abaisse un autre litre d’eau de 1° le bilan global est nul (pour l’instant je n’ai pas la poulie thermique…).
 
non : ton mobile n'est que le support de l'énergie que tu lui donnes pour le faire quitter l'équilibre, si tu transfères de la chaleur d'un coté à l'autre tu changes la "nature" des éléments (eau chaude / froide, alors que ton mobile "après" reste inchangé dans sa nature), il faut compter séparément l'énergie transférée de l'un à l'autre (= la chaleur) et l'énergie nécessaire pour le faire (= le travail fourni)
 
6-Toujours par analogie au système mécanique à levier (toujours dans un système fermé) pour élever de 2°, 1 litre d’eau, je peux puiser 1°, dans 2 litres d’eau. Bilan global 0)
non : tu ajoutes de l'énergie extérieure pour le travail de transfert
 
7. rendement 100%
 
entropie : oui c'est ça, en gros, l'analogie avec l'eau qui s'écoule pour remplir les points les + bas possibles est assez bonne
 
12 le seul ennui c'est que quand l'eau est à son niveau le + bas tu ne peux plus la faire descendre, tu peux avoir une temp° de 300°C, ou même 14 000, si t'as pas de _différence_ de temp, t'es coincé, l'eau ne descendra pas plus bas que le niveau de la mer (300°C, ou 14 000), donc pas de hauteur d'eau utilisable
 
14 t'as juste oublié de compter le travail pour extraire la chaleur d'un coté... et c'est une partie de ça que tu récupères
 
22 si, parce que la cristallisation consomme de l'énergie

non : ton mobile n'est que le support de l'énergie que tu lui donnes pour le faire quitter l'équilibre, si tu transfères de la chaleur d'un coté à l'autre tu changes la "nature" des éléments (eau chaude / froide, alors que ton mobile "après" reste inchangé dans sa nature), il faut compter séparément l'énergie transférée de l'un à l'autre (= la chaleur) et l'énergie nécessaire pour le faire (= le travail fourni)
 
Super merci d’avoir répondu, aussi rapidement, à mes délires sans formules absconses.
 
La formulation est difficile quand on a pas la connaissance, je te suis très reconnaissant ne pas m’en tenir grief. Je vais essayer de formuler autrement.
 
1- Dans ma tête je fais l’analogie, par exemple, avec deux masses de 1kg accrochées à une poulie, fixée à 500 mètres du sol,  au départ les masses sont au niveau de la mer (altitude) .  au dessous de ces deux masses est creusé un puit de 273 mètres. J’ai bien demandé à l’entreprise Kelvin and co d’aller plus profond, mais elle m’a répondu péremptoirement :
Sic « pas possible, c’est le plus profond qu’on puisse aller, après ce n’est plus la terre, c’est autre  univers »
 
2-Pô grave, j’ai juste à limiter mes déplacements  de manière à ne pas toucher le fond pour que  mon système reste en équilibre. En terme énergie  la masse qui se trouve en haut à plus d’énergie. La masse qui est dans le puit en à moins (c ‘est même négatif par rapport au plancher des vaches). Si je fait le bilan de l’énergie  que j’ai sur la masse haute et de celle que je dois fournir pour relever la masse qui est dans le puit, ça fait zéro. ( je ne tiens pas compte de la force centrifuge de la terre qui tend à éjecter davantage la masse haute, ni de la variation de la force de gravité pour la masse qui est en bas, elles sont insignifiantes au regard des frictions de ma poulie ).
 
3- quand je fait le bilan vu du fond du trou, ( ou d’un autre niveau, mais ça peut  paraître moins évident, car en faisant la comparaison énergie potentielle et enthalpie on se retrouve avec des valeurs négatives) la somme de l’énergie potentielle  des masses est toujours la même.  
 
4- ma poulie est un super convertisseur d’énergie  mécanique proche 100%. Maintenant j’en mets deux , je mets un poids de 2 kg d’un coté, et poids de 1 kg de l’autre. Quand le poids de 2kg  descend de 1 mètre le poids de 1 kg monte de deux mètres. Ca me permet de passer la limite des 273 mètres en hauteur.  
 
