Reprise du message précédent :

 
 
 
Ton idée apporte quoi de plus qu'une pompe à chaleur ou qu'un moteur Stirling ? (Suivant la manière dont on veut exploiter une différence de température).

ou ton e-book? Quand on te pose une question tu glapis en brandissant ton e-book.
Avant de pouvoir te questionner sur une théorie, tu as intéret à sérieusement en maîtriser les fondements. Tu prétends être le détenteur d'une "nouvelle" façon de penser qui dit qu'on peut créer de l'énergie. (hé oui, tirer de l'énergie d'un système déjà en équilibre stable c'est pas vraiment possible, pourtant, c'est ce que tu veux faire en retirant de l'énergie de la température ambiante. A ton avis, pourquoi s'appelle-t-elle température ambiante (T0 je te le rappelle ), c'est parce que c'est la température vers laquelle tout objet va tendre une fois qu'il sera soumis au milieu à T0, c'est donc une position d'équilibre stable non? Et toi tu penses pouvoir par ta seule volonté , vchanger le cours des choses et aller d'un équilibre stable vers un état transitoire tout en retirant de l'énergie au système?
Quand tu pourras formuler clairement le principe de fonctionnemt de ta machine on pourra peut etre avoir un semblant de discussion. Comment expliques-tyu le fait que tu puisses retirer de l'énergie d'un système déjà équilibré? (tu as remarqué c'est une question simple, qui ne nécessite même pas le moindre calcul, pas le moindre schéma, juste une explication rationnelle en français et sans équation)
 

 
"J'ai dans ce livre, la preuve que mon client a raison".

tu peux bien critiquer ce que tu veux, ça te regarde, mais à partir du moment ou tu cherches à infirmer une loi physique éprouvée, il faut des argments conséquents, et du plus solide que dire c'est glapir en brandissant un dogme comme d'autres brandissaient "le petit livre rouge" ou "Mein Kampf" si tu veux pas passer pour un comique

 
Là tu marque un Godwin-Point tout de meme...

C'est pas une loi, c'est un principe. La différence étant qu'une loi est démontrable, un principe est supposé vrai.
 
Il n'y a aucun moyen de démontrer que le second principe de thermodynamique (ou le premier d'ailleurs) doit toujours être respecté. C'est juste qu'on a pas trouvé de contre-exemple depuis des siècles (et je doute qu'on en trouve un jour).

Blue Apple : non, une loi n'est pas démontrable. Il y a sans doute des différences subtiles entre les deux, mais tous deux ne sont que des règles qui collent à la réalité observée.

A ce propos, Cryoculteur, j'aimerais que tu m'assures une chose : est-on bien d'accord sur le fait que ton moteur viole le second principe de la thermodynamique ?

pour lui le 2nd principe est respecté jusqu'à nouvel ordre.

 
pas exactement en ces termes non

Ah ok, excusez moi, je n'ai pas trés bien suivi l'affaire (comme il a déjà été remarqué, c'est nettement moins rigolo que le paradoxe de Mickhail).
 
Bon eh bien si, Cryoculteur, tu acceptes sans broncher le second principe de la thermodynamique (remarque que ça me décoit un peu une telle attitude suiviste consistant à accepter le dogme scientifique alors qu'il va à l'encontre du bon sens et des nombreuses expériences qui le mettent en défaut), alors la tâche ne devrait pas être bien compliquée. J'imagine que tu acceptes également le premier principe, celui de la conservation de l'énergie.
 
Par conséquent, tu devrais sans problème accepter que ta machine, qui me semble être une machine thermique, ne peut pas dépasser le rendement de Carnot.
 
Et, comme dans ton cas la source chaude, par définition celle qui cède de la chaleur (l'eau qui gèle), est plus froide que la source froide, celle qui reçoit la chaleur (l'ambiant), tu devrais sans problème admettre que ton moteur a un rendement maximal théorique négatif, ce qui ne risque pas de faire avancer grand chose... si ?

Si, TGCM

pour reprendre donc, et ne pas laisser une erreur sans correction :

résumé de ce qui va suivre : démonstration qu'il n'y a aucun cycle moteur dans le dispositif Icetori ; que des apports d'énergies ont été comptés deux fois, alors que des besoins ont été négligés.

une détente isobare, ça n'existe qu'en théorie.
en réalité, on a toujours des frottements, un rendement des conversions en travail qui n'est pas de 1...

et surtout, pour rester à des températures inférieures à celle de l'atmosphère, le congélateur travaille...

en gros, pour conserver quelque chose à -22°C, isolant ou pas, faut utiliser de l'énergie pour en pomper la chaleur recue de l'environnement.

d'ailleurs, je suis étonné que tu n'ai même pas pris la peine de calculer la quantité de chaleur apportée par fuites thermiques : ça joue énormément, puisque cela vient considérablement géner ta phase de solidification !

dans ce cas, ta machine nécessite un travail ; celui d'une pompe à chaleur.

les bases de ce \"Icetori\" sont une vision maladroite du système thermodynamique.

l'auteur découpe le système en blocs, dans le temps.

en gros, là la glace se forme, et le CO2 se vaporise, puis hop ! grande rupture : le CO2 se liquéfie alors que la glace fond...

et surtout, on fait l'hypothèse que l'énergie provenant de l'extérieur n'arrive que quand on le veux !!

l'idée est pas conne : en gros, on a un système froid, et on cherche à transformer l'intégralité de la chaleur que l'environnement lui transmet en travail.

pb : le travail qu'on en tire gène la solidification. la chaleur recue par l'environnement aussi.

mettons qu'on ait une masse m1 d'eau, elle libère en gelant une énergie Leau * m1.
cette énergie, plus celle apportée par l'environnement va vaporiser une masse m2 de CO2.
soit Lco2 * m2 = Erecue+Leau * m1 - W.

ensuite, la liquéfaction de tout ce CO2 et l'énergie apportée par l'environnement fait fondre toute la glace : soit :

Lco2 * m2 + Erecue = Leau * m1.

on soustrait ces deux équations :
Lco2 * m2 - Lco2 * m2 + Erecue = Erecue+Leau * m1 - W - Leau * m1
<=>
Erecue = Erecue - W
<=> W = Erecue-Erecue

pb : W est fixé !!! ( delta P = 2,6 Mpa )
il faut donc que Erecue-Erecue le soit aussi !! en théorie, c'est bien joli, mais en pratique on fait comment ?

autre problème :

penchons nous maintenant sur le \"cycle\" :
temps 1 : -22°C, 200MPa, piston poussé à son maximum, glace et CO2 liquide.
état stable : si on ne fait pas baisser la pression, il ne se passe rien.

ok, mais la glace reste glace !
pourquoi fondrait-elle ? -22°C, moins de 200 MPa, elle reste solide.

pour qu'elle fonde, il faut que la température augmente !

schéma de l'évolution du système :

T = -22°C T=-22°C T=-22°C T=-22°C
P basse eau gèle Pintermediaire P=200MPa P< 1,8
eau liq V0 --------------> eau liq+sol -------------> eau sol -----------> eau sol
CO2 liq vaporisation CO2 g+liq liquéfaction CO2 g (2) CO2 liq
piston à V0 piston > V0

en gros, une fois que l'eau a gelé, pas moyen de la faire fondre.
il faut alors élever la température, pour la faire revenir ensuite à -22°C pour que l'eau regèle.

soit : Erecue1
| Erecue2 W2
T = -22°C V T=-22°C T=-22°C | T=-22°C |
P < 1,8MPa eau gèle P=1,8 MPa P=200MPa V P=200MPa V
eau liq V0 --------------> eau liq+sol -------------> eau sol -----------> eau liq --------->
CO2 liq vaporisation CO2 g+liq liquéfaction CO2 g (2) CO2 liq détente
piston à V0 | piston > V0
V
W1

et à la dernière étape, on fait comment pour faire fondre la glace ?
elle est à -22°C, ce qui à 200MPa n'est pas sa température de fusion !! il faut élever sa température, donc lui apporter de l'énergie.
et une fois que sa température a augmenté, on se retrouve avec quoi ? avec une température initiale au second cycle supérieure à -22°C.

il faut donc refroidir le système pour que sa température soit constante.

si t'as besoin d'une pompe a chaleur pour faire fonctionner ton cycle, moi je demande à avoir une comparaison des rendements !

d'ailleurs, rien que ceci est plutôt foireux :

ce qui signifie que si j'enferme de l'eau dans une bouteille de verre, et que je la mets au congélateur, le travail nécessaire à l'explosion de la bouteille provient de...de nulle part...

ou alors, solution plus plausible : ce travail doit être inclu dans l'énergie dégagée par la formation de glace.

donc ce n'est pas : Chaleur : dégagée par un Kg de glace en formation à -22°C : 258,8 KJ
mais énergie dégagée par la formation d'un kg de glace = 258,8 KJ = 10,86 Kj de travail + 247,06 KJ sous forme de chaleur !!

sinon cette énergie est comptée deux fois.
 