5- dans l’exemple de la conservation de l’énergie, la résistance électrique qui chauffe l’eau. Pour moi c’est comme si je n’avais plus de contrepoids l’énergie électrique est convertie en énergie mécanique. La masse, accrochée au treuil, s’élève presque tout est converti en travail mécanique, la quasi totalité du reste est convertie en chaleur. Le rendement des moteurs électriques est très élevé. Si je fais redescendre la masse au même niveau en entraînant une dynamo, je récupère  en énergie électrique, une grande partie, le reste est parti en chaleur. (Encore !!!) Malgré tout le rendement d’un tel système reste très bon ( environ 80% ). C’est ni plus ni moins qu’un alternateur couplé à un moteur électrique. A la différence d’un transformateur électrique, on passe par une phase mécanique.  L’énergie est toujours conservée, on à rien gagné, une partie s’est transformée en chaleur.  
 
6 -Idem pour une résistance électrique qui chauffe une masse, près de  100% de l’énergie est transformée en chaleur. Le problème majeur est que le phénomène de ma résistance n’est pas réversible. Dommage ! d’ou l’idée de passer par étapes intermédiaires.
 
7 – comme je n’ai pas de poulie à chaleur aussi performante que ma poulie mécanique, j’utilise la pompe à calorie que j’ai achetée. Je prends deux grands bacs de 1000 litres chacun, que j’ isole à la perfection. Dans le premier je plonge le capteur de calorie. Dans l’autre je plonge le moteur plus le radiateur.  
 
8- je prends un troisième bac de 1000 litres isolé comme les deux autres, dans lequel je place une résistance électrique.  La résistance consomme 1kw/h le moteur de la pompe la même chose. Je branche le tout pendant une demi- heure (pose chocolat noir). Quand je reviens je m’aperçois que la température du bac 1 à diminuée, que la température du bac 3 (avec la résistance) à augmenté. Que celle du bac2 est encore plus élevée que le bac 3 . Curieusement il y a même écart  entre les trois bacs. Si je pars du principe que dans le bac 3, avec la résistance, j’ai une conversion de l’énergie électrique en chaleur proche de 100%. Alors dans le bac numéro 2 il s’est produit un miracle. ( c’est ce que je croyais, jusqu’à ce que mon collègue me dise que j’avais volé les calories dans le bac 1).
 
9- j’ôte l’isolation du bac1, je le met contact avec la planète et il se réchauffe tout seul, sans apport d’énergie( c’est planète qui refroidie, mais si peu). J’ai donc bien un gain énergétique dans le bac 2 par rapport à l’énergie, sous forme électrique, que j’ai apportée. Le moteur Stirling branché entre le bac 1 et la planète pendant la phase réchauffement, c’est pour le fun. Naturellement pour améliorer le rendement du mécanisme le capteur thermique est directement connecté à la planète.          
 

 
 
Tu existes pour de vrai ou tu es un bug de la matrice ?
 
Ca fait bizarre de voir quelqu'un reconnaitre qu'il a peut-être tort sur ce sujet. Tu as tout mon respect

1 on dira que les fils qui relient les deux poids ne pèse rien, sinon ok. et on ajoute que les mouvements sont suffisament lents pour que la résistance de l'air ne compte pas
 
2 t'accroches les boules en étant au niveau du sol, pas de problème. faudra un poil d'énergie pour les faire monter+descendre, mais tu la récupères au freinage, donc à l'arret tu as 1kg * 576m d'énergie potentielle
 
3 ok, si la corde casse quand t'es au fond du puits, tu te prendras les deux boules sur la tete et ça fera autant bobo quelle qu'étaient leur position (hors résistance de l'air qui les freine)
 
4 quand ton poids de 2 kg tombera au fond celui de 1 montera de 576m et tu seras trop court... pas grave, suffit de fixer la poulie + haut . cela dit t'iras pas + profond que -273m
 
5 pas compris pourquoi la masse (laquelle?) devait monter toute seule
si tu fais redescendre une masse tu dois la tirer, c'est cette énergie que tu transformes  
 
6 oui dommage. il existe des thermo-couple mais le rendement est mauvais
 
7 la pompe à chaleur, ok  
 
8 t'auras du mal à _laisser_ ta pompe démarrer seule puisqu'il n'y a pas de différence de température... faudra la démarrer à la main, et y mettre du courage, parce qu'elle ne marchera qu'avec une diff de temp significative, à fournir toi-même
 
9 oui, si tu branches ton capteur dans un fleuve par exemple, tu peux récupérer de l'eau chaude de "ton" coté. pas énormément vu qu'a 0° l'eau gèle mais tu peux mettre un grand capteur, ou utiliser de l'air qui ne gèle pas (quoique l'humidité si, mais basta)
tu peux mettre un moteur stirling (ou autre, avec un meilleur rendement) entre l'air froid et l'air chaud pour récupérer du courant pour alimenter la pompe, et il te restera de l'air chaud
une pompe avec un bon rendement, disons 4 et un générateur avec un rendement 25% ça joue
tant que t'auras de l'air ni trop froid ni trop chaud (sinon adieu rendement de la pompe) t'auras de l'air chaud (quelques + au dessus de l'air intérieur) "chez toi"
 
au lieu d'aller rafraichir les poissons, si t'es bricoleur tu peux fabriquer des panneaux solaires a eau, avec un très bon régulateur tu peux sortir de l'eau à 90°, ce qui fait 60 à 70° de différence par rapport à l'air, de quoi vendre des kw à edf avec un moteur stirling, un alternateur et un onduleur, et même plus besoin de pompe

 
Tu peux assi faire de la géothermie "truquée", tu achette sur eb*ay ukraine
qques barres de combustible nucleaire usagées, tu betonne le tout sous ton jardin et tu balance l'eau chaude des panneaux dedans
 
Elle se vaporise et à toi kes KW
 
Quand l'activité du bordel à un peu baissé ~10-15 ans tu peux vendre la maison à un mec de gre*nPeace

 
 
 
1 - C’est la que je vois les choses différemment. Je me trompe peut-être, mais il faudrait qu’on  m’explique simplement et précisément à quel endroit. Dans l’exemple que tu reprends, (par exemple : bac n°1, 2 litres d’eau à 20°C et bac n°2, 1 litre d’eau à 20°C) Je puise les calories dans le bac1 de manière à faire descendre l’eau de 1°C. je transfère ces colories ou cette énergie (comme tu voudras) dans le bac n°2. La température de l’eau s’élève de 2°C. La loi de la conservation de  l’énergie est vérifiée. Certes, il fallu fournir un travail pour transférer ces calories, car comme je te l’ai dit, je n’ai pas poulie thermique, ni de thermocouple à rendement élevé. Alors j’utilise un autre système moins simple, mais relativement efficace, la pompe à chaleur. L’énergie que j’ai fourni à mon mécanisme ne se retrouve pas dans le bac n°2. Sinon la température du bac n°2 serait beaucoup élevée. C’est l’expérience des 3 bacs qui le vérifie. Dans l’expérience où la pompe est immergée dans le bac n°2.
Je retrouve après avoir fait fonctionner ma pompe, les calories qui ont été transférées du bac n°1 vers la bac n°2, plus l’énergie électrique que j’ai fournie à la pompe ( cette énergie électrique est au final intégralement transformée en calories) .
La loi de la conversation de l’énergie se vérifie toujours.
 Les somme des calories en plus du  bac n°2,  est égale, aux calories perdues dans la bac n°1, plus les calories  fournies par la pompe ( intégralité de l’énergie électrique apportée). A nouveau la loi de la conservation de  l’énergie est vérifiée C’est là où chacun se perd en conjectures.
 
2- Il est existe des analogies de montages électroniques qui fonctionnent de la même manière. Des commutateurs chargent des condensateurs qui sont déversés dans d’autres. On peut de la sorte convertir des tensions (les utilisateurs de max132 connaissent bien le principe). Dans ces montages l’énergie qui sert à convertir les tensions ou les courants n’a rien à voir avec celle qui est déplacée. C’est la même chose pour la pompe à chaleur.  
 