 
 
enfin bref cryoculteur : c'est à toi de nous apporter les preuves que ton système marche.
 
 
 
on te demande pas les plans : uniquement les preuves de ce que tu affirmes.
 
c'est pourtant pas compliqué n'est-ce pas ?

 
 
si ça peux t'aider....
J'y ai cru un moment c'est vrai que l'histoire de la résonance c'est cool si on reprends l'exemple du pont de tancarville, des petits bonhomme qui arrive à generer autant d'energie ça fait rever
 
mais apparement la loi de conservation de l'énergienotament le premier principe de la thermodynamique nous ramene à la dure réalité de la vie

Exellent, le site du gars qui a reinventé la gouttière et le tuyau de descente pour envoyer l'eau de pluie dans un tonneau.
Ah, ces "inventeurs, "tout de même !
Il a même fait tourner "quelques secondes" une mobylette avec un melange hydrogène-oxygène obtenu par electrolyse, on ne sait pas d'ou venait l'huile du 2 temps, esperons qu'il a un graissage séparé.

LOL la mobylete a hydrogéne.
 
Ce que j'aime bien c l'aspect securité :
- Il fabrique un melange stockiometrique  
d'oxygene et d'hydrogne et alimente son carbu direct avec. en stockant le melange hautement explosif ds une petite boutileille.
 
Moi j'aurais mieux vu une bouteille pour chaque electrode.
et un melange des gaz uniquement à l'admission
...
 
Mfin sinon question con
 quel couple acide/electrodes marche le mieux pr l'elctrolyse ?
 
je voudrais fabriquer un briquet à hydrogene pour PC.
 (se rechargent via une grosse alim)
To be continued...  
 
 

 
Bravo pour l'argument ! Et merci de dévoiler ta vraie nature!
 

 
 
 
Ce qui serait intéressant en revanche , c'est que tu nous montres que le deuxième principe est violé en ce qui concerne l'entropie. Ca nous changerait au plan de la qualité de ton argumentation.  

Cryo, par rapport au fait que ta machine est une machine thermique et qu'elle a un rendement supérieur au rendement de Carnot, comment contournes-tu cela ?

 
Là, je suis d'accord!
 

 
Vraiment désolé!
 

 
Tout à fait, mes machines ne contredisent pas les véritables énoncés des  principes de la thermodynamique, mais seulement ce qui y a été rajouté par quelques auteurs abusifs( du genre : " Il est impossible de valoriser sous forme de travail de l'énergie de la chaleur ambiante" ), que tu sembles bien incapable de démontrer comme découlant des énoncés originaux, et que pourtant beaucoup de personnes dans ce forum paraissent accepter.
 

 
D'accord, bien que ce soit très discutable.
 

 
Là, tu raisonnes à l'envers. La source chaude est la plus chaude; elle reçoit la chaleur de liquéfaction du CO2 à 256 K et la chaleur en provenance de l'environnement en quantité suffisante pour que la glace fonde quasi-totalement et pour compenser la chaleur d'hydratation du NaCl soit un total de 282,5 KJ par Kg de glace.
 
La source froide est la plus froide, elle est à 246 K.
Le "rendement" de Carnot fournit comme indication : [ ( 256 - 246 ) / 256 ] x 282,5 KJ soit un travail de 11,03 KJ / Kg de glace.
La machine fournit un travail utile de 7,7 KJ / Kg de glace formée, soit une performance de 7,7 / 11,03 ou environ 70% du "rendement" de Carnot, ce qui n'est pas si mal, compte tenu qu' il reste des optimisations à réaliser.
 
Bon retour sur terre.
 