3- Dans les systèmes convertisseurs électriques les temps de commutations et les résistances internes sont préjudiciables au performances, comme dans les poulies les forces de frictions. Comme ma pompe à chaleur les fuites thermiques, les pertes de charges dans les tubulures, etc.…
 
4- Tout çà pour dire que l’idée transformer l’énergie dans laquelle  on baigne pour la stocker n’est pas forcément débile. J’imagine assez bien la machine ICETORI, basée sur un pompage calorique (comme ma pompe à chaleur) et utilisant l’énergie mécanique de la glace pour faire la conversion.
Le seul point qu’il a maîtriser, c’est l’inertie thermique du convertisseur, car comme les convertisseurs électriques si le temps de commutation est trop long et les pertes de charge trop  élevées. L’énergie de pompage peut être plus grande que celle qu’on transfère. Un peu comme si on remplissait un récipient avec une casserole trouée. Plus elle est trouée, plus je dois faire aller vite pour remplir mon récipient. Mais techniquement si il fait une structure d’échange thermique très fine et souple, normalement pas de problème. L’échangeur thermique devra être à même pression que les réservoirs froids et chauds ( sachant que le chaud c’est celui qui vole les calories, la mer ou bien l’eau de refroidissement d’une centrale…) . Je pense que tout ça est à la portée d’un quelconque chaudronnier.  
(pose cholat noir )
     
 
Encore merci pour l’intérêt que vous portez aux gars du bâtiment.
 
Pour l’attaque personnelle « le bug de la matrice «  si c’est une allusion à ma mère que tu fais, sache qu’elle ne saurait te désavouer.

 
Le problème principal lié à l'extraction d'énergie dans le milieu externe, ce n'est pas la quantité qu'on peut récupérer, mais le temps qu'il faut pour y arriver... et donc la puissance qu'on peut en retirer, car beaucoup d'énergie sur un temps très long = une puissance minable, et au final pas d'utilisation possible.

pas compris "où chacun se perd en conjectures. "

« non : tu ajoutes de l'énergie extérieure pour le travail de transfert »
 
là je ne  suis pas d’accord avec toi, l’expérience le montre

Sauf que le système n'est plus fermé (apport d'énergie venant de l'extérieur).
 
Et si j'essaye de récupérer cette énergie via un cycle moteur, je n'en récupèrerai qu'une fraction (avec un rendement maximal de 1-T1/T2, vu que les deux bacs seront presque à la même température le rendement sera donc dérisoire).

 
 
Ce n'était pas une attaque, le fonctionnement normal de la matrice étant tout pourri, un bug c'est bien.

quelle expérience? tu n'en as pas faites de réelle, juste une expérience sur papier, ou explique de quoi tu parles

hmm hmm    

sisi, c'est moi qui l'avait dit (entre autres), et ça reste vrai : tu ne peux pas faire un barrage au niveau de la mer (hors les marées) et en sortir de l'énergie, ou te servir directement de l'énergie de l'air tiède ambiant. par contre en introduisant un "moteur" tu peux pomper de l'énergie à l'air, éventuellement avec rendement supérieur à 100%, tout dépend ce qu'on veut en faire et comment on mesure. si tu considères l'ensemble du système de la pompe à chaleur, ça ne peut pas marcher sans énergie extérieure, l'air se refroidira d'un coté et se réchaufera de l'autre jusqu'a dépasser les limites de fonctionnement de la pompe, et son moteur s'arrètera
si tu ne considères que la conso du moteur par contre oui c'est positif dès qu'on dépasse 100% : pour une conso donnée on a + de chaleur "chez soi" qu'avec un simple radiateur électrique. mais pas assez, que je sache, pour que la pompe s'auto-alimente via un stirling ou autre

 
Je crois que ca résume assez bien le tout.  
 
C’est à dire qu’il faut penser autrement, si on veut que la loi de la conservation de l’énergie se vérifie dans tous les cas.(à moins de croire au miracle). …..
 
C’est l’histoire d’un gaz qui est attiré, par un champ électrostatique. Le champ  fait le gaz pénétrer dans un nano-trou. Le champ électrostatique se déplace, le gaz suit, puis tout à coup le champ électrostatique un endroit précis s’inverse. Le gaz prisonnier veut se détendre mais bloqué,  de chaque coté la tension inversée. Il libère une partie de son énergie. Et hop le champ électrostatique se remet en mouvement ….  
La chaleur suit le mouvement électrostatique....        

 
oui, c’est vrai quand tous les océans seront gelés. Mais il faut intégrer l’ensoleillement. La terre constitue le plus gros capteur solaire que je connaisse. Ca nous laisse le temps de sortir les avirons avant d’être pris par les glaces.