 
 
 

Hephaestos, je cite :
 
" comme dans ton cas la source chaude, par définition celle qui cède de la chaleur (l'eau qui gèle), est plus froide que la source froide, celle qui reçoit la chaleur (l'ambiant), tu devrais sans problème admettre que ton moteur a un rendement maximal théorique négatif, ce qui ne risque pas de faire avancer grand chose... si ?"
"Cryo, par rapport au fait que ta machine est une machine thermique et qu'elle a un rendement supérieur au rendement de Carnot, comment contournes-tu cela ?"
 
Alors, selon ton humeur, le rendement est négatif et aussi supérieur à celui de Carnot?
Désolé, je ne comprends pas ton raisonnement ( la source chaude est plus froide que la source froide). Bravo! Il fallait oser!
Je trouve environ 70% du "rendement" de Carnot.Voir le message précédent.
Détaille un peu tes calculs STP.
 
 
 

Arg ils remettent sa !  
C'était a une foire bio près de chez moi, là c'est l'édition Ouest-france du coin,si j'avait su qu'il y'avait ce moteur, j'y serais aller!!! Histoire de ramener un interwier du bonhomme.

Qu'est ce qu'il faut en penser a la fin ?  

Et le reste (271 KJ/kg de glace) qui sont transférés de la source chaude à la source froide.
 
Ca va être dur de la maintenir à 246K...

Ce n'est pas la glace qui est transférée, elle ne bouge pas elle, c le CO2................. prend connaissance du système stp  

 
Pas du tout, ils sont utilisés pour faire fondre une (grande) partie de la glace à la source chaude!
 

 
Ben non! C'est piloté et optimisé par l'évaporation du CO2 au niveau de la source froide.

Scuze Blue Apple G lu trop vite .........  

Elle était fondée ta remarque pourtant Leu Sage! Pourquoi te Scuze tu?

Ben non, c'est pas comme ça que ça marche un cycle thermodynamique: l'énergie est transférée de la source chaude à la source froide, le travail moteur étant la portion qui n'est pas transférée (pour un cycle simple où on néglige les pertes).
 
Un moteur utilisant un cycle de Carnot avec comme températures limites 256K et 246K aurait un rendement de moins de 4% et pour chaque joule de travail moteur fourni transférera 24 joules entre sa source chaude et sa source froide.
 
Et comme dans le cas présent il n'y a aucun dispositif  maintenant les 246K (vu qu'un dispositif de refroidissement demanderait plus d'énergie que celle fournie par le moteur), il est impossible à ce dispositif de fonctionner. Tout au plus va-t-il fournir un peu d'énergie jusqu'à ce que les différentes parties aient atteint l'équilibre thermique.

 
Ben, il va pourtant falloir que tu t'y fasses, mais je doute que tu aies pris la peine comme le conseillait fort à propos Leu Sage de te renseigner un peu sur le sujet ( http://www.icetori.net ), il s'agit bien d'un cycle thermodynamique ( il en existe de différents types, par exemple, le cycle Carnot inversé ) dans lequel la chaleur est recyclée de la source froide vers la source chaude. Le travail moteur est fourni par l'expansion qui a lieu lors de la formation de la glace.

J'ai accepté, pour exposer qu'à ce niveau non plus, il n'y a pas de contradiction avec le deuxième principe, de montrer que ces machines pouvaient s'accommoder de l'approche: "rendement" de Carnot, parce que beaucoup de participants à ce forum ne semblent pas vouloir comprendre autre chose,bien que le mot rendement n'ait pas le sens qu'on lui prête.
 
D'ailleurs des auteurs, comme Lucien Borel de l'Ecole Polytechnique de Lausanne, le critiquent, et préfèrent adopter un terme comme Efficacité Motrice = Travail fourni/ Chaleur reçue qui présente plus justement les performances de la machine.
 

 
Bien sûr que si, il y en a un!Dans beaucoup de cas, une simple turbine est suffisante.
 

 
Ca, c'est faux! Il existe évidemment des limites fixées par le travail extériorisé lors de la formation  de la glace, mais il est tout à fait possible d'extraire de l'énergie à 246 K et de la recycler à 256 K pour une dépense en travail bien inférieure à la limite en question. Ce n'est pas un frigo, il ne s'agit pas de rejeter de la chaleur au niveau de température de l'environnement!
 

 
 
Encore un bel échantillon d' affirmation fausse directement inspirée par le dogmatisme ambiant!  
 
Hasta la proxima.

Si il y a production de travail moteur en prime, ça s'appelle un mouvement perpétuel.

Et c'est clairement en contradiction avec les principes de la thermodynamique.

 
Ah oui, quand même...
 
Désolé de te décevoir, mais non. En cas de doute, retourne voir la démonstration sur le rendement de Carnot que je t'ai fournie plus haut.

 
Le rendement de Carnot pour ta machine est négatif. Et tu affirmes que son rendement effectif est positif. J'en déduis que le rendement de ta machine est supérieur au rendement de Carnot. Ok ?
 
 

 
Je ne te le fais pas dire. Il est en effet vain de vouloir construire une machine thermique avec une source chaude plus froide que la source froide, et c'est ce que tout le monde essaie de te faire comprendre depuis un moment...
 

 
Tu as tout détaillé dans la démonstration du rendement de Carnot.

Peux - tu dire en quoi c'est contradictoire avec ce que les vrais fondateurs( Clausius, Planck, Kelvin) du deuxième principe ont affirmé?
 
Merci .  

[quotemsg=8310287,3472,110032]

 
Je te trouve très performant dans le domaine de la bidouille. C'est toi qui dis , je cite (ça me fait rigoler à chaque fois) que : "la source chaude est plus froide que la source froide" (sic) (dixit Hephaestos).
 
Il fallait quand même aller le chercher ça!L'échelle des températures thermodynamiques s'est-elle inversée par ta délicate intervention?  
 
Pourquoi une telle inversion, sinon pour coller à tes présupposés?
 
C'est comme si tu disais que l'échappement d'un moteur diesel est la source chaude parce que de la chaleur doit en être évacuée et que le temps moteur avait eu lieu juste avant.  
 
Je crois bien qu'il va falloir que tu trouves autre chose!
 
Celà dit, je suis allé voir les posts de Mikhaïl, ils sont assez cocasses en effet, merci!
 
See you laterre!

 
 
Je la refais : on appelle source chaude celle qui cède de la chaleur, et source froide celle qui la reçoit.
 
C'est comme ça c'est tout, c'est une norme. La source chaude n'est plus chaude que dans le cas d'une machine thermique. Pour un frigo par exemple, la source chaude c'est l'intérieur du frigo et la source froide est l'extérieur. Si ça te choque, ça m'est égal, mais ça n'a rien d'étonnant que tu continue à défendre ton idée alors que tu es incapable de te remettre en question sur des points de détail aussi élémentaires.

 
 
A ce que je sache mon cher Blue, le fait de tiré du travail d'un quelconque système ne peut en aucun cas concerner un mouvement perpétuel...................... car comme tu le sais sans doute aux vues de tes écrits     .......... que le mouvement perpétuel aussi théorique qu'il puisse être ne s'applique qu'aux systèmes isolés ne pouvant interragir avec le milieu extérieur, donc impossibilité d'en tirer du travail    
 
Alors maintenant ce que je vais te dire s'applique à toi ainsi qu'à d'autres petits détracteurs du même niveau ................
Que tu veuilles défoncer le moindre charlot qui propose quelques chose de bancale c ton droit ............ mais fait le avec intelligence et ne dis pas n'importe quoi je t'en pris, sinon on va finir par dire que Cryoculteur nous à pondu un motoculteur foncionnant à la glace .................

Cryo bonjour tout d'abord !
 
J'ai pensé........ eh oui !............ au fait que pour mettre en évidence ton système reviendrait à mesurer la pression générée par de l'eau dans un récipient fermé, le tout dans un frigo; De relevé la durée totale de l'expérience, ainsi que la puissance du frigo, son temps de fonctionnement............
Si l'énergie fournie par la pression de la glace en formation au cours du refroidissement est supérieure à l'énergie fournie par le compresseur, alors t'es le roi (du pétole     ) de la glace je veux dire.
 
Dans le cas contraire, arrête tout, tu vas consommer plus d'énergie que tu vas en restituer.......... bon expérience  

Si on retire du travail tout en transférant de la chaleur d'un point froid vers un point plus chaud, si (vu qu'après il suffit d'un cycle moteur classique pour générer encore plus de travail).
 
Ma réponse ne s'applique qu'à ce cas-là, ce n'est pas une affirmation générale. Citer une réponse en la sortant de son contexte pour se permettre de la critiquer ensuite n'est pas la plus grande preuve d'intelligence...
 

La paille, la poutre, et caetera...
 

 
Eh bein non,
Ya rien de perpétuel dans ton histoire.......... En plus petit truc qu'apprennent les p'tits gars de la Thermodynamique : LA CHALEUR EST TOUJOURS TRANSFEREE D'UNE SOURCE CHAUDE VERS UNE SOURCE FROIDE, ce qui est exactement le contraire de ce que tu viens de dire !    
 
Je te signale par la même occasion que personne n'a suggérée de tels propos à part toi !

C'est bien pour ça que j'ai parlé de point chaud et froid et pas source chaude et source froide.

 
Je cite notre ami cryoculteur:
"il s'agit bien d'un cycle  
thermodynamique ( il en existe de différents types, par exemple, le  
cycle Carnot inversé ) dans lequel la chaleur est recyclée de la source  
froide vers la source chaude"
 
Mis à part la confusion source chaude = point à température plus élevée, cette réponse indique qu'il existe des cycles thermodynamiques transférant la chaleur du plus froid vers le plus chaud. C'est bien entendu exact (c'est comme ça que fonctionne n'importe quel frigo) mais je réponds alors que pour ces cycles-là (d'où l'intérêt de ne pas quoter comme un goret en omettant le contexte), il y a consommation de travail moteur et non production.  
 
Et que la quantité de travail consommée est toujours plus élevée que ce que l'on peut espérer en tirer en inversant le cycle car sinon on aurait une machine à mouvement perpétuel (je pompe x unités de chaleur en consommant une énergie y, puis je les retransfère en produisant z, si z>y je n'ai qu'à les mettre en série et c'est parti, j'ai de l'énergie gratuite).
 
Si j'avais une machine à refroidir qui produisait de l'énergie, j'aurais la clef du mouvement perpétuel (et la démonstration que les premier et second principes de la thermodynamique ne s'appliquent pas de manière universelle). Ce genre de machine existera peut-être un jour (cfr Asimov et son excellentissime nouvelle "La dernière question" ) mais ce qui est certain c'est qu'elles ne seront pas basées sur un cycle de compression/détente/changement de phase d'un quelconque fluide, sujet bien maîtrisé par la thermodynamique actuelle.

Tout d'abord je ne suis pas un goret ... Groui..... Grouik      
 
Ensuite je comprends tout à fait ce que tu veux dire mais la définition de machine perpétuelle est : Machine qui fonctionne sans apports extérieures ......... or ici ce n'est pas le cas, un travail est apporté pour le transport de chaleur ( on est d'accord sur ce point ).
Un mouvement perpétuel se suffit à lui même, si on lui soutire de l'énergie la balance énergétique est alors déséquilibrée et normalement si tout se passe bien sans l'aide du bon dieu, le mouvement s'arrete au bout d'un temps t.
 
Par contre ce que tu définis de perpétuel : Je fournis un petit travail et j'en récupère un grand à la sortie n'est pas du tout perpétuel, car si j'arrete de fournir le petit travail, on ne pourra plus récupérer le grand travail à la sortie ........
La nuance se trouve là entre machine perpétuelle et machine qui fournie plus de travail qu'on lui en donne.
 
Pour la petite anecdote, les réacteurs nucléaire fonctionnent bien sur se principe non ?    
Un petit neutron bien éjecté dans une floppé de noyau d'uranium produit bien un grand travail non ?    
 
Maintenant, pour ce qui est de la machine de Cryoculteur, je n'ais jamais affirmé qu'elle fonctionnne ou non, maintenant, reste à définir si le travail exercé par de la glace produit plus d'énergie mécanique qu'il ne faut d'énergie thermique pour solidifier l'eau en glace ..............  

Ce genre de machine n'existe pas ou alors faut me donner un exemple.
Une réaction de fission nucléaire d'un atome d'uranium dégage à peu près 200 MeV, permet de chauffer l'eau du primaire puis l'eau du secondaire (centrale à eau pressurisée), etc... Y'a pas de mystère, l'énergie de départ provient de la fission.